Politique et questions de société

Stringer Stanfield Little · 17-01-2014 15:53:00

Ouai je vois ce que tu veux dire.

Le pacte sur le principe est pas mal, après nous verrons dans son application...

J'suis plus dans la théorie que dans le concret pour l'instant, j'émet quelques doutes..

Dernière édition de: Stringer Stanfield Little (17-01-2014 15:53:47)

Dark.City · 17-01-2014 16:01:00

Ah mais moi aussi j'en émets? Et d'ailleurs je suis plutôt contre ce pacte alors que je suis moins à gauche que toi ou rosso.
Parce que je connais le monde de l'entreprise et que je sais pertinemment que ce ne sont pas les charges qui empêchent les entreprises de recruter, les grandes du moins.
Je peux citer Allianz qui possède un chiffre d'affaires record, qui a réduit d'un tiers les effectifs de l'ex AGF et qui les a remplacé par de l'intérim et des CCD voire de l'alternance.
Je peux citer Groupama qui a fait un vaste plan social chez gan eurocourtage, alors que Groupama a des bénéfices importants.
Je peux citer les banques, les hyper, Total etc..; Que des entreprises bénéficiaires et largement bénéficiaires.

Souci : ne pas recruter tue les entreprises de recrutement par exemple, synergie manpower, randstad et Adecco ont tous du réduire les effectifs du fait du manque de commande...

Le principe de base est faux et c'est une lubbie politique que de penser que c'est le fric qui manque pour recruter.

Là où il manque c'est pour les TPE et petites et moyennes PME.
Eh bien faisons une proposition simple : ces petites entreprises, on les défiscalise pendant 5 ans. Plus de charges, plus rien. a contrario on taxe davantage les bénéfices si aucune embauche en CDI n'est faite et on créé une taxe sur les licenciements économiques, là on va gagner énormément de fric. Autre proposition : on revient aux 39 heures. Paradoxalement cela forcera à recruter.

Stringer Stanfield Little · 17-01-2014 16:22:01

Put** Dark, j'pensais vraiment pas te dire ça un jour mais là...

Je crois que je en totale adéquation avec ton post (comme ça, à vue de nez)

Tu proposes des solutions ect.

Je crois n'avoir rien à rajouter (pour le moment) et vais tranquillement me préparer à un bon week end de repos bien mérité.

(Je te rassures d'avance, j'suis aussi choqué que toi mrgreen )

Dark.City · 17-01-2014 16:25:01

Eh mince je dois être malade... Attends je relis. Non c'est bien ce que je pense.
Après faut préciser les choses hein c'est des embryons de proposition. Ah et je suis d'accord avec toi, le fric faut le mettre sur l'éducation (pas que pour recruter des profs) et sur la santé (pas sur les salaires uniquement mais sur les infrastructures).

Stringer Stanfield Little · 17-01-2014 16:37:32

lol

Rendez-nous Dark bordel!!

Dark.City · 17-01-2014 16:46:19

C'est une idée autant gaulliste que mittérrandienne : l'arbre de l'Etat repose sur trois racines vitales : la santé, l'éducation, le travail. Après on pourrait débattre des modalités.
Le fric ne manque pas tant que cela dans l'éducation mais le système est inommable.
La santé manque d'argent mais c'est les prélèvements qui sont mal foutus et les remboursements mal ciblés.
Le travail, j'en aurais à dire baignant dedans...

Tu as le choix ^^ .

Mais y a des possibilités, et y a un potentiel c'est certain. Et on a pas besoin de tout casser pour que cela marche.
Après ce serait cool des débats comme ceci avec tous ceux qui se sentent concernés sur ce forum, plutôt que sur Dieudonné, plutôt que sur le FN...

Stringer Stanfield Little · 17-01-2014 16:48:57

Après ce phénomène de critique sans réellement proposer de solution est à l'image du climat politique en quelque sorte.

Ils ne font que se tirer dans les pattes quand l'autre parti est au pouvoir, d'un côté comme dans l'autre..

j'serai bien d'accord pour une discussion plus approfondie mais à ce moment M, sans moi je préviens ^^

les rouges · 17-01-2014 18:40:16

Wilfried a écrit:

les rouges a écrit:
oui, il vaut mieux que tu n'en parles pas.
Trop façile d'avoir un compte sur un fofo pour écrire de la merde. Tu en es coutumier et en abuses.
Il n'y a rien de choquant à détester Ariel Sharon, tu éprouves de la sympathie pour ce personnage?

Pas plus, pas moins que pour Arafat.

Attends, ce n'est pas Hitler, Khadafi ou Milosevic, non plus.

Colonel Foley · 18-01-2014 10:55:47

Ça c'est de l'analyse... hmm

Stringer Stanfield Little · 18-01-2014 12:01:25

Khadafi c'est bien celui qu'on invitait à l'Elysee en grandes pompes, tapis rouge tout ca et quand il a voulu arrêté de donner son petrole à total est devenu le mechant dictateur c'est bien ça? !

xxRck91xx · 18-01-2014 12:49:04

Oui pfff j'ai honte de la France, Libye pays le plus développé d'Afrique roll enfin ça c'était avant notre audacieux combat contre le "méchant" Khadafi hmm

les rouges · 18-01-2014 13:06:35

Colonel Foley a écrit:

Ça c'est de l'analyse...

Je cite quelques exemples de criminels, Sharon n'est pas sur la même échelle. Pas besoin d'analyse, c'est un fait. Pas besoin d'étaler ma science non plus en réponse à des posts comme le tien.

brenn · 18-01-2014 13:35:29

Rossoneri a écrit:

Au lieu de fantasmer sur un truc qui n'arrivera probablement jamais, tu penses quoi de la volonté de Hollande de donner un pouvoir réglementaire aux régions par exemple ? Ou du vote à l'unanimité par la commission des lois sur la ratification de la charte européenne des langues régionales ?

Hmmm, fantasme je ne crois pas non. Un nombre élevé de caciques sur la Bretagne et les Pays de Loire disent ouvertement désirer que les deux régions fusionnent. Cela a déjà des conséquences pratiques, on a invité les universités des deux régions à créer un réseau "Loire-Bretagne", au grand dam de la fac de Brest qui sent bien qu'elle se fait flouer à l'extrémité d'un espace aussi incohérent.

Hollande relance la réforme territoriale et met un coup de pied dans la fourmilière du millefeuille administratif. C'est tout à son honneur. La Lebranchu va devoir se sortir les doigts du cul et arrêter de dire amen à chaque niveau de collectivité. On s'achemine vers un pouvoir réglementaire aux régions, et si ça se met en place, c'est un immense pas en avant vers la démocratie territoriale. Il faut maintenant profiter de cette fenêtre ouverte pour que la Bretagne retrouve ses frontières historiques, avec la Loire-Atlantique donc. N'en déplaise aux Rennais et leur esprit de clocher.

Concernant la charte des langues minoritaires, on sent un frémissement. Enfin ! Maintenant, il faut voir dans le détail les conditions qui sont posées à la ratification. Et j'ai crû comprendre qu'elles étaient assez problématiques. Donc pas d'enflammade.

Clowny · 18-01-2014 15:12:13

@SSL et RCK91 :
Si vous voulez être un minimum crédibles dans vos analyses, apportez y de la nuance et de la pertinence. Ok la Libye était un pays plus ou moins développé qui luttait contre le terrorisme, qui a été au côté de leaders démocratiques comme Nelson Mandela... Oui le soutien de la France pour des raisons purement géostratégiques et géopolitiques était condamnable. Mais il n'empêche que aucun de vous deux ne mentionnez la révolution de 2011 au cours de laquelle Kadhafi était en train d'écraser son peuple comme El Assad le fait aujourd'hui.
Un pays ne se développe pas sous le joug d'un tyran et les processus de révolution peuvent déboucher sur un processus démocratique, long et difficile certes, mais réellement positif comme on le voit aujourd'hui en Tunisie. De plus, même si elle est contestable, l'intervention de la France s'est faite sous mandat de l'ONU hein.

@les rouges : Par contre, tu ne peux pas placer Arafat et Sharon sur le même plan, absolument rien à voir.

Rosso a écrit:

"Néolibéralisme", n'utilisons pas les gros mots ! wink
Pour l'instant on ne sait pas trop ce qu'il y a dans ce "pacte de responsabilité", mais même si dans l'esprit je dis "pourquoi pas", il y a en effet un truc qui me chiffonne c'est ces "contreparties". Ce "compromis" issu, dans une logique social-démocrate, du dialogue social j'ai du mal à le percevoir, à l'identifier. Un peu dans la logique du "pacte de compétitivité" d'ailleurs. Et le glissement de la social-démocratie vers le social-libéralisme il est là, quand la négociation se fait entre l'État et le patronat et non plus entre les syndicats, le patronat et les parlementaires.
Sur le fond, est-ce que l'économie française a un problème de compétitivité ? La réponse est oui à mon sens. C'est là, d'ailleurs, que ce débat offre/demande me semble absurde. Il est nécessaire que les entreprises françaises augmentent leurs marges afin de pouvoir investir et ainsi créer de l'emploi. C'est une politique de l'offre, mais l'investissement des entreprises ne me semble pas antinomique avec le socialisme. Maintenant le débat c'est comment tu fais pour augmenter ces marges, et comment tu fais pour t'assurer que ces marges servent bien à l'investissement et donc à l'emploi.
Le crédit d'impôt compétitivité, c'est pas forcément une hérésie, mais il y a un problème de méthode et il est là le nud du problème. Le patronat avait à l'époque du "pacte de compétitivité" activé ses différents leviers (notamment médiatiques) pour que le rapport Gallois soit suivi de faits immédiatement. On s'est donc retrouvé avec une mesure pas vraiment super réfléchi, car pas négociée et peu débattue. Ce qui conduit à un financement pas super cohérent (cf ce que disait gaudi sur la TVA) et un impact, sur l'investissement et sur l'emploi, encore très difficile à mesurer.
On est sur la même logique avec le "pacte de responsabilité". Réfléchir au niveau des cotisations sociale et patronales, pourquoi pas, simplifier les démarches administratives, bien évidemment, mais comment tu fais pour t'assurer que tout ça ne se fasse pas au détriment de la protection sociale et des salariés ? Quand ça passe par une négociation (comme sur le marché du travail ou la formation professionnelle) on se retrouve avec de bons compromis, mais quand c'est pour réagir à un important du lobbying du patronat (à travers, notamment, les bonnets rouges), là...
Et t'as raison de mettre tout ça en échos avec les annonces de Hollande sur les ordonnances et décrets. Les parlementaires ont été totalement squizzé dans le "pacte de compétitivité" et ça semble être la même logique dans le "pacte de responsabilité". Tout le contraire, par exemple, de la réforme du marché du travail qui a été enrichi à l'Assemblée et au Sénat. Là c'était de la vraie social-démocratie, de la vraie démocratie sociale et parlementaire, dont la majorité n'a, à mon sens, pas du tout à rougir.
Bref, si sur le fond je ne vois pas vraiment de tournant chez Hollande, j'ai un doute sur la méthode.
EDIT : Mais cette méthode, plus "brutale" que ce à quoi il nous avait habitué, est aussi une réponse à tout ce que l'on peut lire ici et là, que le Gouvernement ne fait rien, que rien ne change, que ça ne va pas assez vite. A un moment, le politique il est sous la pression de l'opinion, et depuis un an et demi j'ai pas l'impression que l'opinion a kiffé la méthode social-démocrate, alors le politique essaye d'imaginer quelque chose d'autre...à vos risques et périls !

Désolé de cette réponse tardive Rosso mais je ne t'avais pas oublié.

D'abord, ce qu'on ne peut pas enlever à Hollande c'est qu'il a un cap qui est plutôt cohérent et que lui tente vraiment des réformes contrairement à Sarkozy qui finalement n'aura pas eu de réel courage politique durant son quinquennat. D'ailleurs en cela l'UMP se trouve dans une situation pas trop désagréable car le PS fait exactement ce que le parti de droite a rêvé de faire. Je ne crains qu'on assiste à la situation politique allemande avec 10 ans de retard c'est à dire que les Français ne pardonneront pas à la gauche les sacrifices sociaux.

Tout le monde reconnaît le problème de compétitivité de la France, le problème c'est qu'il n'y a pas que le coût du travail. Les charges ou cotisations (la sémantique c'est important) on l'oublie mais ça fait des années et des années qu'on les baisse sans résultat tangible. De même l'impôt sur les sociétés a baissé en 10 ans. Les grands groupes du CAC40 paient par exemple des impôts de plus en plus scandaleusement bas, 8% environ je crois. Tu montres d'ailleurs fort bien le tournant social-libéral de Hollande quand on entend le MEDEF dire qu'il a donné le pacte de responsabilité clé en mains à Hollande, qui lui donne un bon point suite à sa conférence de presse... On ne peut, jamais, en aucun cas faire confiance au MEDEF. C'est encore une fois un syndicat qui est non représentatif.

Ernest-Antoine Seillères avait déjà fait le même type de promesse que Gattaz aujourd'hui dans les années 80 et évidemment ça n'a pas été tenu. Pour moi, à la limite, si vraiment on doit faire ça, il faut conditionner les baisses de charges à des résultats chiffrés et les accorder proportionnellement aux efforts consentis comme le fait Ségolène Royal en Poitou-Charentes et sans doute d'autres collectivités territoriales. Si on ne le fait pas, les entreprises vont simplement restaurer leurs marges ou alors convertir les aides publiques en dividendes. D'ailleurs les marges ne sont pas si faibles que ça, elles correspondent peu ou prou à celles qu'on pouvait voir pendant les trente glorieuses.
Parce que le gros problème de la compétitivité aujourd'hui, plus que le coût du travail, c'est celui du capital financier que le gouvernement semble complètement oublier et qui a quand même mené à la crise dont nous subissons toujours les effets : les entreprises versent une rente indue à des actionnaires qui les privent d'un investissement qui leur permettrait de se développer. D'ailleurs on a bien vu le manque de courage du gouvernement à ce sujet avec la réforme bancaire a minima. Le discours du Bourget est qu'on le veuille ou non un lointain souvenir très très amer. Au nom d'un soi-disant pragmatisme qui est en fait du libéralisme on oublie les vrais problèmes et on y apporte de mauvaises solutions. Quand je vois par exemple Sapin se féliciter d'avoir obtenu la plus grande baisse du coût du travail...

Ce qui a frappé autrement pendant la conférence de presse, c'est la suppression des allocations familiales payées par les entreprises, héritage du Conseil national de la résistance, c'est à dire la suppression d'une partie du salaire socialisé différé. C'est un coup porté à notre modèle social parce que c'est l'Etat qui va les payer et qu'elles vont être bien plus facile à moduler et donc à être réduites en fonction du contexte budgétaire. Et je suis étonné que dans un moment où on veut réduire les dépenses, on fasse porter un nouveau fardeau sur les caisses de l'Etat.
Là, l'Etat est en train de réduire un peu partout ses marges de manuvre et on ne parvient pas comme il faut à relancer l'économie. Hollande a parlé de transition énergétique dans ses vux mais si on veut que ça marche, va bien falloir de l'investissement pour relancer l'économie dans ce secteur comme dans d'autres qui en auraient besoin, par exemple le logement. Et à force que l'activité ne redémarre pas, il y a un énorme manque à gagner fiscal pour l'Etat. Les politiques d'austérité ne marchent pas et les Etats-Unis qui créent des emplois font exactement l'inverse de ce que l'on fait. "L'offre créé la demande", je ne crois pas. Paul Krugman explique ici en quoi notre politique économique est une hérésie.

Bon sinon, comment ne pas souligner le changement de paradigme de la gauche hollandaise avec la dénonciation des fraudeurs sociaux, eux qui représentent sans doute 5 à 10 fois moins de perte que les entreprises qui violent le droit du travail ou 100 fois moins que les fraudeurs fiscaux. J'aurais bien aimé entendre pendant la conférence de presse la lutte contre la fraude fiscale comme chantier prioritaire. Sinon Sapin a parlé jeudi soir de stock de chômeurs... La sémantique.

Bref, j'ai mal à ma gauche.

Stringer Stanfield Little · 18-01-2014 15:20:51

@Clowny ne me mélange pas avec RCK. Je n'ai JAMAIS dit du bien de Kadafi qui était un enfoiré comme Assad.

Tu viens encore apporter plus d'eau à mon moulin avec cette revolution, c'était avant ou après le tapis rouge et qu'il plante sa tente à l'Elysee?

Ensuite, quand il a voulu vendre son pétrole à une autre nation moins gourmande comme l'Arabie Saoudite ou le Quatar (à tout hasard), il est devenu le grand méchant au yeux de tous. Ça faisait combien de temps qu'il était au pouvoir? Il a fallu attendre 40 ans pour se rendre compte de sa répression? !

Nicopicolo · 18-01-2014 15:24:14

Si, tu l'as dit. mrgreen

[sub]Un peu de conneries dans ce monde de merde...[/sub]

Dark.City · 18-01-2014 16:11:57

brenn a écrit:

Rossoneri a écrit:
Au lieu de fantasmer sur un truc qui n'arrivera probablement jamais, tu penses quoi de la volonté de Hollande de donner un pouvoir réglementaire aux régions par exemple ? Ou du vote à l'unanimité par la commission des lois sur la ratification de la charte européenne des langues régionales ?
Hmmm, fantasme je ne crois pas non. Un nombre élevé de caciques sur la Bretagne et les Pays de Loire disent ouvertement désirer que les deux régions fusionnent. Cela a déjà des conséquences pratiques, on a invité les universités des deux régions à créer un réseau "Loire-Bretagne", au grand dam de la fac de Brest qui sent bien qu'elle se fait flouer à l'extrémité d'un espace aussi incohérent.
Hollande relance la réforme territoriale et met un coup de pied dans la fourmilière du millefeuille administratif. C'est tout à son honneur. La Lebranchu va devoir se sortir les doigts du cul et arrêter de dire amen à chaque niveau de collectivité. On s'achemine vers un pouvoir réglementaire aux régions, et si ça se met en place, c'est un immense pas en avant vers la démocratie territoriale. Il faut maintenant profiter de cette fenêtre ouverte pour que la Bretagne retrouve ses frontières historiques, avec la Loire-Atlantique donc. N'en déplaise aux Rennais et leur esprit de clocher.
Concernant la charte des langues minoritaires, on sent un frémissement. Enfin ! Maintenant, il faut voir dans le détail les conditions qui sont posées à la ratification. Et j'ai crû comprendre qu'elles étaient assez problématiques. Donc pas d'enflammade.

Précision, les universités qui fusionnent ne sont pas en rapport avec la disparition des régions mais avec la loi sur l'autonomie des université. Les 3 universités d'aix et Marseille ont fusionné pour les mêmes raisons.

brenn · 18-01-2014 19:45:47

Je ne sais pas si c'est à proprement parler une fusion des universités de Brest au Mans qui est en cours. Je crois que c'est juste une mise en réseau pour le moment. Il y avait au moins trois scénarios possibles pour les facs bretonnes : réseau sur Bretagne à 4 départements, réseau sur Bretagne historique ou réseau Bretagne-Pays de Loire. C'est ce dernier qui est choisi, et il répond au voeu d'un certain nombre de politiciens pour un rapprochement et une fusion à terme des régions Bretagne-Pays de la Loire.

paul_35 · 19-01-2014 11:53:28

J'ai l'impression que l'enjeu du débat n'est pas tant que tel ou tel département soit rattaché à telle ou telle région, mais plutôt que les Français modifient un peu leur conception du découpage du territoire français. Je m'explique, enfin j'essaie :

On dit que les Français aiment bien râler, se rebeller... Mais sur cette question du découpage de la France, je les trouve bien obéissants, bien soumis. On a la sensation qu'un changement du découpage des régions administratives serait quelque chose de grave, que l'ensemble du découpage du territoire va être bouleversé, que les gens vont se retrouver du jour au lendemain dans une nouvelle région, sans qu'on leur ait demandé leur avis...

Quand je disais que les Français ne grognent pas sur cette question, c'est pas tout à fait vrai, ils grognent pour dire des choses du genre : "moi je suis Vendéen, je me trouve très bien dans la région Pays de la Loire, je n'ai surtout pas envie de rejoindre une région Poitou-Aquitaine !". Comme si cela allait changer leur quotidien de se retrouver dans une nouvelle région administrative... Ce que je préférerais, c'est que les gens réagissent pour dire que tout cela n'est qu'un découpage organisé autour de grandes métropoles régionales, et qui a pour vocation de gérer les lycées, les TER, l'aménagement du territoire, les parcs naturels, la protection du patrimoine.

Je voudrais que les gens comprennent qu'il s'agit là que d'un découpage administratif, et que ce n'est pas le seul découpage du territoire français avec les départements ! Chaque partie du territoire français se trouve enserré dans différents ensembles ; ainsi la charmante commune de St Nicolas du Pélem se trouve à la fois en Bretagne, en Cornouaille, dans les Cotes d'Armor, dans le pays Fanch, dans le Grand Ouest, dans le système solaire...

Si demain on supprime la région administrative Bretagne pour créer une région Grand Ouest, j'ai presque l'impression qu'il y a plein de gens qui, complètement soumis à ce découpage administratif, se diraient : "mince alors, nous ne sommes plus Bretons, désormais on fait partie de la région Grand Ouest". Pour la Bretagne ça ne marcherait peut-être pas parce que c'est quand même une région avec une certaine identité ; mais en 1963 il y a quand même pas beaucoup de Nantais qui se sont rebellés contre le nouveau découpage régional. Beaucoup de gens qui sont dit : "bien bien bien, puisque l'Etat français l'a dit, la Loire-Atlantique ne fait plus partie de la Bretagne, désormais Nantes ça se trouve dans les Pays de la Loire"... Ce n'est pas parce que le nom d'un territoire disparaît du découpage administratif français que ce territoire cesse d'exister ; le Berry n'en fait plus partie depuis quelques temps, et pourtant Châteauroux se trouve toujours le Berry ; la Bretagne a cessé d'exister en tant que circonscription administrative depuis 1789, et pourtant la Bretagne n'a pas disparu depuis cette époque...

Quand on demande à un habitant de Charleville-Mézières dans quelle région il habite, il va répondre : "Champagne-Ardenne". Moi je lui réponds : "...et bien, sois un peu précis, tu viens de Champagne ou tu viens des Ardennes ? C'est comme si moi je te disais que je viens de Bretagne-Normandie...". La plupart des gens pense que "Champagne-Ardenne", puisqu'il s'agit du nom d'une région administrative, est un ensemble indivisible (ou du moins, qui n'est divisé que par des départements...) : Sedan ne trouve plus dans les Ardennes, Reims ne fait plus partie de la Champagne ; ces deux villes font partie d'une même région "Champagne-Ardenne". Les Français sont conscients que les conseils généraux, les conseils régionaux sont des trucs qui ne servent pas à grand chose ; en Bretagne actuellement presque personne ne sait le nom du président de région, presque personne ne sait à quoi ressemble le siège du conseil régional. Pourtant de façon, très étonnante, la plupart des gens en arrive à penser le découpage du territoire avec et seulement avec le découpage administratif lié à ces conseils généraux et ces conseils régionaux. Et finit par penser que : "Nantes, c'est pas la Bretagne"....

Il est en fait incompatible pour les gens que Nantes se trouve à la fois dans la région historique Bretagne, et dans la région administrative Pays de la Loire ; tout simplement parce qu'ils ne font pas la différence entre ces deux types de "région" ; mais évidemment l'Etat ne les y aide pas, précisément parce que c'est le même mot qui désigne les deux types d'ensemble : "région". L'usage de ce mot pour désigner les circonscriptions attachées à un conseil régional, c'est assez maladroit ; il s'agit là d'un mot assez puissant, généralement attaché à des aspects plutôt culturels, et non à des découpages administratifs, économiques. Il faudrait trouver un mot plus neutre, un peu comme le mot "département" qui, lui, est tout à fait adapté. Dans la même logique, il faudrait arrêter de donner aux régions administratives des noms de régions culturelles, afin que les gens fassent bien la différence entre les deux. "Centre" : en voilà un beau nom de région administrative ! C'est comme les noms de département, cela se réfère à une réalité géographique complètement neutre. Par exemple je ne serais pas défavorable à la création de nouvelles régions administratives appelées "Nord-Ouest", "Sud-Est", "Sud-Ouest", "Centre-Est"... Ce serait en tout cas beaucoup mieux que la situation actuelle où l'on a mis de façon très approximative des noms de régions historiques pour désigner des régions administratives ; ce qui donne une région administrative "Poitou-Charentes" dans laquelle ne se trouve même pas le marais poitevin. Même logique avec le 44 et la région "Bretagne". Cela éviterait les confusions qui sont faites actuellement.

Et puis il faudrait peut-être aussi éduquer un peu les gens à la façon de penser le découpage du territoire français, en particulier à l'école. A une époque l'école républicaine demandait à ses élèves d'apprendre par cur que Cahors se trouvait dans le Lot, que Lons-le-Saunier était le chef-lieu du Jura... J'ai l'impression que c'est l'origine de ce blocage psychologique / que c'est à partir de là que s'est transmise cette idée que les seuls découpages de la France sont les découpages administratifs, et qu'aucun autre type de découpage ne peut coexister. Aujourd'hui on a heureusement arrêté de faire apprendre le nom des préfectures ; mais les cours de géo ne permettent absolument pas faire saisir aux élèves qu'il existe en France plein de territoires étranges comme l'Aunis, le pays basque, le pays de Caux, le Bourbonnais... Bref, il n'y a aucune transmission de la diversité, de la richesse des territoires de la France.

Dernière édition de: paul_35 (19-01-2014 13:14:23)

philippe22 · 19-01-2014 15:30:24

Marcel Dassault à côté de Hollande, c'était un communiste ! smile

PS /'' Les deux coups du père François '', mais quel quetard ! mrgreen

Dernière édition de: philippe22 (19-01-2014 15:45:58)

brenn · 19-01-2014 17:05:19

@ Paul_35

En lisant ton post je me suis rappelé ce passage de "1984" d'Orwell, que je copie :

Le Parti disait que l'Oceania n'avait jamais été l'allié de l'Eurasia. Lui, Winston Smith, savait que l'Oceania avait été l'alliée de l'Eurasia, il n'y avait de cela que quatre ans. Mais où existait cette connaissance ? Uniquement dans sa propre conscience qui, dans tous les cas, serait bientôt anéantie. Si tous les autres acceptaient le mensonge imposé par le Parti - si tous les rapports racontaient la même chose -, le mensonge passait dans l'histoire et devenait vérité. "Celui qui a le contrôle du passé, disait le slogan du Parti, a le contrôle du futur. Celui qui a le contrôle du présent a le contrôle du passé."

Le mécanisme que décrit là Orwell est assez similaire à ce qui passe quant au rattachement de la Loire-Atlantique au reste de la Bretagne. Administrativement, officiellement donc, la Loire-Alantique n'est pas en Bretagne. En conséquence, pour beaucoup de gens, ce département ne peut être breton, voire ne l'a jamais été, donc ne doit pas l'être dans un futur proche. C'est là qu'on perçoit la sacralisation du découpage administratif par le biais notamment de l'inculcation scolaire (plus portée comme tu dis à faire apprendre par coeur le nom des départements et chefs-lieux, qu'à faire découvrir la diversité culturelle et linguistique des territoires historiques).

Dans l'hypothèse (farfelue) où l'Ille-et-Vilaine serait séparée administrativement du reste de la Bretagne, et englobée dans une autre région, on aurait le même phénomène à l'oeuvre qu'aujourd'hui avec la L-A : au bout de quelques dizaines d'années, un nombre conséquent de gens (ceux qui n'ont que le savoir "administratif" en fait) considèrera que l'Ille-et-Vilaine n'est pas un territoire breton, voire ne l'a jamais été. Car quand on creuse un peu, on se rend compte que le point commun des opposants au rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne, nonobstant l'opposition idéologique jacobine et la querelle de clochers Nantes-Rennes, est une méconnaissance absolument complète de l'histoire de Bretagne. Si l'histoire de Bretagne était un minimum enseignée, il est à gager que les gens auraient une autre lecture que celle administrative, et conviendrait qu'un territoire dont les frontières ont été stables du moyen-âge central à 1789, doit être reconnu dans ses frontières-là.

Là où je te suis moins, c'est sur la dissociation complète entre découpage administratif et territoires historiques. Pour ma part, je considère qu'un découpage administratif doit se superposer le mieux possible aux tracés des territoires historiques. Nos voisins européens l'ont fait beaucoup mieux que nous, et n'ont pas tout fondu pour créer de nouvelles limites administratives ex nihilo. Ils ont par conséquent des territoires administratifs plus cohérents, car identitairement bien identifiés (et n'ont pas besoin de dépenser en com' des centaines de milliers d'euros, comme nos régions françaises artificielles, pour tenter de créer un sentiment d'identification).

paul_35 · 19-01-2014 17:59:34

Oui, tout à fait ; je disais seulement qu'un découpage complètement arbitraire du genre "région Sud-Ouest", "région Nord"... serait moins stupide que le découpage actuel. L'idéal est en effet de respecter au maximum les frontières historiques.

Mais le plus important reste quand même, à mon sens, de désacraliser les découpages administratifs. C'est peut-être ce que permettrait un découpage Nord / Nord-Ouest... Ou bien, pour faire comprendre qu'il ne s'agit que de simples découpages organisés autour de métropoles régionales, on renomme les régions "région de Toulouse", "région de Bordeaux"... Ce ne serait sûrement pas l'idéal mais ce serait toujours plus acceptable que la situation actuelle.

Dans cette histoire de la séparation entre Loire-Atlantique et région administrative "Bretagne", le fait qu'une région aussi importante ait été divisée en deux est en effet un peu maladroit, on aurait pu faire autrement, mais cela reste tolérable (*) ; le plus grave n'est pas cela, c'est l'incapacité d'une partie de la population à prendre conscience qu'il ne s'agit que de découpages administratifs très abstraits avec lesquels ils ne sont pas obligés de penser systématiquement.

* Que l'on donne à la région formée par les 4 départements restants le nom de "Bretagne" est, en revanche, intolérable, bien sûr.

L'intégration de cours d'histoire régionale dans l'enseignement ne pourrait en effet pas faire de mal ; mais c'est aujourd'hui assez inimaginable, précisément à cause des incohérences du découpage des académies, qui reprend le découpage des régions administratives. Le programme des élèves de l'académie de Nantes, ce serait "l'histoire des pays de la Loire", ce qui n'a aucun intérêt.

Il y a un début d'évolution en géo, puisqu'en 1ère il y a désormais un chapitre de géographie régionale. Mais la région qui doit être étudiée est celle de l'académie, ce qui fait que les élèves de l'académie de Rennes étudient la géographie de la Bretagne... sans la Loire-Atlantique. A moins que le prof prenne l'initiative de désobéir aux consignes en intégrant Nantes (ou au moins en sensibilisant ses élèves au fait qu'il existe d'autres territoires que ceux des académies...), le seul effet est finalement d'aggraver cette sacralisation du découpage administratif.

Dernière édition de: paul_35 (19-01-2014 18:05:45)

brenn · 19-01-2014 22:23:08

C'est sûr que le découpage administratif français est beaucoup trop prégnant chez les gens, eu égard de son artificialité. En même temps, c'est aussi le but que le pouvoir lui a attribué depuis 1789 : refonder la nation en effaçant toutes les provinces historiques et les identités afférentes. Dès lors, les collectivités territoriales légitiment et investissent le découpage administratif, aussi artificiel soit-il, en tentant d'y développer des sentiments d'identification.

Comment le désacraliser quand beaucoup de choses contribuent à l'ériger en version unique et officielle de la délimitation de l'espace national ? Je ne pense pas que cela soit possible, donc il vaut mieux tenter de faire concorder découpage administratif et territoire historique. Il y a en tout cas une opportunité à saisir dans les mois qui viennent (ne serait-ce que la réunification de la Bretagne et de la Normandie).

Je parlais précédemment d'opposition idéologique jacobine à la réunification de la Bretagne. Mélenchon vient encore d'en offrir un bel exemple aujourd'hui :

Mélenchon a écrit:

« Réunifier la Bretagne, c'est revenir à l'ancien régime, ce n'est pas ça la France ! »

andyGG · 19-01-2014 22:37:29

je ne sais pas si c'est le bon endroit

mais soutenons ce projet ( avant le derby wink sur FB, ect ...

http://www.entreprises.ouest-france.fr/ … info_toute

Dernière édition de: andyGG (19-01-2014 22:38:36)

BenF · 20-01-2014 19:11:49

http://www.lemonde.fr/sport/article/201 … _3242.html

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