Politique et questions de société

Dark.City · 07-02-2014 02:57:35

Donc pas de pma pour les couples stériles ? Eux y ont accès pourtant la "nature" les en a empêchés. Beaucoup d'amis ont des enfants grâce à cela. Sachant que la PMA ne recourt pas aux mères porteuses, c'est la GPA cela.

Dernière édition de: Dark.City (07-02-2014 03:00:03)

Flyers · 07-02-2014 03:00:59

Tu n'a pas lu ou quoi?

Je connais des gens pour qui la PMA a été refusée, parce que c'est une demande et non pas un droit. D'où mon "On refuse la PMA à des couples hétéros qui médicalement ne peuvent pas avoir d'enfants (ce qui est dramatique)".

Heureusement que les couples stériles, sont aidés, mais un couple homosexuel n'est pas stérile physiologiquement / médicalement, mais naturellement au sens propre du terme.

Il y a aussi des couples hétéros qui malgré des tentatives de PMA ne pourront jamais avoir d'enfants et qui se font refuser le droit à l'adoption. Et là, mis à part un problème psychologique clairement identifié au sein du couple, qui engendrerait une impossibilité d'éducation de l'enfant, c'est d'une idiotie sans nom.

Dernière édition de: Flyers (07-02-2014 03:03:33)

Dark.City · 07-02-2014 03:08:49

Il y a de couples hétéros qui sont stériles par nature. Et grâce à cela ils peuvent avoir une chance d'avoir des enfants. généralement c'est refusé quand il n'y a aucune chance que cela marche. Pourquoi refuser cela aux personnes homosexuelles ? D'autant que l'orientation sexuelle n'a pas de cause clairement définie, des recherches la déclare davantage déterminée par le social que par le naturel, d'autres l'inverse. Donc que faire ? Ce ne seront pas davantage de mauvais parents.

Si on prend ton argument à l'envers on peut résumer par : puisque des couples hétéros ne peuvent pas alors les homos non plus...

A partir du moment où on peut le demander c'est qu'on a le droit, et obtenir un droit permet de demander à ce qu'il soit mis en pratique.

Il n'y a pas d'enfant à adopter en France et tu sais bien que les enfants venant de pays étrangers, pour des causes de différences culturelles ne seront pas facilement confiés à des parents homosexuels, c'est déjà compliqué pour les hétéros.

PS : je t'écris avec courtoisie, donc les "t'as pas lu ou quoi" on peut s'en passer tu ne crois pas ?

Dernière édition de: Dark.City (07-02-2014 03:21:41)

Flyers · 07-02-2014 03:41:22

Si je l'ai mis c'est parce que justement ton intervention concernant la stérilité était inclue dans mon post, de manière plutôt évidente, et il n'y avait aucune intention de ma part d'être discourtois dans ma question vis à vis de ça.

A aucun moment je ne dis qu'ils seraient de mauvais parents. Mais il y a une différence énorme entre un dysfonctionnement primaire naturel qui empêche les couples hétéros d'avoir des enfants et une orientation sexuelle qui quelque soit la bonne santé du couple ne peut envisager la procréation sans artifice. La différence est là. Quelque soit l'origine de l'homosexualité. Qui est un autre débat qui pourra durer longtemps étant donné qu'on en fait état depuis les premiers écrits.

Effectivement vis à vis du terme de Droit, il est légitime de le demander, mais il faut aussi prendre en compte que deux gamètes femelles ou mâles ensemble ne donne pas naissance.

Pour ce qui est des orphelins, je ne te suis pas du tout, bien sûr qu'on peut adopter en France, mais les démarches administratives sont si longues, bordéliques et chères que l'ultra-majorité des couples préfèrent adopter à l'étranger. Et sans compter les orphelins, il y a d'autres organismes comme la DASS qui ont toujours besoin de familles d'accueil. Et la aussi, la discrimination homosexuelle met à l'écart un bon nombre de couples homos qui n'ont rien à envier aux couples hétéros en terme de qualité d'éducation.

"Même avec tout l'amour du monde, ce qui sortira n'ira jamais à la maternelle" c'est trash, mais Dieudonné dans cette déclaration sur la PMA pour les couples homosexuels fait état de la réalité de la nature. hmm

Dark.City · 07-02-2014 03:49:39

Citer Dieudonné, comment dire je ne suis pas sur que cela élève le débat mais bon.
Les homosexuels n'ont pas choisi d'être homosexuels, l'orientation n'est pas une décision, devons nous les déclarer maudits car dans l'incapacité de les voir être parents ou alors leur laisser acquérir un droit ?
Il y a déjà des PMA avec don de sperme sous X, et si une femme est volontaire pour aider un couple d'hommes, à titre altruiste pourquoi pas leur donner la possibilité d'y souscrire ?
Et pour l'adoption c'est du coup aussi valable pour les couples stériles. Pourquoi leur permettre la pma puisqu'il y a l'adoption ?
L'attente est longue et les enfants pas si nombreux en France.
Et on peut aussi se poser la question pour les personnes seules qui peuvent souscrire à la PMA alors que seule on ne peut pas avoir d'enfant naturellement...

Flyers · 07-02-2014 04:03:54

Je cite pas Dieudonné en appuyant sa position, mais la réalité est celle-ci, ça n'enlève rien au débat. Son avis sur la question est tout aussi recevable que le notre, mais il est pas sur le forum, donc ça règle le problème.

Tu dis qu'on ne connait pas "l'origine de l'homosexualité" mais maintenant tu dis qu'ils ne l'ont pas choisis. Y'a un souci, non? Vu qu'on ne connaît pas son origine, on peut pas dire que ce n'est pas une décision. Combien y a t-il de personnes homosexuelles de naissance? Combien y a t-il de personnes qui deviennent homosexuelles par incapacité de trouver une personne hétérosexuelle? Y'a plein de questions possibles, et aucune étude ne pourra jamais déterminer cette origine. Mais à un moment donné, quelque soit les progrès de la Science, il faut aussi respecter la Nature. On reste des animaux, et deux lions qui se montent font pas de lionceaux hein. Ben c'est pareil pour nous.

Pour les couples stériles, leur permettre la PMA c'est justement parce qu'un dysfonctionnement les empêche de le faire par eux-mêmes. L'homosexualité n'est pas un dysfonctionnement. L'adoption est ce qui leur est proposé en même temps que la PMA, c'est le couple qui décide du moyen.

Des personnes seules qui souscriraient à la PMA, ce serait aussi incompréhensible. Les PMA avec dons de sperme ou dons d'ovules ne se font qu'avec les couples hétérosexuels, encore une fois, il s'agit de respecter le fonctionnement naturel du corps humain et des animaux en général.

Bien d'accord pour dire que la liste d'attente est longue et les enfants pas nombreux (estimation de 2008 à environ 800 000 quand même), mais les couples s'exportent souvent pour adopter, parce que l'administration même sans ces listes d'attentes est excessivement abusive à plusieurs niveaux.

Stringer Stanfield Little · 07-02-2014 04:06:28

Les nées paraplégiques, on doit les maudirent ou leur donner des droits, les roms ont doit faire quoi?

Les chômeurs? Les clandestins? Les retraités? Les mutilés de guerre? Les citoyens lambda qui n'arrivent pas à donner à manger à leurs gosses?

Dark c'est bien beau de donner des droits à une INFIME partie de la population. Si tu veux faire dans l'idéologie, qu'on essaye de respecter rien que 10 droits de l'Homme sur les 30 qui existent et on reparlera des droits des couples homosexuels (qui n'en ont pour la plupart rien à branler de ma PMA GPA, qui préféreraient qu'on arrête de les dévisager quand ils passent dans la rue par exemple, des choses simples, concrètes, comme tous les citoyens d'ailleurs wink )

Et puis ça va être cool la GPA, ça va créer de l'emploi

Commes aux states, les riches qui veulent pas se voir ternir leurs corps de rêves vont faire porter leurs gosses dans d'autres bidons. Sous traitance mes amis, sous traitance. On se salit pas les mains....

Dernière édition de: Stringer Stanfield Little (07-02-2014 04:12:51)

Grig · 07-02-2014 05:28:10

Il serait peut-être intéressant de dissocier Procréation Médicalement Assistée et Grossesse Pour Autrui, non? C'est quand même extrêmement différent, je me trompe?
Refuser un débat en disant qu'il y a des choses plus graves (c'est ce que tu fais SSL), c'est un peu comme dire à quelqu'un qui vient de perdre son boulot, sa femme et sa baraque qu'il y a des gens qui sont dans une situation pire que lui, qui crèvent de faim avec le SIDA dans un pays du Tiers Monde, et que par conséquent il n'a pas à se plaindre. Il ne faut pas qualifier de futile une lutte sous prétexte qu'elle ne paraît pas "grave" ou "majoritaire". Je pense que certains homosexuels vivent une profonde souffrance de ne pas pouvoir avoir d'enfants, et nier cela me semble sans coeur.

N'oubliez pas non plus que pendant très longtemps on a considéré l'homosexualité comme contre-nature. Ce n'est plus le cas aujourd'hui dans un certain nombre de pays. Ce qui est autorisé par la science est naturel, sinon, que pensez vous du fait que vous pouvez communiquer à des milliers de kilomètres de distance, que vous pouvez vous déplacer à plusieurs centaines de kilomètres/heure, que vous pouvez réchauffer des aliments avec de l'électricité, etc. Ce qui est naturel ou non est évolutif, il dépend de notre niveau technologique, puisque jusqu'à preuve du contraire, l'Homme fait partie de la Nature.

Dernière édition de: Grig (07-02-2014 05:31:28)

Véloce · 07-02-2014 09:09:30

Flyers a écrit:

La PMA, c'est une belle connerie. Autant le mariage pour tous était une évidence, autant ça, c'est ridicule au possible.
Qu'on leur facilite l'accès à l'adoption, mais des bébés artificiels ou issus du trafic humain, c'est inadmissible. Contre-nature et surtout complètement contradictoire avec l'homosexualité pour le premier (c'est un comble de réclamer ce droit fondamental du mariage en étant homosexuel et ensuite de "s'étonner" de pas être capable de procréer), mais surtout, c'est que ça va aggraver / augmenter le trafic d'humains, et c'est encore pire. Alors qu'on a des millions d'enfants orphelins qui n'attendent que d'avoir des parents, on veut en créer artificiellement ou mafieusement pour satisfaire un besoin parental? Je trouve que c'est lamentable.
Il faut respecter la liberté d'être homosexuel(le), comme il faut respecter la nature telle qu'elle nous a faite. Et ne soyons pas débiles hein, ça existe déjà depuis longtemps les mères porteuses pour gays et les inséminateurs pour lesbiennes, et c'est déjà bien dommage ceux qui font ça.
Le résultats c'est quoi? On refuse la PMA à des couples hétéros qui médicalement ne peuvent pas avoir d'enfants (ce qui est dramatique), mais on va encourager des couples qui ne peuvent pas naturellement en avoir à procréer? On marche sur la tête.

je te rejoint complètement. et je rajouterai que personne n'est capable de deviner l'impact psychologique que subissent les enfants issus de tel pratiques.
c'est très grave.

Bob Senoussi · 07-02-2014 09:16:17

Flyers a écrit:

On reste des animaux, et deux lions qui se montent font pas de lionceaux hein. Ben c'est pareil pour nous.

Il est où le rapport? On va pas permettre à un homme d'être enceinte, ou à une femme d'en féconder une autre. Je vois pas ce qu'il y a contre nature.
Quand au traffic d'être humain ou aux dérives mercantiles que tu dénonce, ça existe déjà comme tu le dis si bien. Il est donc urgent de réglementer la situation en France, afin de régler ces problèmes.

Et puis, ça vous gêne en quoi que des homos réclament le droit à la parentalité, au point que vous montiez au créneau pour empêcher une catégorie de la population d'obtenir un droit? Croyez-vous à la fin d'une Civilisation?

Edit : l'impact sur les enfants, on le connait depuis longtemps en Belgique, l'homoparentalité existant depuis les années 80. Aucun impact, si ce n'est quelques railleries dans la cour d'école de la part d'enfants dont les parents sont plutôt homophobes.

Dernière édition de: Bob Senoussi (07-02-2014 09:18:06)

paul_35 · 07-02-2014 09:40:29

Du mal à comprendre cette théorie du "contre-nature"... et surtout la définition adoptée par certains pour le mot "Nature".

Construire des routes en bitume, des centrales nucléaires... ça aussi ce n'était pas prévu par la nature ?

Dernière édition de: paul_35 (07-02-2014 09:41:10)

Véloce · 07-02-2014 10:25:14

Bob Senoussi a écrit:

Flyers a écrit:
On reste des animaux, et deux lions qui se montent font pas de lionceaux hein. Ben c'est pareil pour nous.
Il est où le rapport? On va pas permettre à un homme d'être enceinte, ou à une femme d'en féconder une autre. Je vois pas ce qu'il y a contre nature.
Quand au traffic d'être humain ou aux dérives mercantiles que tu dénonce, ça existe déjà comme tu le dis si bien. Il est donc urgent de réglementer la situation en France, afin de régler ces problèmes.
Et puis, ça vous gêne en quoi que des homos réclament le droit à la parentalité, au point que vous montiez au créneau pour empêcher une catégorie de la population d'obtenir un droit? Croyez-vous à la fin d'une Civilisation?
Edit : l'impact sur les enfants, on le connait depuis longtemps en Belgique, l'homoparentalité existant depuis les années 80. Aucun impact, si ce n'est quelques railleries dans la cour d'école de la part d'enfants dont les parents sont plutôt homophobes.

j'ai connu, très intimement un homme élevé par deux femmes homo. sa mère avait eu une relation avec son père juste pour avoir un enfant. elle n'avait plus de rapport avec cette homme mais a dévoilé son identité a son fils.
je peux vous assurez que cette homme, qui a été élevé dans l'amour de ses deux femmes, avait des problème avec tout les hommes détenteur d'une autorité qu'il croisait. flics, patrons, chefs etc...
il y a un psy canadien, dont le nom m'échappe, qui a écrit un excellent bouquin sur le sujet de l'absence du père (même symbolique) "père manquant, fils manqué".
après, ce "fils manqué" il était hétéro, il avait un job et ce portait plutôt bien mais il a entrepris une psychothérapie car ce problème avec l'autorité masculine lui pourrissait la vie, quelque part, il était impuissant.

Harry Badgé · 07-02-2014 10:40:28

..et je rajouterais que l'une des "spécifités" de l'humain pour se differencier des animaux a toujours été d'aller au-delà des lois "naturels" afin de contrôler son environnement pour des fins de survie ou pour autres choses ( l'agriculture, habitat, science, art etc...)

Dark.City · 07-02-2014 10:44:36

Flyers a écrit:

Je cite pas Dieudonné en appuyant sa position, mais la réalité est celle-ci, ça n'enlève rien au débat. Son avis sur la question est tout aussi recevable que le notre, mais il est pas sur le forum, donc ça règle le problème.
Tu dis qu'on ne connait pas "l'origine de l'homosexualité" mais maintenant tu dis qu'ils ne l'ont pas choisis. Y'a un souci, non? Vu qu'on ne connaît pas son origine, on peut pas dire que ce n'est pas une décision. Combien y a t-il de personnes homosexuelles de naissance? Combien y a t-il de personnes qui deviennent homosexuelles par incapacité de trouver une personne hétérosexuelle? Y'a plein de questions possibles, et aucune étude ne pourra jamais déterminer cette origine. Mais à un moment donné, quelque soit les progrès de la Science, il faut aussi respecter la Nature. On reste des animaux, et deux lions qui se montent font pas de lionceaux hein. Ben c'est pareil pour nous.
Pour les couples stériles, leur permettre la PMA c'est justement parce qu'un dysfonctionnement les empêche de le faire par eux-mêmes. L'homosexualité n'est pas un dysfonctionnement. L'adoption est ce qui leur est proposé en même temps que la PMA, c'est le couple qui décide du moyen.
Des personnes seules qui souscriraient à la PMA, ce serait aussi incompréhensible. Les PMA avec dons de sperme ou dons d'ovules ne se font qu'avec les couples hétérosexuels, encore une fois, il s'agit de respecter le fonctionnement naturel du corps humain et des animaux en général.
Bien d'accord pour dire que la liste d'attente est longue et les enfants pas nombreux (estimation de 2008 à environ 800 000 quand même), mais les couples s'exportent souvent pour adopter, parce que l'administration même sans ces listes d'attentes est excessivement abusive à plusieurs niveaux.

Non aucune contradiction, qu'elle soit sociale ou naturelle l'orientation sexuelle n'est pas choisie. tu n'as pas décidé d'être hétéro si ? C'est une construction psychologique inconsciente.
Les personnes seules ont déjà droit à la PMA.
Je ne sais pas d'où tu sors tes chiffres pour les enfants moi j'ai vu 10 000 sur une assoc d'adoption. Les tiens sont peut être bons à vrai dire je ne sais pas.

SSL. Je ne vois pas le rapport avec le sujet. Tout ton post à vrai dire... Bien sur qu'on doit donner des droits dès qu'il y a un manque. Heureusement. Même si cela ne semble pas être ta priorité parce que toi tu n'en ressens pas le besoin. (Et c'est moi qui ai la réputation d'être de droite sad )

Véloce permets moi de te dire que ta posture a l'air vraiment réac en ce qui concerne l'impact psycho sur les enfants. Bob cite la Belgique il a bien raison. Et quand on voit l'impact de parents hétéros complètement idiots sur leurs enfants on peut se dire que cela ne dépend pas du tout d'une structure familiale... Tu cites un cas, je connais personnellement beaucoup de couples homoparentales et monoparentales dont les enfants se portent comme un charme. Je les mets dans le même lot puisque on parle de l'absence du père ou de la mère à chaque fois.

Bah dites moi ssl et véloce, de gauche mais moralement conservateurs... C'était bien beau de me faire des procès d'intentions smile

Fonky Fab · 07-02-2014 10:51:26

Flyers a écrit:

Tu dis qu'on ne connait pas "l'origine de l'homosexualité" [...] Mais à un moment donné, quelque soit les progrès de la Science, il faut aussi respecter la Nature. On reste des animaux, et deux lions qui se montent font pas de lionceaux hein. Ben c'est pareil pour nous.
Pour les couples stériles, leur permettre la PMA c'est justement parce qu'un dysfonctionnement les empêche de le faire par eux-mêmes. L'homosexualité n'est pas un dysfonctionnement. L'adoption est ce qui leur est proposé en même temps que la PMA, c'est le couple qui décide du moyen.

Je trouve que tes arguments sont contradictoires. D'un côté il faut respecter la nature pour les homosexuels mais pour les couples stériles, même si cela vient d'un disfonctionnement cela vient aussi de la nature, il ne faut pas en tenir compte et eux les aider à avoir un enfant.

"L'amour a ses raisons que la raison ne connait pas". Etre amoureux d'une personne du même sexe ne se choisit pas. Les homosexuels ne sont pas homosexuels juste pour le fun. La science leur permet d'avoir un enfant, je ne vois pas pourquoi on leur interdirait ce bonheur.

Dernière édition de: Fonky Fab (07-02-2014 10:52:27)

Stringer Stanfield Little · 07-02-2014 11:14:12

En Belgique, ils ont d'abord commencer par faire une loi contre l'oisiveté et contre l'abus de l'assurance maladie. Ils ont aussi commencer le processus de depenalisation du canabis.

Vous qui vous faites tout beaux à defendre de nobles cause. Vous voudriez pas qu'on mette la priorité sur les Droit de l'Homme? Citez m'en 5 de respectés sur les 30 existant.

De plus, connaissez vous l'avis des principaux concernés?

Comme je l'ai aussi dit plus haut, vous entendez bien ce qui vous chante, leur priorité serait plutôt "d'inculquer" dans les normes et moeurs français l'homosexualité. Ils préféreraient pouvoirs louer un appart sans être obligés de se faire passer pour hetero avec une ptite femme ect ect. Monter des stratagèmes pour des actions quotidiennes quoi...

Soit vous voulez jouez les moralisateurs à deux sous, sois je vous invite à rencontrer d'autres couples gays que ceux que vous connaissez, la PGA PMA heuuu pour beaucoup, comment dire...? Ben c'est même pas le cadet de leur soucis.

Ca sert à rien de parler de GPA PMA pour les couples homo dans un pays où tu peux te faire lyncher à l'armée parce que t'es gay.

C'est pas en faisant défiler les cathos avec leurs gosses que ca aide. Ca créer de la division, entraine de facto la stigmatisation de la classe gay.

Chouette résultat pour les gays vous pensez?

Vous êtes de bons gens va. Montez au créneau pour les droits de l'Homme vous ferez que des heureux!

Ben oui, les gays sont des Hommes hein wink

Ils préféreraient pouvoir emprunter, louer tranquil et surtout que le regard des gens change... Là est le REEL soucis!

Je répète que c'est pas en pointant du doigt et en créant des manifs anti mariage gays que tu aides à l'intégration.

Ha tien j'ai dit intégration... autre débat mais même problème de mentalité qu'on aide pas à changer selon moi. Mais autre débat.

Et sinon Clowny avait parlé de bien d'autres choses lors de son intervention, on vous entend beaucoup moins la dessus

Rosso tu viens nous parler de ce qu'a dit Clowny?

Dernière édition de: Stringer Stanfield Little (07-02-2014 11:23:11)

Dark.City · 07-02-2014 11:30:46

J'ai répondu à clowny.

SSL comme à chacun de tes posts et je ne suis pas le seul à te le dire tu mélanges tout. C'est en donnant des droits que les moeurs suivent et que le paysage s'apaise mais cela prend du temps.
Donc je dois connaître d'autres couples homos que ceux que je connais simplement parce que mes exemples quotidiens ont moins de pertinence que les tiens ? Je pourrais te demander la même chose cela n'a aucun intérêt argumentatif.

Au niveau des droits de l'homme ce qui n'a encore rien à voir, bien sur qu'il faut les faire respecter mais cela n'empêche pas d'en créer de nouveaux. Au contraire, de nouveaux droits peuvent renforcer les anciens.

Justement si le projet est d'intégrer la communauté homosexuelle dans les moeurs il faut alors une pleine disposition de leurs droits. Egalité toussa...

C'est justement en ne promulguant pas des lois de peur des manifs de minorités extrèmistes qu'on laisse le champ à une radicalisation des mentalités et à une restrictions de la mise en pratique de droits. Le droit ne tue pas le droit.

PS : eh puis j'aime bien qu'on demande des comptes à rosso car il soutient Hollande alors que vous avez quasi tous voté pour lui...

Dernière édition de: Dark.City (07-02-2014 11:37:28)

Stringer Stanfield Little · 07-02-2014 12:22:57

Ben c'est bien joli de créer des droits pour qu'ils ne soient pas respectés après.

Bravo. Qu'on s'occupe plutôt de faire appliquer les existant.

Dark, dire que "fallait vous renseigner sur Hollande avant de voter pour lui" n'est pas pas vraiment constructif selon moi, et j'appelle pas ça une réponse. (Te sens pas obligé de répondre t'inquiète pas)

Aussi, j'ai voté pour lui AU SECOND TOUR car je voulait du changement, quitte à choisir avec son prédécesseur... Quand un homme dit devant 60M de français "Mon ennemi c'est le monde de la finance", j'ose croire que c'est vrai. Mais bon si y'a plus de Valeur...

Je m'aperçoit que derrière les beaux discours "le changement c'est maintenant", ben y'a juste l'orchestre qui a changé, la musique est la même.

Pourquoi ne nous interrogeons nous pas sur nos charges fiscales en tout genre. Je passerai la TVA, Taxe énergétiques, clops ect qui sont déjà a un taux dans les plus haut du monde.

Après nous av(i)ons les charges patronales: Grosso modo 40% dans les caisses de l'Etat

Arrivent les charges "sociales" CSG et compagnie, qui retirent encore 20% de notre salaire BRUT pour notre NET.

Ensuite, Septembre arrivant, Impôt sur le revenu. De mon côté, j'ai du encore donner plus de 20% de mes revenus.

Taxe Habitations+TV+Taxe foncière, on va être gentil et compter que 10% du salaire annuel.

Prenons un exemple:Tu gagnes 25000 Eur Brut Annuel (pour faire rond)

-20% que tu vois pas passer = 20 000

Tu retires 20% de ce montant pour les impôts = 16 000

Taxes foncières, habitations, TV = 14 000

Nous travaillons donc à 45-46% pour l'Etat non?

Ne trouvez vous pas choquant qu'au Canada, l'impôt sur le revenu, les cotisations sociales taxes foncières sont payés A LA SOURCE et ne représentent au total que 20-25% du revenu?

En Suisse, même acabit.

Quels sont les deux 1ere villes du monde en terme de QUALITE DE VIE ?

Vancouvers, Zurich.

Moi j'veux bien la PMA tout ça, mais si déjà on arrêtait de nous "braquer" pour augmenter les dividendes (pacte responsabilité)...

Les dividendes n'ont jamais été aussi gros, le nombre de pauvre n'a jamais été aussi élevé.

Avec 25000 Annuel, t'es loin d'être considéré comme pauvre.

On a dit qu'il restait 14000 après soustraction de l'Etat. Sachant que le français met en moyenne 1/3 de son salaire net dans le logement.

Il te reste donc 7400Eur.

Tu prends 1000Eur de dépense transport annuelle (rien que pour une navigo, j'parle pas de voiture...)
5 Eur par jour pour se nourrir (Si c'est pas le double hein j'suis gentil) = 1800 Eur
Electricité, eau, gaz = 500Eur dirons nous

Donc moralité, en ne sortant pas , en n'ayant pas internet, sans voiture, ne faisant pas de repas avec tes amis, n'achetant pas de cigarettes ni d'alcool, n'allant pas dans les bars, n'allant pas au stade voir ton équipe, en économisant un maximum, tu gardes 4100EUR Annuel. Sans acheter de vêtement, de restos ni rien 341 EUR par mois d'économisé

En vivant en ermite pendant 1 ans... pour 341Eur par mois. Déjà tu fais un aller retour en train par mois - 100 Eur

Une malheureuse sortie Bar-Stade - resto = - 75 Eur

Internet-Telephone= -50 Eur

Un habillement à 25 Eur, un bouquin, un DVD - 50 EUR

Après si t'as une voiture t'es hors budget.

Ca fait rêver hein wink

4 Semaines de congés payés? A quoi bon? Pas d'argent

En attendant, sur les 7H de travail quotidiennes classiques, ben y'en a 3 qui sont pour les beaux yeux d'la princesse, ne serait-ce que trop demander de savoir où ça va? Pourquoi au Canada ils prélèvent 2 fois moins et vivent 2 fois mieux?

J'pense pas "coûter" 45% de mon salaire brut à l'Etat de mon côté.

Parlez d'la PMA PGA si vous voulez, en attendant y'a eu 50% de pauvres de plus entre 2008 et 2011. 4.9M en 2011

J'pense que y'a des gays dans le lots, avant de pouvoir voir grandir un enfant, ils voudraient pouvoir se loger et vivre correctement non?

Comme tout le monde en fait non?

Pourquoi les mettre de côté?

Dernière édition de: Stringer Stanfield Little (07-02-2014 12:58:52)

Flyers · 07-02-2014 12:44:37

Dark City > le chiffre de 800 000 est issu d'une étude faite par un institut sur plusieurs années, mais en re-vérifiant bien, il s'agit d'une estimation des personnes orphelines dont l'âge va jusqu'à 25 ans. Donc la réalité est bien différente si on arrête le compte à partir de la majorité de la personne, mais le chiffre que tu donnes de l'association est à mon avis un peu bas, à moins qu'il se limite à une certaine tranche d'âge. Mais bon Entre 10 000 et 800 000, je préfère penser qu'il n'y aurait "que" 10 000 orphelins en France.

Bob > la parentalité aucun problème, mais c'est d'avoir recours à une tierce personne pour la procréation, sans lieu d'un problème médical empêchant la procréation. C'est pour ça qu'à mon sens, faciliter l'adoption et l'accès à des enfants de la DASS, constitue un point plus important. L'impossibilité de procréation pour les homosexuels n'est pas médicale, mais biologique. Pour régler le problème mercantile, il faut en limiter encore plus l'accès, donc ça va pas dans le sens des couples homosexuelles qui désirent avoir un enfant.

Fonky Fab > Je trouve pas, l'acte de procréation résulte des gamètes mâles et femelle, comme je le dis plus haut, c'est tel qu'on nous a fait. Les homosexuels savent très bien, dès le départ, que quelque soit la force de leur relation, la procréation c'est baisé. Et que plutôt que la FIV ou la PMA / GPA, il est plus logique de se tourner vers des modifications sur l'adoption.

Je ne fais aucun doute sur la qualité d'éducation des couples homosexuels, il y aura toujours des cas des railleries dû à la bêtise humaine, mais aucune raison pour que les enfants élevés par des couples homos aient plus de problèmes d'éducation que les autres.

Grig > c'est à mon avis plutôt les religions qui ont renié l'homosexualité et l'ont diabolisé. Dans l'antiquité, il est souvent fait état de relations homosexuelles dans les écrits concernant l'ensemble des catégories de population, et tout ça sans aucune discrimination. D'ailleurs je serais pas surpris en m'attardant sur le sujet qu'une bonne partie des homosexuels influents de l'époque n'avaient de femmes que pour assurer la descendance. C'est l'émergence des religions monothéistes qui a changé la donne et diabolisé l'homosexualité.

Dark.City · 07-02-2014 13:10:50

Stringer Stanfield Little a écrit:

Ben c'est bien joli de créer des droits pour qu'ils ne soient pas respectés après.
Bravo. Qu'on s'occupe plutôt de faire appliquer les existant.
Dark, dire que "fallait vous renseigner sur Hollande avant de voter pour lui" n'est pas pas vraiment constructif selon moi, et j'appelle pas ça une réponse. (Te sens pas obligé de répondre t'inquiète pas)
Aussi, j'ai voté pour lui AU SECOND TOUR car je voulait du changement, quitte à choisir avec son prédécesseur... Quand un homme dit devant 60M de français "Mon ennemi c'est le monde de la finance", j'ose croire que c'est vrai. Mais bon si y'a plus de Valeur...
Je m'aperçoit que derrière les beaux discours "le changement c'est maintenant", ben y'a juste l'orchestre qui a changé, la musique est la même.

Pourquoi ne nous interrogeons nous pas sur nos charges fiscales en tout genre. Je passerai la TVA, Taxe énergétiques, clops ect qui sont déjà a un taux dans les plus haut du monde.
Après nous av(i)ons les charges patronales: Grosso modo 40% dans les caisses de l'Etat
Arrivent les charges "sociales" CSG et compagnie, qui retirent encore 20% de notre salaire BRUT pour notre NET.
Ensuite, Septembre arrivant, Impôt sur le revenu. De mon côté, j'ai du encore donner plus de 20% de mes revenus.
Taxe Habitations+TV+Taxe foncière, on va être gentil et compter que 10% du salaire annuel.
Prenons un exemple:Tu gagnes 25000 Eur Brut Annuel (pour faire rond)
-20% que tu vois pas passer = 20 000
Tu retires 20% de ce montant pour les impôts = 16 000
Taxes foncières, habitations, TV = 14 000
Nous travaillons donc à 45-46% pour l'Etat non?
Ne trouvez vous pas choquant qu'au Canada, l'impôt sur le revenu, les cotisations sociales taxes foncières sont payés A LA SOURCE et ne représentent au total que 20-25% du revenu?
En Suisse, même acabit.
Quels sont les deux 1ere villes du monde en terme de QUALITE DE VIE ?
Vancouvers, Zurich.

Moi j'veux bien la PMA tout ça, mais si déjà on arrêtait de nous "braquer" pour augmenter les dividendes (pacte responsabilité)...
Les dividendes n'ont jamais été aussi gros, le nombre de pauvre n'a jamais été aussi élevé.
Avec 25000 Annuel, t'es loin d'être considéré comme pauvre.
On a dit qu'il restait 14000 après soustraction de l'Etat. Sachant que le français met en moyenne 1/3 de son salaire net dans le logement.
Il te reste donc 7400Eur.
Tu prends 1000Eur de dépense transport annuelle (rien que pour une navigo, j'parle pas de voiture...)
5 Eur par jour pour se nourrir (Si c'est pas le double hein j'suis gentil) = 1800 Eur
Electricité, eau, gaz = 500Eur dirons nous
Donc moralité, en ne sortant pas , en n'ayant pas internet, sans voiture, ne faisant pas de repas avec tes amis, n'achetant pas de cigarettes ni d'alcool, n'allant pas dans les bars, n'allant pas au stade voir ton équipe, en économisant un maximum, tu gardes 4100EUR Annuel. Sans acheter de vêtement, de restos ni rien 341 EUR par mois d'économisé
En vivant en ermite pendant 1 ans... pour 341Eur par mois. Déjà tu fais un aller retour en train par mois - 100 Eur
Une malheureuse sortie Bar-Stade - resto = - 75 Eur
Internet-Telephone= -50 Eur
Un habillement à 25 Eur, un bouquin, un DVD - 50 EUR
Après si t'as une voiture t'es hors budget.
Ca fait rêver hein

En attendant, sur les 7H de travail quotidiennes classiques, ben y'en a 3 qui sont pour les beaux yeux d'la princesse, ne serait-ce que trop demander de savoir où ça va? Pourquoi au Canada ils prélèvent 2 fois moins et vivent 2 fois mieux?
J'pense pas "coûter" 45% de mon salaire brut à l'Etat de mon côté.
Parlez d'la PMA PGA si vous voulez, en attendant y'a eu 50% de pauvres de plus entre 2008 et 2011. 4.9M en 2011
J'pense que y'a des gays dans le lots, avant de pouvoir voir grandir un enfant, ils voudraient pouvoir se loger et vivre correctement non?
Comment tout le monde en fait non?
Pourquoi les mettre de côté?

Pour Hollande bien sur que si c'est une réponse son parcours est éclairant après si tu décides sans savoir c'est comme tu veux... Il y a de grosse différences entre sarko et Hollande même en matière économique mais surtout en valeurs morales et en façon de gouverner. On ne peut pas utiliser l'argument du "j'ose croire que c'est vrai" quand on a dit au sujet de Cahuzac "de toute façon les politiques tous pourris" faut se regarder des fois au niveau de la cohérence.
En terme d'impôts j'ai payé 4000 euros rien que pour les revenus mais cela ne me dérange pas. Car cela permet des écoles pour mon fils, préserver ce qui reste de sécu, avoir des transports etc... Je préfère une situation où l'Etat peut rester important (pas omni présent) et l'impôt permet cela.

Le problème ne vient pas des impôts particuliers même s'ils sont mal répartis, mais des cotisations sociales et des charges patronales qui donnent un alibi aux entreprises pour ne pas augmenter les salaires.

La vie qu Quebec n'est pas meilleure en ce moment j'ai quelques collègues qui y vivent on ne peut pas dire que tout soit rose bien au contraire. Pour le reste du Canada je ne sais pas mais avec une population si peu nombreuse et de si grandes ressources naturelles permettent de ne pas chercher de sources de revenus dites confiscatoires. de plus c'est un Etat libéral économiquement bien plus que le notre, par conséquent l'impôt n'est pas la source de prélevement mais beaucoup de choses sont privées, ce que tu ne payes pas en impôt tu le payes ailleurs.
La Suisse est un cas à part.

Là où par contre je te trouve gonflé, la dernière fois on a un peu discuté tu as même dit qu'on était d'accord je propose d'ouvrir un débat et toi tu te défiles, hormis les longues logorrhées vitupérantes sais tu faire autre chose ?

En effet il y a un vrai problème de logement, ce qui cause une augmentation des loyers et du prix au mètre carré, seulement le BTP faut investir dedans uniquement si les gens sont capables d'acheter on en revient aux salaires. de plus les professions deviennent nomades on demande une mobilité donc les gens rechignent à acheter à juste titre. Mais ce ne sont pas les locataires qui investissent dans la construction...

Après c'est bien tu changes de sujet l'autre t'agace pour parler de ce que tu veux, y a des journaux intimes pour cela au moins personne ne te montre que c'est soulant.

Je sais que je n'aurais rien de construit en retour tu diras comme la dernière fois que t'as pas le temps où que t'es fatigué car hormis ton sentiment personnel il n'y a pas de fond et c'est dommage car je trouve cela injuste les vindictes gratuites sans argument.

tu veux t'attaquer aux vrais problèmes économiques des gens : les marges dans la grande distribution, la stagnation des salaires, la fin à petit feu du CDI, l'intérim à répétition, le coût de l'immobilier, le chômage qui n'est pas seulement dû à l'Etat, les fermetures de PME et TPE, les plans sociaux, les délocalisations, la fin d'un système éducatif cohérent et j'en passe. mais l'impôt n'est que la résultante d'un Etat pauvre ce n'en est pas la cause. La seule grosse perte économique de l'Etat qui est un gaspillage, c'est le cumul des mandats d'un côté et le mille feuille administratif de l'autre. Le reste c'est peanuts.

Dernière édition de: Dark.City (07-02-2014 13:17:17)

Stringer Stanfield Little · 07-02-2014 14:00:49

T'es bien mignon avec mon journal intime mais entre nous... "j'ai eu des problèmes de santé, je travaille dans la RH dans le sud, j'ai une fille, je suis un vieil aigri que plus personne n'écoute sur un forum... " Je me passerai de ton avis psychologique, ne t'en fait pas pour moi wink Dans ce post même tu parles de ton fils et de ton revenu imposable.

Hôpital? charité?

T'as pas remarqué que t'es cité sur la quasi totalité des trophées en tant que boulet ou lourdingue? Balaye un peu devant ta porte Dark, j'ai pris 25000 Annuel comme exemple, avec des estimations plus que revues à la baisse. Ces chiffres sont des faits, que tu le veuille ou non.

Je suis content pour toi, t'as 26 ans (c'est bien cela que tu as dans ton journal intime SRO) et tu as payé 4000 Eur d'impôt rien que pour les revenus? Tu as donc gagné 80 000 Annuel NET ? Tu es donc à peu près à 100 K Eur par an?

En ayant fait plusieurs cursus scolaires différents c'est bien ça?

Soit on vit pas dans le même monde et ça sert pas à grand chose de nous apporter tes témoignages de conscience sociale, soit t'es un gentil mytho qui s'invente une vie.

En gagnant 96 000 Euros par année, en effet, j'pense pas que tu puisses connaître et encore moins apprécier les conditions de vie du citoyen lambda.

Bravo Dark, tu fais parti des 1% des français qui gagnent au dessus de 7950 Eur

Dernière édition de: Stringer Stanfield Little (07-02-2014 14:13:34)

Dark.City · 07-02-2014 14:16:11

ce n'était pas parce que tu parlais de ton expérience que je t'ai parlé de journal intime mais parce que tu n'acceptes que peu qu'on ait des avis différents... Comme moi finalement. Que personne ne me lise je m'en fiche tu sais ce forum peut disparaître cela n'aura aucune importance pour moi. Et pour aller plus loin dans l'expérience perso, je vais bientôt perdre mon boulot. Mais je ne gagne pas tout cela donc soit ton calcul est éroné soit je me suis fait entuber.

Pour les impôts sur le revenu je comptais ma femme, je suis marié et elle gagne plus que moi...

Dernière édition de: Dark.City (07-02-2014 14:25:12)

Grig · 07-02-2014 14:23:18

C'est pas toi SSL qui a dit que sur un salaire de 25000 il y avait un impôt de 4000? Dans ton calcul, le passage de 20000 à 16000. Alors je me demande d'où tu sors 80000 pour 4000 deux poste après...

Stringer Stanfield Little · 07-02-2014 14:53:50

Ha oui exact erreur de calcul. 20% de 20 000 qu'il reste ca donne 1000 exact.

La calcul reste valable pour Dark mais haaa il avait oublié de compter sa femme. Quelle tête en l'air

Meme avec un revenu de 100 000 eur brut annuel pour un ménage Dark, on vit pas dans le meme monde. A 26 ans sans sortir de grandes écoles (hein tu as bien dit que tu avais fait deux cursus différents) ben mon Dark je ne peux que te féliciter.

Et tas parlé QUE des revenus salariales...

C'est beau.

Si quelqu'un donne 1000 eur en gagnant 20000 annuel, j'ose espérer qu'un ménage déclarant 80 000 en donne 4000 à l'état. Ca serait bien le minimum non?

On va même pas parler de proportionnalité, faut pas choquer

Dernière édition de: Stringer Stanfield Little (07-02-2014 15:04:12)

Dark.City · 07-02-2014 15:19:29

Tout ce que je sais c'est que je suis mensualisé mais faute d harmonisation car il faut demander a régulariser quand le salaire change j'ai paye 43 euros par mois puis 1100 euros par mois en octobre novembre et décembre ce qui donne a peu près 3700 euros donc pas 4000 en effet mon salaire est de 23000 annuel bruts ma femme 28000. Puisque tu demandes si gentiment. J'ai deux master dont un fait en un an. Je n'ai jamais oublié ma femme c'est toi qui m'as compté comme seul salaire.

Et c'est 30% à partir de 26 000 brut annuel.

Dernière édition de: Dark.City (07-02-2014 18:35:39)

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