Politique et questions de société

Romain · 19-03-2014 20:47:53

Un avis sur le sujet : Poutine et la Russie sont loin d'être recommandables hein ?

Stringer Stanfield Little · 19-03-2014 22:19:34

Hum.

Juste comme ça sans analyse concrete et de façon grossière je dirai seulement:

On lui reproche d'avoir fait en Crimée ce qu'à fait "l'UE" à Kiev?

Les habitants de la Crimée sont largement majoritairement Russes ou Russophone. Si la Suisse devait être divisée, elle le serait ainsi j'imagine.

Poutine est un réel enculé (vous me pardonnerez le terme) mais J'pense pas qu'il ait de leçons de morale à recevoir d'un pays qui en a envahit un petite dizaine sur les 20 dernières années? Au hasard hein. Et en Irak ils parlent pas Anglais...

Bref le mechant Poutine contre le gentil occident, ça sonne comme un air de déjà vu.

On a pas besoin de ça

Bob Senoussi · 19-03-2014 22:30:25

Stringer Stanfield Little a écrit:

On lui reproche d'avoir fait en Crimée ce qu'à fait "l'UE" à Kiev?

Et la comparaison me paraît vraiment tirée par le cheveux, le degré d'ingérence n'a rien à voir. Nuls soldats occidentaux en Ukraine.

Même si j'essaie de ne pas me faire flouer par la vision très pro-occidentale qu'on a dans les médias, ce qui s'est passé c'est une annexion, sans l'aval du pays concerné.
Alors il a beau parler d'ingérence occidentale, chose pour laquelle les Russes ont toujours été opposés, ce que Poutine a fait en Crimée c'est aussi de l'ingérence. et difficile de croire qu'il s'arrêtera là.

Stringer Stanfield Little · 19-03-2014 22:54:30

Justement, un agent de l'IPA a été arrêté à Kiev. INTERNATIONAL Police Agency.

Ca bien sûr on oublie de nous le dire. Enfin il était là en touriste je suppose, et seul bien entendu.

Sans compter le soldat Levy (LOL)

Dark.City · 19-03-2014 22:59:26

Je signale juste au passage que ce qui est la cause de ce conflit c'est simplement que l'Ukraine voulait se rapprocher de l'UE conformément à une décision prise il y a une dizaine d'années.

Dnairb · 19-03-2014 23:13:28

Poutine s'en fout de ce que pensent les Occidentaux, son pays est auto-suffisant en termes d'énergie, et même l'UE a besoin de son gaz. Tant qu'il tient la politique intérieure, il peut faire ce qu'il veut, montrer de la puissance face à l'étranger est même plutôt bien vu en Russie. Alors il y met moins les gants, c'est clair.

Mais ça serait bien d'ouvrir les yeux sur ce que font, on fait les grandes puissances un peu partout dans leurs sphères d'influence. C'est bien beau aujourd'hui, la France en Afrique intervient toujours du côté des gentils (d'ailleurs en Tunisie le Bien a changé de camp en deux mois, c'est fou hein). Et quelque part, c'est la logique nan, que lorsque l'État français intervient quelque part, il le fasse pour préserver les intérêts nationaux. Le contraire serait épatant, et plutôt mal vu (F. H. : "alors là on va dépenser quelques millions d'Euros de vos impôts en Somalie, risquer la vie de nos soldats, mais pour la France ça n'a aucun intérêt, c'est juste pour faire le Bien à travers le monde, parce qu'on est le pays des Droits de l'Homme). Alors arrêtons de nous voiler la face sur les interventions à droite et à gauche. Et arrêtons de stigmatiser l'attitude de Poutine, juste parce qu'il y va plus comme un bourrin que les autres. C'est le chaudron et la marmite nan?

Ou plutôt, que le combat contre l'impérialisme russe devienne un combat contre l'impérialisme tout court, parce qu'il soit russe, français, américain, saoudien ou chinois (remember Tibet?), l'impérialisme est ce qui empêchera toujours l'auto-détermination des peuples.

Mais c'est vrai que les peuples ne se déterminent pas toujours dans le sens des puissants. Et quelque part c'est bien ce qui gêne...

Dark.City · 19-03-2014 23:15:58

Je n'ai pas critiqué la position russe, j'ai juste précisé que c'était pas une simple question d'ingérence.

brenn · 19-03-2014 23:22:30

Romain a écrit:

Un avis sur le sujet : Poutine et la Russie sont loin d'être recommandables hein ?

Ce point de vue, qui par ailleurs appelle explicitement à la guerre, est trop partisan pour avoir un réel intérêt. Il oublie un peu trop rapidement à mon goût que la population de Crimée a voté massivement en faveur du rattachement à la Russie, et que certaines formations d'extrême-droite sont à la pointe de la révolution ukrainienne.

Dnairb · 19-03-2014 23:22:48

Nan mais je débats pas avec toi, sur l'histoire de fond je suis d'accord sur tout. La Russie perdait son influence sur l'Ukraine. D'ailleurs, c'était couru d'avance pour certains observateurs que les aspirations de Kiev à se rapprocher de l'UE allaient se terminer par une scission du pays, sans même que la population soit concertée.

C'est d'ailleurs limite niveau auto-détermination...

Je parlais d'une manière plus générale.

Clowny · 19-03-2014 23:24:53

J'ai l'impression que tu tombes dans l'extrême inverse Dnairb comme le fait Jean-Luc Mélenchon, cautionner ce que fait Poutine par anti-atlantisme.

Bien sûr que les pays occidentaux ne sont pas des saints mais Poutine envoie des chars et c'est purement et simplement une annexion militaire de la Crimée en violation de tout droit international. Les chiffres sont truqués, le référendum pas légal, propagande...
Et s'il tient la politique intérieure c'est par la force hein. L'économie russe n'est pas à son mieux, elle vit uniquement de la vente énergétique et les inégalités sont à leur sommet. Donc philippe22 tu me fais rire à vénérer Poutine.

Edit : Je t'ai mal interprété Dnairb, ce message s'adresse plutôt bien à brenn du coup.

brenn · 19-03-2014 23:29:26

Clowny a écrit:

Les chiffres sont truqués, le référendum pas légal, propagande...

A tel point que personne dans les diplomaties occidentales ne les remet en cause.

Bob Senoussi · 19-03-2014 23:30:41

brenn a écrit:

Romain a écrit:
Un avis sur le sujet : Poutine et la Russie sont loin d'être recommandables hein ?
Ce point de vue, qui par ailleurs appelle explicitement à la guerre, est trop partisan pour avoir un réel intérêt. Il oublie un peu trop rapidement à mon goût que la population de Crimée a voté massivement en faveur du rattachement à la Russie, et que certaines formations d'extrême-droite sont à la pointe de la révolution ukrainienne.

Et je ne doute pas que certaines formations d'extrême-droite criméennes sont à la pointe du rattachement à la Russie.
Et puis on a vu les images des bureaux de vote hein, dur d'appeler ça un vote démocratique. Ceci dit le "oui" l'aurait sans doute emporté dans un vote transparent, peut-être pas dans ces proportions. mrgreen

Quand aux formations d'extrême-droite ukrainiennes, il semble qu'elles ne se soient réveillées que dans les derniers jours à Maïdan, et qu'elles aient été très minoritaires.

Dernière édition de: Bob Senoussi (19-03-2014 23:32:06)

Clowny · 19-03-2014 23:31:48

Ah bah oui c'est légal le fait que les urnes soient transparentes, la présence massive des chars en période d'élections, les intimidations physiques contre les pro-Ukrainiens, la propagande possible dans un seul sens, l'absence de possibilité de statut quo dans le référendum...

Dnairb · 19-03-2014 23:35:30

Ah mais je cautionne pas. Loin de là même...

Le referendum, c'était pas ou Ukraine ou Russie, c'était ou "plus d'autonomie" ou Russie, et puis 95% de vote, ça arrive jamais sur un sujet aussi débattu que celui-ci. Le premier ministre auto-déclaré est une farce, et la Russie aurait distribué nombre passeports pour pouvoir justifier de citoyens russes à "protéger" dans la région.

Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui on dit pas "c'est pas bien parce que le peuple ukrainien, ou de Crimée voit les décisions se prendre sans avoir voix au chapitre", on dit "c'est pas bien parce que c'est la Russie poutinienne". Par la force ou par l'influence diplomatico-économique, le principe est le même pour les peuples, des changements cruciaux sur lesquels ils n'ont pas leur mot à dire.

Edit à brenn : les puissances occidentales ne disent rien, d'une parce qu'aujourd'hui on ne dit rien à Poutine, de deux parce que l'ouest intègre la zone d'influence de l'UE, ce qui au final n'est pas plus mal... C'est mieux que tout pour Poutine. Et Poutine se doutait bien qu'il ne puvait plus tenir tout le pays, alors il en a cédé une partie. Les seuls dindons de la farce, ce sont les Ukrainiens, mais ça ça fait longtemps que ça dure...

Dernière édition de: Dnairb (19-03-2014 23:38:45)

brenn · 19-03-2014 23:56:03

D'un autre côté, tout le monde connaissait à l'avance le résultat d'un tel référendum. Tout simplement car cette une région tournée vers la Russie, récemment intégrée à l'Ukraine, avec une population très russophile.

Visiblement les 130 observateurs internationaux qui y étaient n'ont pas forcément été atterrés par les conditions dans lesquelles se sont produites le vote. Quant au résultat "soviétique" du vote, dans quelle mesure relève-t-il de la trouille de se rendre aux urnes, du boycott d'un scrutin considéré comme illégitime ou simplement de la certitude du résultat final défavorable...

Après je ne conteste pas que ce ne sont pas des conditions normales pour un scrutin. Mais le résultat n'aurait pas été différent s'il avait eu lieu la veille de l'intervention des forces russes.

D'accord sur ton analyse Dnaibr. Mais je reste persuadé que si le scrutin avaient été entachés de graves irrégularités, toutes les diplomaties occidentales ne se seraient pas privées de le clamer.

Dark.City · 20-03-2014 00:01:34

Qui a organisé ce scrutin ?

brenn · 20-03-2014 00:03:28

Le gouvernement régional de Crimée ?

Dernière édition de: brenn (20-03-2014 00:03:36)

Bob Senoussi · 20-03-2014 00:21:26

Pourquoi j'ai l'impression que ton jugement est biaisé par le prisme de ton indépendentisme/autonomisme Brenn?

Sauf que la Crimée, c'est pas la Bretagne. C'est une région créée artificiellement par Staline ou Kroutchev par mouvements de populations, dans l'unique but de foutre le bordel et de finir par y implanter une poudrière, comme ils l'ont fait avec l'Abkhazie, la Transnitrie, l'Ossétie...
Les fruits en sont récoltés aujourd'hui par Poutine.

Dnairb · 20-03-2014 00:30:06

Le parlement de Crimée, celui qui a nommé un nouveau premier ministre de Crimée. Par contre l'article parle de vontants "all-Crimean", alors qui a pu participer, qui a participé, ça reste trouble, et j'ai pas le temps de chercher plus de sources...

Edit à bob : quelque part il a raison quand même. Si à un moment donné le peuple enregistré dans une région déclare souhaiter son indépendance d'un centralisme étouffant, il n'y a pas de raison que celui-ci lui soit refusé, sinon quid des Etats baltes, qui n'ont historiquement aucune légitimité par exemple (ou au moins pourquoi deux?). Quelque part on vit en démocratie, pour le meilleur comme pour le pire, et est-ce que ça ne serait pas le vote, le référendum la meilleure expression de la démocratie?

Maintenant la condition sine qua non, c'est que le referendum soit organisé dans les règles, et je pense, brenn, que là il y a débat :-) mais j'ai la flemme de chercher des sources, ça ne reste qu'une opinion.

Dernière édition de: Dnairb (20-03-2014 00:41:31)

Anmor · 20-03-2014 00:43:08

Clowny a écrit:

Les chiffres sont truqués, le référendum pas légal, propagande...

Qu'est ce que tu en sais que les chiffres soient truqués ou pas ?

Ralalala... toujours cette vision des choses occidentalo-centrée aux relents de néocolonialisme... quand ça ne va pas dans le sens de l'UE et des USA c'est forcément des méchants, des truqueurs, etc.

Clowny a écrit:

la propagande possible dans un seul sens

On a bien la propagande inverse partout, je vois pas pourquoi les Russes se gêneraient...

Dark.City · 20-03-2014 00:51:49

Justement parce qu'on a un passé colonial on sait qu'un score à plus de 90% c'est suspect big_smile .
Sinon les indépendantistes toujours à voter la main levée ?

Dnairb · 20-03-2014 00:54:41

Mhm pour avoir passé deux ans en Russie, dont une année d'élections présidentielles, j'ai quand même le sentiment que quand Poutine s'en mêle, les chiffres sont rarement les bons (résultats connus avant la fin des scrutins et annoncés à la télé par exemple, ou des comptes de pourcentages qui font plus de 100% sans raison valable...).

Ce qui choque, c'est que pendant qu'en Occident on joue avec les médias et surtout les sondages d'opinion, en Russie c'est encore possible de bourrer les urnes (vidéos à l'appui, dans les régions du Caucase notamment) sans vraiment avoir de gêne. Mais trafiquer les urnes ou influencer les esprits revient au même au final... Démocratie qui n'en est pas une...

Clowny · 20-03-2014 00:56:25

Ah bah oui, on va nous faire croire que 96,1% de la population de Crimée était pour le rattachement à la Russie. On connaît les pratiques de vote en Russie hein, les agents électoraux qui vont faire voter les gens chez eux en voyant donc ce qu'ils votent, les machines à voter qui sont tellement bourrées qu'elles recrachent les bulletins...

Je remets ça :

Clowny a écrit:

Ah bah oui c'est légal le fait que les urnes soient transparentes, la présence massive des chars en période d'élections, les intimidations physiques contre les pro-Ukrainiens, la propagande possible dans un seul sens, l'absence de possibilité de statut quo dans le référendum...

Néocolonialisme, tout dans la nuance... Je ne suis pas manichéen contrairement à toi visiblement. Je déteste l'UE telle qu'elle est actuellement, je trouve les USA impérialistes et antidémocratiques dans leurs pratiques militaires mais Poutine est un dictateur, c'est indiscutable.

C'est quand même dingue ça la propension des anti-impérialistes à encenser un régime autoritaire et oligarchique, qui s'enrichit sur le dos de son peuple et qui retarde le développement de son pays alors que la Russie mérite tellement mieux.

Quant à ta dernière phrase, je ne vois pas où dans les pays occidentaux démocratiques, y'a les mêmes affiches partout, tu fais une généralisation complètement absurde.

Anmor · 20-03-2014 01:42:25

Clowny a écrit:

C'est quand même dingue ça la propension des anti-impérialistes à encenser un régime autoritaire et oligarchique

Visiblement tu es touché par le même mal que moi dans le genre manichéisme.

Depuis quand critiquer un camp revient à prendre absolument position pour l'autre ?

Qu'est ce qui te permet de déduire que je défends Poutine par le simple fait de critiquer la position - ultra consensuelle sur le sujet - des médias et politiques occidentaux ?

Le jour où tu me verra défendre Poutine et son systême n'est pas prêt d'arriver.

Gus · 20-03-2014 01:58:06

C'est un concours de "qui a la plus grosse bite" entre la Russie et les occidentaux, avec l'Ukraine pris au milieu de ça.

La Russie veut montrer qu'elle a retrouvé sa grande puissance, les occidentaux veulent montrer qu'ils sont encore les "patrons" de ce monde. On saupoudre de quelques intérêts énergétiques.

Rôle détestable de l'UE et des USA qui défendent des néonazis (qu'on ne me dise pas que c'est une petite minorité, ils contrôlent des gros ministères). Des mecs qui font de la propagande antisémite, qui ont des camps d'entrainement paramilitaire, qui commémorent la mémoire des SS.

Et rôle détestable de la Russie également bien sûr. Des pourris des deux côtés.

Mais bon il faut trouver un méchant. On aime bien avoir un gentil et un méchant. Les manifestants étaient les héros et Poutine le grand méchant satan. C'est tellement cool de tirer toujours sur le même. Et ça rassure de se dire que le méchant c'est l'autre.

Mais on parle pas des snipers qui tiraient des deux côtés à Kiev, on essaye de minimiser les néonazis dans le renversement du gouvernement. Renversement par la force qui était lui évidemment totalement légal, contrairement à l'odieux et sanglant référendum de ce diable de Poutine.

Les cultures sont pas les mêmes non plus. La démocratie en Russie ils ont essayé avec Eltsine, ça a été un échec, ils en veulent plus tellement. On voit tout ça avec des yeux trop occidentaux, sans se détacher.

Enfin bref voilà, y'a pas un camp pour rattraper l'autre, mais c'est un peu exaspérant de voir qu'on tire que sur un côté.

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