Politique et questions de société

Grig · 27-05-2014 13:52:01

Donc des pas racistes qui votent pour des racistes. Bien joué. Et si tu parles de cour de récré pour qualifier les disputes UMP/PS, comment qualifies-tu les attaques puériles et en dessous de la ceinture et l'hypocrisie totale du FN?

yoyoceltik · 27-05-2014 13:53:17

je maintien ce que je dit, aucunes excuses envers ceux qui votent extrême droite.

pour faire "réagir", n'importe quoi.

Clowny · 27-05-2014 13:55:36

Bien sûr que non tous les gens qui votent FN ne sont pas racistes. Et ça ne veut pas dire que le FN ne l'est pas mais il devient extrêmement habile.

La trahison, l'abandon et le désespoir justifient pas mal de choses yoyoc. Surtout quand les personnes en question n'ont pas pu faire suffisamment d'études.

BenF · 27-05-2014 14:10:08

Tu résumes vraiment mal mes propos. Je n'ai pas dis qu'ils votaient pour leurs idées ou quoique soit d'autres, mais pour faire réagir. Je n'ai pas dis que c'était la meilleure solution, mais que je pouvais comprendre.

Qu'on mette les choses aux clairs, je ne me retrouve dans aucun des parti à l'heure actuelle. Ou du moins les déceptions consécutives font qu'aujourd'hui je ne m'y retrouve pas. Mon avis personnel c'est que le FN n'est certainement pas à même de faire mieux. Leur programme éco (entre autres) fait peur à voir. Seulement ils n'ont encore jamais été au pouvoir, c'est pourquoi je pense que c'est un petit "plus" pour eux pour ceux qui vont voter. Comment on peut dire que cela va mal se passer s'ils n'ont jamais essayé, EUX? (ce n'est pas moi qui parle, je me mets dans la tête des votants FN, du moins j'essaie de comprendre).

Pour les attaques puériles, oui, le FN, et tous les autres partis s'y donnent à cur joie. Tous gaspillent tellement d'énergie à lutter les uns contre les autres plutôt que de tirer dans le même sens. Même quand ils sont d'accords, ils trouvent le moyen pour montrer que l'autre, c'est le mal.

Clowny, j'ai un peu du mal à cerner ce que tu dis. Tu veux dire que plus on fait des études, moins on vote FN? J'aime pas trop se rapprochement que je trouve dangereux... Même si j'ai lu un "sondage" qui allait dans ce sens.

White-Pierrow · 27-05-2014 14:12:32

Quand bien même les gens ont de la "colère", "déception", "lassitude" voter fasciste n'est pas la solution.

BenF · 27-05-2014 14:16:51

Je veux bien te croire.

Dans ce cas, quelle est la solution? Le vote blanc n'est pas reconnu. Du coup on va laisser le PS et l'UMP diriger la France de cette façon?
Ce qu'il faudrait, c'est une grosse remise en question des partis. Mais le veulent t'ils vraiment?

La fouine · 27-05-2014 14:29:44

Dnairb a écrit:

Nan mais la fouine, tu peux pas nier que malgré un pas notable vers le libéralisme, des concessions faites envers le patronat, on continue à voir depuis une trentaine d'années des inégalités qui augmentent, un appauvrissement des classes les moins aisées, tandis que les plus riches continuent à l'être.
Je te donne deux-trois sources :
D'abord le wiki des inégalités de revenus : http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9ga … _de_revenu
On peut noter que l'accroissement est constant depuis l'ère mitterandienne (et le début des privatisations donc, ce qui laisserait penser que lorsqie tu laisses les clés aux patrons, ça ne profite pas vraiment au peuple).
Pourtant il devrait y avoir la place, pas seulement en France, même si le PIB, malgré la baisse de croissance continue d'augmenter - wiki toujours, mais dans le monde, selon les infos du Crédit Suisse, ça n'a jamais aussi bien été... Pourtant, la croissance ne profite pas aux classes populaires, ni en France (voir plus haut), ni aux Etats-Unis, pourtant modèle en terme de libéralisme, si je ne m'abuse : ici un blog du NY Times explique que les inégalités augmentent aussi aux USA.
On pourrait se rassurer en se disant que la plupart de la production se passant dans les pays en voie de développement, grâce aux bienfaits de la mondialisation, profiterait aux populations des pays da's lesquels les entreprises s'installent, mais il n'en est rien! Ici un petit tableau tiré d'un article cité plus haut montrant les résultats 2012-2013, point de Bengladesh, de Thailande, de Maroc dans les champions de la croissance, les USA par contre...
Au final, ça donne ça : http://thenextrecession.wordpress.com/2 … (attention, blog marxiste... mais chiffres du Crédit Suisse, entre autres.) Tu vois pas qu'il y a quelque chose qui cloche? Cet accroissement des inégalités est mondial, existe depuis des années grâce au travail main dans la main des grosses entreprises et des Etats (je te laisse avec une de mes lectures du moment : Les veines ouvertes de l'Amérique latine, d'Eduardo Galeano, ça date de 1971, c'est édifiant, et j'ai pas l'impression que ça ait changé des masses depuis). Et toi, ton plan, c'est de laisser encore plus les mains libres aux entreprises? J'ai, je crois, déjà parlé du traité de libre-échange entre l'UE et les USA, ce genre d'accord existe déjà, et ça donne ça : http://www.ictsd.org/bridges-news/bridg … -packaging. Tu te rends compte que la boîte attaque un programme de santé publique, pour défendre ses profits?
Est-ce qu'on est d'accord pour conclure que l'unique objectif d'une grosse boîte est d'optimiser ses revenus, quitte à, au choix :
- détruire l'environnement
- licencier des salariés d'une filiale qui fait des bénéfices, mais pas assez
- s'asseoir donc sur des questions de santé publique
- entretenir les conditions de développement de pays au plus bas
(j'avoue j'ai la flemme de te recopier tous les liens, si tu le souhaites, je pourrai te les filer)
Bref. Maintenant, venir me dire qu'il faudrait baisser les cotisations sociales pour que les entreprises augmentent les salaires, bah j'ai pas franchement l'impression que c'est ce qui risque de se passer. Pourquoi? Parce que la redistribution ne profitera jamais aux employés, comme on peut le voir ici, ou on peut quand même noter que la part n'évolue pas. Enfin c'est dommage, elle pourrait, en faveur de la force de production, par exemple. Donc faisons des prévisions, baisse des cotisations (qui profitent à la base, à la force de production - ceux qui risquent le chômage, qui ne peuvent pas payer leurs frais médicaux de leur poche, qui n'auront jamais de quoi passer leurs retraites avec leurs seules économies) et laisser tout loisir aux entreprises de décider de la redistribution de l'argent économisé, ça va tomber direct dans les poches des employés? Des méthodes existent pourtant, coopératives, intéressement, mais j'ai pas l'impression qu'il y ait une grande incitations des patrons à inciter ce genre de démarche. En tout cas pas dans les grandes entreprises.
Et là on ne dissertera pas de la façon dont les transactions financières se déroulent, je pense que la crise dans laquelle on est englués deouis 2008 - et que les ETATS tentent de résoudre tandis que les BANQUES se sont remises à distribuer des primes dès l'année suivante est assez éloquente sur le fait qu'on devrait contrôler plus ces minables qui n'ont aucune vision à long terme, ou aucun sens des responsabilités concernant les décisions qu'ils prennent (parce qu'eux se sont remis de la crise, bien plus vite que les types qui ont perdu leur baraques, toukours aux USA, pays libéral s'il en est).
Enfin bref, je continuerai sûrement plus tard... là c'est fouilli, parce que je suis pas sur un ordi, et je ne le relirai pas avant de poster, mais j'attends tes réactions.
Bon, j'édite pour compléter une phrase, et pour ajouter une chose : les inégalités dans les pays développés n'o't jamais été aussi faibles que dans la période d'après guerre, lorsque les Etats ont repris le contrôle de bon nombre d'entreprises ayant péché dura't la guerre, faisant passer leurs profits avant certaines co'sidérations patriotiques, voire humanistes (lire à ce sujet les dossiers noirs du patronat français), ou lorsque la taxation était la olus forte. Ca, bie'-sûr, c'était avant le tournant néo-libéral, et la destruction des revendications des travailleurs (un dernier petit lien sur le traitement de la grève de la PATCO aux USA, j'imagine que tu as entendu parler de comment Thatcher a géré celles des mineurs du nord de l'Angleterre, ou les propos de Sarko sur les manifestants, exemple plus récent. On peut cracher sur les syndicats, mais ils ont quand même pas bien été aidés (par leurs dirigeants, entre autres)

Tout d'abord je préfère te prévenir que je n'ai, malheureusement pour moi, pas ta culture et tes connaissances (probablement plus jeune que toi) mais je vais tout de même essayez de clarifier certaines de mes positions (tu verras d'ailleurs que je suis un libéral un peu singulier sur certains sujets tongue ).

Quand je prône un libéralisme économique, cela ne veut pas dire que je veut appliquer stricto sensu le libéralisme d'autres pays ou celui qui a pu être appliqué dans le passé. Comme le dit Cohn-Bendit "avec les idées d'hier, on a construit les contradictions d'aujourd'hui".
De mon point de vue, une économie doit tendre vers le plein emploi et c'est avec une croissance forte que l'on peut y arriver. Mais pour obtenir cela, les entreprises doivent être compétitives et leurs charges doivent être faibles (je parle des entreprises dans leur ensemble). Mais tu vas me répondre que cela ne profite pas forcément à l'emploi et aux salariés, d'ou mon idée de ne pas appliquer stricto sensu les erreurs du passé. A partir du moment, ou la croissance revient et ou une grande majorité des sociétés fait du profit, il faut mettre en place un loi obligeant les sociétés à utiliser une fraction (à part de celle prévue à la R&D) des profits à l'embauche et aux augmentations de salaires. Après le débat peut être orienté sur la frontière entre les "pauvres" et la classe moyenne, car à partir du moment ou on a tend vers le plein emploi, en soit, tout citoyen doit pouvoir vivre convenablement.

Pour Philip Morris, c'est la direction qui a prit la décision pour éviter une mauvaise réaction des actionnaires. Ils sont prêt à tout pour défendre leurs profits. Tu crois que des salariés seraient pas prêt à tout pour défendre leurs emplois ? (je sais, c'est pas la même comparaison mais j'aime me poser en avocat du diable) J'entendais une salariée des chantiers de St Saint-Nazaire dire qu'il y avait un chantier naval de trop en Europe. Tu crois qu'elle culpabilisera si ce sont des salariés de Grèce qui se font licenciés pendant qu'elle conserve son emploi ? Pour revenir à Philip Morris, et pour aller au bout de ma pensée, la cigarette devrait être encore plus taxée qu'aujourd'hui et autorisée uniquement à son domicile. Quand je sais que 600 000 personnes meurent chaque année du tabagisme passif, c'est juste inacceptable.

Dnairb a écrit:

Est-ce qu'on est d'accord pour conclure que l'unique objectif d'une grosse boîte est d'optimiser ses revenus, quitte à, au choix :
- détruire l'environnement
- licencier des salariés d'une filiale qui fait des bénéfices, mais pas assez
- s'asseoir donc sur des questions de santé publique
- entretenir les conditions de développement de pays au plus bas

Les sociétés doivent faire du profit à la fois pour survivre, pour grandir, se développer, embaucher, participer au développement des pays les moins avancés dans lequel elles interviennent. Tout cela doit être fait dans une logique socialement responsable. Et il serait bon d'arrêter de se focaliser uniquement sur les grosses sociétés industrielles du CAC40. Il y a le SBF120 et tellement d'autres PME et TPE en France qui sont 1000 fois plus intéressantes que ces mastodontes. Mais bon je m'éloigne du sujet, je vais pas commencer à parler investissement personnel maintenant.

Tu parles ensuite de redistribution mais comme je l'ai mentionné plus haut, celà ne doit pas être une possibilité mais une obligation (fraction des profits).

Pour la finance, il s'agit surtout de réguler les produits dérivés et de faire preuve d'un maximum de transparence. La crise des subprimes issue de la politique de la FED et de sa planche à billet, des crédits à taux variables, de la titrisation, des agences de notations qui ont trompées les acheteurs; et bien tout cela, nous n'en avons pas encore tiré les leçons. Les crédits à taux variables ne devraient pas existé, tout comme la titrisation de crédits immobiliers. Après, pour les banques, certes, lorsqu'elles ne placent pas sur le marché obligataire mais sur des produits plus risqués elles n'ont pas de vision à long terme (analyse technique, trading haute fréquence) afin de faire plus de profits, à la fois pour proposer des produits bancaires à meilleur rendements à ses clients, mais aussi pour financer l'économie car je le rappelle encore une fois en France (tout l'opposé des USA), 80% du financement vient des banques et 20 % des marchés. De plus, et encore une fois contrairement aux USA, la France (l'Europe via la BCE en fait) ne fait pas marcher la planche à billet et donc les banques ont moins de liquidités pour faire crédit.

Pour Thatcher, non pas connu cette époque........ Pour les syndicats, c'est un milieu que je ne connais que très peu, j'ai beaucoup de mal à saisir les tenants et aboutissants de certains et, j'avoue je tombe facilement dans le jugement stéréotypé du syndicaliste marseillais : http://www.capital.fr/enquetes/hommes-e … ais-927944. Mais bon, je fais partit de ceux qui pensent que plus les conditions de travail sont bonnes, plus le salarié est productif et je suis en faveur d'une suppression des codes vestimentaires afin de ce concentrer uniquement sur les compétences de chacun (google spirit).

Clowny · 27-05-2014 14:30:58

Ce qu'il faudrait idéalement ce serait une grosse mobilisation sociale comme le mouvement des indignés et à titre personnel, je souhaiterais un rassemblement des forces de gauche pour créer une alternative forte au PS.

Pour te répondre BenF, oui c'est un fait avéré, ce n'est que la réalité statistique et les explications ne sont pas difficiles à aller chercher.

Nicopicolo · 27-05-2014 14:41:41

Bob Senoussi a écrit:

yoyoceltik a écrit:
athée, musulman, juif, bouddhiste, catholique, protestans, indiens, asiatique... rassemblons nous contre ceux qui veulent nous diviser
Les noirs?

lol

J'aime cet humour... Noir.

Rossoneri · 27-05-2014 14:56:25

Clowny a écrit:

Ce qu'il faudrait idéalement ce serait une grosse mobilisation sociale comme le mouvement des indignés et à titre personnel, je souhaiterais un rassemblement des forces de gauche pour créer une alternative forte au PS.

Franchement pas convaincu que le mouvement des indignés (ou autre mouvement de ce type) représente vraiment les aspirations populaires pour ma part.

yoyoceltik · 27-05-2014 14:59:33

Nicopicolo a écrit:

Bob Senoussi a écrit:
yoyoceltik a écrit:
athée, musulman, juif, bouddhiste, catholique, protestans, indiens, asiatique... rassemblons nous contre ceux qui veulent nous diviser
Les noirs?
J'aime cet humour... Noir.

ce n'est pas de l'humour et il a raison, j'airais du mettre "etc"

et benF, non, nous n'avons pas tout essayer. Pourquoi ne pas voter Verts ou centre ? ou même extrème gauche tiens^^ pourquoi c'est l'extrème droite qui vous attire, c'est stupide^^

White-Pierrow · 27-05-2014 15:02:12

A mon sens, c'est le capitalisme le réel problème.
A mon sens, c'est la société qui est à remettre en question.
A mon sens, c'est la diminution de l'importation de produits, pas d'humains, qui relancerait l 'économie
On a les champs pour, on a la main d'oeuvre pour, on a la technologie et le savoir faire pour, si les français pouvaient se fournir eux-même ça éviterait aux patrons qui ont dellocalisés pour raisons de profits de s'enrichir sur notre dos.
Ce qui creeraient moultes petites entreprises, poumon de notre pays, et donc moultes emplois.

Le Fhaine apporte juste l'erreur sur l'autre, de se dire que l'on va vitre entre "Français" et non en tant qu habitant de la planète Terre. J'en apprend tellement chaque jour auprès des autres cultures que je rencontre, et cest ce qui fait la richesse de notre pays. On a tellement à apprendre des autres...
Par contre, on a rien à envier aux autres pays alors consommons français ou produit en France et vivons heureux avec toutes les richesses que les autres cultures nous apporte.

Clowny · 27-05-2014 15:06:45

Rossoneri a écrit:

Franchement pas convaincu que le mouvement des indignés (ou autre mouvement de ce type) représente vraiment les aspirations populaires pour ma part.

Beau succès en Espagne dimanche quand même mais je vois pas ce qui pourrait susciter un réveil de l'UMP et a fortiori du PS à part un truc de ce genre parce que là pour l'instant rien.
J'ai encore entendu Le Guen dire hier que c'était un manque d'explication, j'ai failli balancer mon ordi.

Nicopicolo · 27-05-2014 15:22:38

@ Yoyoc

Mais si c'est de l'humour de la part de Bob.

Il y a des noirs catholiques, musulmans....

C'est un peu comme le sketch d' Eboué ou il demande un rassemblement des peuples, tu t'attends a une belle cause et au final, c'est pour foutre sur la gueule des chinois.

CQFD. wink

BenF · 27-05-2014 15:55:04

yoyoceltik a écrit:

Nicopicolo a écrit:
Bob Senoussi a écrit:
Les noirs?
J'aime cet humour... Noir.

ce n'est pas de l'humour et il a raison, j'airais du mettre "etc"
et benF, non, nous n'avons pas tout essayer. Pourquoi ne pas voter Verts ou centre ? ou même extrème gauche tiens^^ pourquoi c'est l'extrème droite qui vous attire, c'est stupide^^

Rien ne m'attire. Le FN fait peur, contrairement aux autres partis, et suscite beaucoup de réactions.

brenn · 27-05-2014 21:43:16

J'ai beau me rassurer comme je peux, en me disant que les gens se sont défoulés mais qu'ils seront plus raisonnables à la prochaine élection, ou encore que ce parti sans base militante ne peut perdurer, je flippe. Tous ces gens qui ont franchis le pas, qui ont voté FN pour la première fois, il n'y a absolument aucune raison qu'ils ne récidivent pas. Le cordon sanitaire qui existait auparavant a complètement lâché.

Pour info, le FN est arrivé en tête dans ma commune, en plein coeur du Trégor "rouge". Sidérant

Clowny · 27-05-2014 22:00:31

Petite statistique qui illustre tout cela : le FN enregistre son 4ème score historique à une élection en nombre de voix, faisant seulement 90000 voix de moins qu'au premier tour 2002, ce qui a engendré ce que vous savez.
18% en Bretagne alors qu'il y a pourtant le très bon score de Troadec, c'est assez incroyable.

Je flippe vraiment mais vraiment moi aussi.

Rossoneri · 27-05-2014 22:07:02

Marine Le Pen peut gagner en 2017. Depuis dimanche ça me semble politiquement possible en effet.

Clowny a écrit:

Rossoneri a écrit:
Franchement pas convaincu que le mouvement des indignés (ou autre mouvement de ce type) représente vraiment les aspirations populaires pour ma part.
Beau succès en Espagne dimanche quand même mais je vois pas ce qui pourrait susciter un réveil de l'UMP et a fortiori du PS à part un truc de ce genre parce que là pour l'instant rien.
J'ai encore entendu Le Guen dire hier que c'était un manque d'explication, j'ai failli balancer mon ordi.

Je ne perçois pas un désir en France (ni dans l'électorat de gauche) de sit-in et de grands discours "révolutionnaires". Alors c'est assez difficile de percevoir quelque chose dans ce marasme on est d'accord mais je crois qu'il faut surtout que la gauche renoue un lien avec le peuple, avec les exclus de la politique (ouvriers, employés, chômeurs, précaires, ruraux, péri-urbains...), plutôt que de se lancer dans un truc pour étudiants, profs ou classes intellectuelles supérieures.

Tout le défi est la. J'entends les critiques sur la ligne du Gouvernement qui viennent de la gauche. Et je peux en partager une partie. Mais je crois que la crise politique que nous vivons aujourd'hui interroge TOUTE la gauche sur son logiciel et ses perceptions de la société. Les résultats de dimanche prouvent que le problème n'est pas seulement celui du PS, il est plus profond. Et c'est pas avec nos vieux discours qu'on va réussir à affronter la complexité du réel.

C'est l'imaginaire de gauche qui est en ruine. Pas telle ou telle sensibilité de la gauche.

Pour illustrer que le problème est plus compliqué qu'une question de ligne ou de cap. Comparerez dans le détail les enquêtes d'opinion entre Hollande et Valls. Ils prônent la même politique, et pourtant...

Dernière édition de: Rossoneri (27-05-2014 22:09:46)

Dark.City · 27-05-2014 22:28:54

Donc pour toi rosso tout est affaire de com... peut être réussir quelque chose au gouvernement ce serait pas mal aussi.
Le problème réside dans cette espèce d'accord de principe entre le peuple et les élus qui est de faire semblant de croire à des promesses vaines lors d'élections qui ne semblent plus servir à grand chose pour finalement regretter que bizarrement rien de ce qui était promis ne s'exauce.
Les gens ne sont même plus déçus ils sont blasés, et ils sont blasés parce qu'il suffit d'écouter les représentants politiques pour comprendre qu'aucune écoute n'est possible de leur part.
Si manif il y a c'est que la loi a été mal expliquée, s'il y a une grève c'est que les gens n'ont pas compris, si les gens vont mal c'est parce qu'ils ne voient pas tout le bien qui se produira plus tard. Il n'y a strictement aucune remise en cause, aucune excuse, aucun mea culpa même en cas d'échec.
Et lorsqu'il faut dresser un diagnostic, les politiques désignent des responsables se trouvant dans le camp adverse, et ce fut cela les débats sur les européennes.
Quand il y a des élections les élus font montre d'écouter ce que le peuple veut dire, mais ils n'écoutent pas, ils demeurent figés, et c'est bien cela le souci, ils sont figés dans un immobilisme coupable sans plaider coupable.
Je recommande de lire Cynthia Fleury à ce sujet.

Les gens ne veulent plus croire, ils ont trop cru, ils ne souhaitent même plus bien vivre mais vivre moins mal. Parce que celui qui bosse 60 heures mais qui a un CDI n'a pas le droit de se plaindre car un CDI c'est magnifique, celui qui a un CDD bien payé n'a pas le droit de se plaindre, parce que celui qui fait de l'intérim n'a pas le droit de se plaindre. bah non t'as pas le droit t'es pas chômeur hein...
Quand t'es chômeur au mieux tu n'existes pas au pire tu es un parasite d'assisté, ce n'est pas du tout de la faute du système ou du milieu économique c'est de la tienne. Aucune responsabilité partagée tu es coupable donc tu te tais. C'est un exemple.
Quand t'es salarié tu te tais t'as un emploi donc ce n'est pas grave de morfler, de souffrir psychologiquement pour l'employé, de souffrir physiquement pour l'ouvrier de crever à petit feu pour l'agriculteur, de te faire insulter quand t'es un petit patron alors que le seul parachute que tu verras il sera à la télé.
Donc on ferme sa gueule, on, bosse on bouffe la purée le soir on baise devant Drucker et on espère des jours meilleurs en sachant qu'ils n'arriveront jamais par le biais du politique.
Mais on va faire un sit in on va se révolter, car bien sur le problème n'est pas quand les gens vont déjà mal depuis 10 ans, non c'est quand le mal s'exprime...
Et quand il s'exprime cela passe par l'abstention, par le vote Fn, par le vote blanc. Seulement rosso quand c'est de l'abstention les partis sont les premiers à s'en foutre royalement hormis deux phrases le soir même. Et cela beaucoup l'ont vu donc ils votent FN pour être entendus, car il n'y a que lorsque les grands partis se sentent menacés dans leur hégémonie qu'ils écoutent un peu. Or là même pas, et de façon inédite, aucune remise en cause, un PS sans intelligence, un UMP mafieux un centre opportuniste mais non c'est le peuple qui est trop con il ne comprend pas.
J'oubliais les verts davantage à la recherche d'un ministère que d'une idée, d'un Mélenchon davantage intéressé par un plateau de télé qu'une réflexion.
Mais c'est pas grave c'est juste que le peuple ne comprend pas. Il est con il n'écoute pas et même mécontent il ne cherche pas.

Un philosophe déclarait que les révoltes n'arrivaient pas quand le peuple était au plus mal mais au contraire quand il allait légèrement mieux car il pouvait de fait espérer davantage. Plus personne n'espère plus rien de ce pays et de ces élus, Clowny a raison cette république est morte.

Dernière édition de: Dark.City (27-05-2014 22:34:12)

Rossoneri · 27-05-2014 22:45:23

Bordel, explique où j'ai parlé de com´ ? Je ne vois pas la.

Sinon j'ai la prétention d'un peu connaître les débats qui existent actuellement "au PS" (j'ai bien compris qu'il fallait entendre le PS au sens large) donc j'ai aussi le droit de ne pas avoir le même point de vue que toi.

La politique ce n'est pas 1 remise en cause, 1 constat, 1 proposition et 1 résultat. Il y a plein de constats (contradictoires), plein de propositions (contradictoires) et plein de résultats possibles.

Après tu choisis l'analyse qui te semble la plus pertinente, les propositions qui te semblent les plus cohérentes en fonction des résultats qui te semblent les plus désirables. Tout va avec plein de contraintes diverses et variées.

C'est donc une question de choix (et de contexte). Et j'ai jamais dit que les choix qui sont faits sont les bons, juste qu'il y en a pas qu'une "voie" qu'un Gouvernement "incompétent" ne verrait pas.

Dernière édition de: Rossoneri (27-05-2014 22:51:26)

Dark.City · 27-05-2014 22:55:51

C'est de la com en ce que cela n'est finalement qu'un discour ultra théorique sur l'idéologie de gauche, les gens s'en foutent des idées de partis, ils veulent des idées politiques transformés en actes.
Tu connais mieux les arcanes de ce parti moi je fais un constat de citoyen lambda, ce sont des incapables nullement soucieux des gens. tu parles de renouer un lien avec le peuple mais ils s'en fichent. C'est l'impression qu'ils donnent.

Dernière édition de: Dark.City (27-05-2014 22:56:13)

Rossoneri · 27-05-2014 23:04:12

Mais je dis justement que les Indignés tout le monde s'en fout, parce que la décroissance and co ça ne parle qu'à une infime partie de la population. Oui il faut du concret.

Après je crois qu'il ne faut infantiliser la politique et prendre les gens pour des cons non plus. La politique ce n'est pas juste une "boîte à outils" et "les gens" ils attendent aussi des politiques un discours, une vision, plus "théorique". Un politique doit guider les gens quelque part, ce n'est pas un super expert-comptable ou un super conseiller Pôle Emploi.

Sur le reste, si tu penses que le politique ne pense qu'à sa réélection tout en s'en foutent du "peuple", tu ne crois pas qu'il y a comme une contradiction ?

Encore une fois, il n'y a pas qu'une façon de se soucier du peuple.

Dernière édition de: Rossoneri (27-05-2014 23:04:45)

Bob Senoussi · 27-05-2014 23:17:35

Quand je pense aux réactions qu'on a eu en France par rapport à l'Autriche de Jorg Haïder. On a jamais été aussi autrichiens, ça fait peur.

Rossoneri a écrit:

Tout le défi est la. J'entends les critiques sur la ligne du Gouvernement qui viennent de la gauche. Et je peux en partager une partie. Mais je crois que la crise politique que nous vivons aujourd'hui interroge TOUTE la gauche sur son logiciel et ses perceptions de la société. Les résultats de dimanche prouvent que le problème n'est pas seulement celui du PS, il est plus profond.

Là je pense que t'es à côté de la plaque Rosso.
A force de courir derrière les électeurs du FN ou les électeurs du Centre, le PS a perdu les siens.
regarde les résultat sur ce bastion socialiste qu'est Rennes : EELV sont à 2,5%. Si tu y ajoute les scores du FDG et ND, 11% à eux deux, ça fait quand même une sacrée perte des électeurs.
Et ce n'est qu'une petite partie de l'iceberg, une grande partie s'est abstenue.

Ce parti ne mène pas une politique de Gauche. Et ce n'est pas en allant chercher les électeurs FN qu'il récupérera son électorat.

Et puis quand tu promène tu te dis souvent qu'il y a beaucoup de cons dans les rues. Ben je vois pas pourquoi on ne pourrait pas penser que des électeurs sont cons. Donc oui, pour moi les gens qui votent FN sont des cons et des abrutis.

Clowny a écrit:

Bien sûr que non tous les gens qui votent FN ne sont pas racistes. Et ça ne veut pas dire que le FN ne l'est pas mais il devient extrêmement habile.
La trahison, l'abandon et le désespoir justifient pas mal de choses yoyoc. Surtout quand les personnes en question n'ont pas pu faire suffisamment d'études.

Pas d'accord avec ça. D'abord ne pas avoir fait d'études ne dispensent pas de s'instruire. Ca n'empêche pas d'éteindre la télé, de t'ouvrir au monde, de voyager en dehors des sentiers battus, et même de lire.
Ensuite on peut aussi avoir fait des études et être un sale con, c'est loin d'être incompatible.

Dernière édition de: Bob Senoussi (27-05-2014 23:22:47)

Clowny · 27-05-2014 23:31:19

Rossoneri a écrit:

Je ne perçois pas un désir en France (ni dans l'électorat de gauche) de sit-in et de grands discours "révolutionnaires". Alors c'est assez difficile de percevoir quelque chose dans ce marasme on est d'accord mais je crois qu'il faut surtout que la gauche renoue un lien avec le peuple, avec les exclus de la politique (ouvriers, employés, chômeurs, précaires, ruraux, péri-urbains...), plutôt que de se lancer dans un truc pour étudiants, profs ou classes intellectuelles supérieures.
Tout le défi est la. J'entends les critiques sur la ligne du Gouvernement qui viennent de la gauche. Et je peux en partager une partie. Mais je crois que la crise politique que nous vivons aujourd'hui interroge TOUTE la gauche sur son logiciel et ses perceptions de la société. Les résultats de dimanche prouvent que le problème n'est pas seulement celui du PS, il est plus profond. Et c'est pas avec nos vieux discours qu'on va réussir à affronter la complexité du réel.
C'est l'imaginaire de gauche qui est en ruine. Pas telle ou telle sensibilité de la gauche.
Pour illustrer que le problème est plus compliqué qu'une question de ligne ou de cap. Comparerez dans le détail les enquêtes d'opinion entre Hollande et Valls. Ils prônent la même politique, et pourtant...

Le problème c'est que comme l'expliquait bien Emmanuelle Cosse, les politiques ont complètement blasé les gens de la politique donc y'a une résignation qui est complètement terrible et c'est ça qui me fait peur, le fait que les gens ont intériorisé la politique comme ne pouvant rien sauf le Front National.

Mais ça le PS par sa ligne politique et ses discours est plus responsable de la désaffection pour la gauche que les autres. Pourquoi ? Parce qu'ils font penser aux gens que les promesses de justice sociale de la gauche aboutissent systématiquement à des politiques comme celle qu'on a actuellement. EELV souffre aussi sans doute de sa participation au gouvernement.

Mais effectivement ça risque d'être aussi difficile pour le FG et EELV de regagner ses électeurs (à moins d'une unité mais ça va être compliqué ça parce que les questions de personne finiront par l'emporter sur l'intérêt public) et comme tu le dis ils doivent aussi repenser leur logiciel.
Maintenant ils me semblent en être plus conscients que le PS quand Mélenchon dit que le fait de ne pas avoir réussi à cristalliser la colère est son échec et quand Cosse dit que le fait qu'EELV n'arrive plus à mobiliser ou que les jeunes votent majoritairement FN. Le PS en est aujourd'hui incapable, et Hollande encore plus, enfoncé dans le costume de président de la Vème République dans l'ordo-libéralisme à n'écouter que des gens qui pensent comme lui.

Sur Valls, je pense qu'on va bientôt voir sa courbe de popularité converger vers celle de Hollande.

La démarche de Nouvelle Donne doit être saluée par contre même si le score me déçoit quelque peu.

Et sinon pour exprimer un peu de désaccord, il me semble que la social-démocratie (qui n'existe en fait plus depuis longtemps) est bien plus en crise que les autres sensibilités de la gauche. Et ça c'est un phénomène européen.

Dark.City · 28-05-2014 00:02:20

Rossoneri a écrit:

Mais je dis justement que les Indignés tout le monde s'en fout, parce que la décroissance and co ça ne parle qu'à une infime partie de la population. Oui il faut du concret.
Après je crois qu'il ne faut infantiliser la politique et prendre les gens pour des cons non plus. La politique ce n'est pas juste une "boîte à outils" et "les gens" ils attendent aussi des politiques un discours, une vision, plus "théorique". Un politique doit guider les gens quelque part, ce n'est pas un super expert-comptable ou un super conseiller Pôle Emploi.
Sur le reste, si tu penses que le politique ne pense qu'à sa réélection tout en s'en foutent du "peuple", tu ne crois pas qu'il y a comme une contradiction ?
Encore une fois, il n'y a pas qu'une façon de se soucier du peuple.

Rien de contradictoire, Les politiques ne s'intéressent qu'au peuple que lorsque les élections arrivent. et encore c'est un intérêt feint, on fait de belles promesses, on dit écouter et on passe à autre chose. La seule façon de se soucier du peuple c'est de se soucier des difficultés qu'ils endurent.
Quand au soir des européennes on a Monsieur Le Fol que j'aime pas mal pourtant qui nous déclare que le vote est FN c'est un désamour de l'Europe et l'incompréhension du peuple sur la politique du gouvernement qui est pourtant très positive je me dis qu'il y a un souci. Quand il y a un débat sur mots croisés par exemple où la seule question n'est pas de résoudre les problèmes des gens mais comment les convaincre de voter pour un parti cela me désole.

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