Politique et questions de société

Gus · 08-04-2014 20:34:15

C'est quand même incroyable de comparer ça.

Mettre sur le même plan des résistants et une armée à la service d'une dictature. Vous me faites mal. sad

White-Pierrow · 08-04-2014 20:51:48

Bah la comparaison est qu'il y a des occupations criminelles qui ravagent tout le pays des deux côtés. Des camps de réfugiés ou tout est rationner sauf la liberté => impossible. On tue aussi bien les femmes (viol), enfants que les hommes. Et le hamas c'est pas de la résistance?

Si à tes yeux on peut pas comparer...

Dark.City · 08-04-2014 21:05:56

Non la comparaison est valable quand on ne connaît pas l'histoire.

Gus · 08-04-2014 21:42:24

White-Pierrow a écrit:

Et le hamas c'est pas de la résistance?

Si le Hamas c'est la résistance, quels sont les deux autres camps criminels alors ?

Rossoneri · 09-04-2014 08:26:38

Je propose aux nouveaux modérateurs de créer un topic sur le conflit Israelo-Palestinien. J'en ai ma claque de cette histoire.

Romain · 09-04-2014 09:44:28

Ouais surtout qu'il ne faut pas tout mélanger et comparer quand même...

Mais non, désolé, à moins de créer une partie spéciale "Politique nationale, vie locale et géopolitique" avec plusieurs sujets.

Mais pas assez de volume de discussion pour créer une partie de ce type à mon sens.

Ferja · 09-04-2014 09:57:41

Une comparaison peut etre fait sur l'occupation des territoires. Pas sur la volonte genocidaire evidemment.

Sur un autre sujet, je prefere rebondir sur le post d'Isis. Pensees pour les morts des massacres au Rwanda.
Ce qu'on, l'ONU en tete, a laisse faire la-bas est une honte.

Dark.City · 09-04-2014 10:00:17

Non mais même l'occupation des térritoires est faite différemment et pas de même ampleur ni avec la même volonté avec un contexte et des causes différentes vraiment faut lire de l'histoire et cesser de se laisser piéger par un archétype dramatique et toujours tout comparer à cela.

Ferja · 09-04-2014 10:07:36

Merci j'ai lu l'histoire. Et je maintiens. Chaque situation est differente (contexte, but,..) mais on peut toujours comparer une situation d'occupation a une autre.

Romain · 09-04-2014 10:09:01

Heureux de te l'entendre dire. [sub](différence, non-génocide etc...) On peut trouver des points de comparaison, comme à peu près sur tout, mais on ne peut pas comparer ![/sub]

Le problème du Rwanda, enfin la raison de la non-intervention, est double, et une m'interpelle plus particulièrement.

La première est malheureusement "logique" d'un point de vue économique. Il n'y avait pas beaucoup d'intérêts étrangers au Rwanda, du coup personne n'a fait le forcing pour pousser l'ONU a intervenir. Et oui parce que c'est comme ça avec l'ONU, il faut qu'un pays lui pousse au cul pour qu'elle se bouge ! Malheureusement !

Pour le second point par contre, et ça me gène un peu plus, dans une logique d'argumentation, il s'agit de l'opposition de style.
Est critiquée la non-intervention de l'ONU, et donc de la France, de facto (zone d'influence, réseaux économiques et politiques, forces armées dans la région etc...) alors que souvent ces personnes qui allument la non-intervention conspuent toute intervention frappée du coq sur le territoire africain, de "France-Afrique" ou "France A Fric" au choix !

Du coup on intervient pas, mais quand on intervient c'est pas bien c'est ça ? Il y a un moment où il faut garder un minimum de cohérence. Je pense particulièrement au Mali/Centrafrique. On était sur un conflit ethnique, avec des prémices génocidaires pour la Centrafrique, et disons... une coupole de terreur sous prétexte de religion pour le Mali.

Du coup j'aimerai comprendre comment on peut allumer l'intervention française dans ces deux cas et critiquer la non-intervention au Rwanda.*

*En sachant que la France est intervenue au Rwanda, avec un peu plus de 2000 hommes, mais 3 mois trop tard, le temps de bouger, de se décider, et d'y aller du fait de l'ampleur des massacres.

La grande question qu'il faut se poser également, c'est pourquoi l'ONU n'est pas capable de se saisir elle-même de certains dossiers. Je sais pas des trucs qui fragilisent la paix dans le monde par exemple !

Stringer Stanfield Little · 09-04-2014 10:33:20

Dernière édition de: Stringer Stanfield Little (09-04-2014 10:35:26)

Ferja · 09-04-2014 10:38:30

Je dis juste que tant qu'on precise ce qu'on compare, on peut comparer! Typiquement dans ta phrase "On peut trouver des points de comparaison, comme à peu près sur tout, mais on ne peut pas comparer !" tu dis qu'on ne peut pas comparer sans definir les sujets de comparaison.
On ne peut pas comparer un genocide a une occupation de territoire mais on peut comparer une occupation de territoire a une autre occupation.
Pour continuer sur ce sujet, pose la question a White-Pierrow, apres tout c'est avec lui que vous devez preciser les sujets de comparaisons wink

Sur le deuxieme sujet..vaste question.

La difference? C'est la "Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide". Je suppose qu'une ligne rouge est la. Au Mali autant abject que pouvait et sont encore AQMI (et consorts) on entre pas dans les conditions du CPRCG.
Encore que le president malienpar interim (non elu) avait appele officiellement l'aide de la France.
Je precise cette derniere phrase pour bien rendre compte de la complexite de chaque intervention. On peut rarement avoir une unanimite dans une intervention militaire.

En Centreafrique c'est beaucoup moins claire sauf que les premices d'affrontements ethniques ont ete a priori amplifies apres l'intervention francaise. plus que l'intervention en elle-meme, c'est la facon dont a ete gere sur place l'intervention qui m'interpelle.

[sub]Desole de ne pas developper plus, je suis au boulot.[/sub]

Gus · 09-04-2014 12:02:21

Pour revenir à mon désaccord avec WP, en dehors des contextes très différents, ce que je ne comprends pas c'est comment on peut comparer un conflit à 3 belligérants à un conflit à 2 belligérants.

Bob Senoussi · 09-04-2014 13:30:33

Je reviens sur le Rwanda. Je suis affligé de voir à quel point la France se borne toujours à réécrire l'Histoire comme ça l'arrange. Oui elle est responsable de ne pas être intervenue en connaissance de cause. Plus que ça, elle est coupable d'avoir continuée à soutenir le régime en place en sachant pertinemment le génocide qui était en cours. Et encore plus, il serait temps de parler des conséquences de la colonisation(qui ont une forte tendance à être niés depuis quelques temps), n'oublions pas que l'opposition entre Utus et Tutsis a été créée et amplifiée par les colons dans le but d'assoir l'autorité de la France dans le pays.

Concernant l'intervention en Centrafrique, et bien que peu pro-interventionnisme, nul doute que même si c'est difficile, celle-ci est indispensable car c'est un nouveau génocide qu'on tente de stopper. D'ailleurs assez surpris qu'on insiste pas un peu plus sur la protection qu'on apporte aux musulmans sur place, ça calmerais peut être un peu l'Intégrisme islamique.

Autre chose plus national. La baisse des charges salariales sur les bas salaires me semblaient être une très bonne chose, enfin on s'occupe des précaires. Mais je viens de comprendre qu'il n'y aura plus de charges patronales sur le SMIC, ce qui me paraît une incroyable incitation à sous-payer ses employés. yikes

Clowny · 09-04-2014 13:42:57

Des cotisations Bob, des cotisations ! Ne te laisse pas intoxiquer par la sémantique idéologique du grand patronat.

Et en plus, pourquoi pas les baisser mais ce n'est pas du tout l'urgence. S'il n'y a pas de commandes et de demande, même si ça ne coûte rien de salarier, il y aura quand même 0 embauche. Vous la sentez venir la déflation ? Ce serait catastrophique.
Ces mesures sont aveugles, il n'y aura aucune contrepartie visiblement et les entreprises qui voudront encore augmenter les dividendes le feront. Surtout qu'on baisse là encore aveuglément l'impôt sur les sociétés à 28%.

La grande différence avec l'Allemagne, compte tenu de notre meilleure productivité, ce n'est pas le coût salarial mais le coût des dividendes. Le leur a baissé de 10% en 15 ans, le notre augmenté de 50% !

Je ne suis pas convaincu non plus p cette baisse des cotisations, Gérard Filoche l'explique mieux que moi : http://www.democratie-socialisme.org/sp … NU.twitter. Ces baisses ne me semblent pas possible sans de grandes coupes dans les dépenses sociales. Là on a eu aucune mesure sur la transition énergétique annoncée hier. Quand j'entends dire que Valls a fait de gros cadeaux à l'aile gauche du PS, ça me fait bondir.

Le premier ministre de gauche n'a fait aucune concession à la gauche.

Dark.City · 09-04-2014 13:52:27

On reste dans l'aveuglement politique traditionnel : on pense que les entreprises ne recrutent pas parce qu'elles ne peuvent pas. non elles ne veulent juste pas.
Pourquoi ?
Car cela permet de rester en flux tendus
et dès qu'il y a une plus grosse activité hop : cdd, intérim,alternance
Comme cela pas de plan social ou du moins moins de licenciements
On garde une base d'effectifs minimale et on continue de développer son chiffre d'affaire.

je répète encore et encore : il faut dissocier les petites entreprises et les grandes boîtes. Juridiquement et politiquement. Ce sont les petites qui embauchent et qui ne peuvent pas embaucher davantage.

Rossoneri · 09-04-2014 14:37:39

Ressaisis toi Clowny, d'habitude tes références sont d'un autre niveau que Gérard Filoche ! tongue (Que j'aime bien en tant qu'homme, mais bon en tant qu'économiste il est parfois un peu caricatural. wink )

Clowny · 09-04-2014 14:50:56

Oui pardon, là c'est vrai qu'il est un peu caricatural (sur les cotisations salariales), néanmoins c'est pas le fou que certains nous présentent hein. En fait, ce qu'il dit de plus intéressant c'est qu'en faisant baisser nos déficits on augmente la dette et on renchérit son coût tout en sacrifiant le peu de croissance qu'on pourrait obtenir. J'ai assisté hier pendant un cours à une très belle conférence de Gaël Giraud sur les politiques économiques possibles et là on constate très bien que l'austérité et le libéralisme nous conduisent vers le mur (en klaxonnant).

Le gouvernement qui se prétend pragmatique fait un peu trop d'idéologie à mon goût, je suis complètement d'ailleurs avec Dark.

SRFC Da Viken · 09-04-2014 15:32:07

Le Pacte de solidarité est indispensable mais s'il ne consiste qu'à une baisse des charges, ça n'améliorera pas suffisamment le pouvoir d'achat des salariés modestes. Pour moi, l'unique mesure de justice sociale, est de taxer autant les revenus immobiliers et de capitaux que ceux du travail. Les cadeaux fiscaux faits aux riches par les gouvernements sous Chirac 2 et sous Sarkozy ont conduit à l'injustice sociale et fiscale qui pénalisent les classes moyennes et populaires au bénéfice des plus aisés. Pour moi, il faut arrêter les cadeaux aux grandes entreprises et aux plus riches PME et en faire plutôt aux TPE, petits artisants et commerces ainsi qu'aux PME réellement en difficulté.

Isis · 09-04-2014 19:39:28

C'est moins glamour que le halal ou Leonarda, donc tout le monde s'en fiche, mais quand même :

http://www.leparisien.fr/economie/la-fr … 750837.php

Véloce · 09-04-2014 20:01:22

Dark.City a écrit:

On reste dans l'aveuglement politique traditionnel : on pense que les entreprises ne recrutent pas parce qu'elles ne peuvent pas. non elles ne veulent juste pas.
Pourquoi ?
Car cela permet de rester en flux tendus
et dès qu'il y a une plus grosse activité hop : cdd, intérim,alternance
Comme cela pas de plan social ou du moins moins de licenciements
On garde une base d'effectifs minimale et on continue de développer son chiffre d'affaire.
je répète encore et encore : il faut dissocier les petites entreprises et les grandes boîtes. Juridiquement et politiquement. Ce sont les petites qui embauchent et qui ne peuvent pas embaucher davantage.

toi, tu parle de ça a ton nouveau parti.
j'ai fais toute ma carrière en petites boites, j'ai été pendant 7 ans petit patron, avec 1 ou 2 employés et ton propos résume ce que je pense depuis des années.
moi, j'aurai adoré embauché. "nice problem".

un statut spécifique serait justifié.

pour l'injustice fiscale, j'ai un ami qui, suite a un investissement quasi miraculeux est devenu multi-millionaires.
il est très a gauche, il avait une grosse boite de 850 salariés à Paris et des filiales un peu partout sur la planète.
quand il est devenu très très riche, il ma dit: "je peux t'assurer qu'il n'y a aucune justice fiscale en France".
c'est le 1er a en être écoeuré.

Dernière édition de: Véloce (09-04-2014 20:09:05)

Clowny · 09-04-2014 22:34:38

Sinon vous en pensez quoi Rosso et Da Vien de vous faire imposer un premier secrétaire par le PR qui n'a aucune raison de le faire, non seulement parce que ça abime encore l'image catastrophique du parti et parce que les statuts mentionnent l'inverse ?

Rossoneri · 10-04-2014 00:32:33

Je suis consterné. (Et c'est pas contre Camba, c'est juste pas une méthode)

Clowny · 10-04-2014 00:40:21

Tu ne crois pas qu'ils sont un peu coupés de la réalité tout en haut là ? Entre ça et la ligne politique du gouvernement, le présidentialisme monarchique français fait vraiment des ravages.

HugO · 10-04-2014 07:27:47

Il y a bien longtemps que je n'étais pas venu sur ce topic...

J'étais du genre à croire sincèrement en nos politiques mais il y a quelques temps je me suis rendu compte que c'était simplement des "carriéristes", tout ce qui leur intéresse c'est leur petite carrière, leur évolution professionnelle, leurs salaires et avantages sociaux. On ne sa bat pas pour la France, ce qu'on vote lors de nos élections c'est : qui aura le droit à une belle carrière et qui restera au fond du trou. Les Français ne votent même pas pour défendre leurs intérêts mais votent seulement pour des personnalités, pour le charisme du personnage politique et tout cela en étant bien aidé par les médias qui influencent grandement l'opinion publique en étant que très rarement impartiaux. La politique, aujourd'hui, ce n'est que de la communication et j'en suis de plus en plus dégoûté. Je suis un grand fidèle du Petit Journal mais franchement : MERCI Yann Barthès, tu nous montres à quel point nos politiques sont méprisant envers les Français en se jouant de nous, en nous promettant un avenir meilleurs alors que personne n'a l'intelligence suffisante pour trouver des solutions réelles et concrètes aux problèmes des Français.

Je pense que c'est un éternel débat mais : Pourquoi cet éternel combat Droite/Gauche ? Pourquoi est-on obligé de caractériser nos idées dans telle section ou telle section ? On divise la France en restant dans ce même système, diviser pour mieux régner comme dit le dicton... Aujourd'hui, il n'existe qu'une mince différence entre l'UMP et le PS, et il existe autant de bonnes mesures au sein d'une idéologie plutôt libérale qu'une idéologie socialiste.

Il faut passer à autre chose, passons à la VIème République et introduisons dans la Constitution l'interdiction pure et simple de l'existence de partis politique ! Seul le Parti Français devrait exister. Bon c'est peut-être fort mais ras le bol... smile

Sinon concernant le redressement de l'économie, il faut commencer par consommer français pour créer de l'emplois et garder un peu plus notre richesse dans notre pays, à appliquer dès maintenant pour voir des effets rapides de plus, il faut miser sur l'INNOVATION, c'est le maître mot actuellement, il faut que le France subventionne beaucoup plus les recherches menées par les entreprises mais aussi et surtout par les universités. La richesse intellectuelle, on l'a, il faut juste la matérialiser et la pousser à innover pour l'industrie et le génie. L'innovation continue assurera la pérennité de notre économie sur le long terme.

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