Politique et questions de société

Dark.City · 11-11-2013 20:25:43

Si c'est à mon encontre je n'ai jamais voté à droite...Je ne vais pas commencer.

brenn · 11-11-2013 22:08:10

Bon, j'avais pas trop envie de répondre. Je vais me contenter d'un bref message.

Aujourd'hui à Paris, c'est l'extrême droite française qui a foutu la merde. Les bonnets rouges bretons n'ont rien à voir avec ça. L'enseignement à tirer de la journée, c'est que l'extrême droite française ne désarme après l'épisode de la manif pour tous, et qu'elle est prête à récupérer tous les mouvements de révoltes actuels (leur symbolique du moins, le bonnet rouge en l'occurrence) pour foutre la zone. Après, je ne pense pas qu'il faille surestimer pour autant l'importance de ces dizaines de gugusses.

Quant aux radars brûlés, on ne peut pas tirer de conclusions définitives sachant qu'on a affaire à des actes isolés, non coordonnés par un mouvement structuré. Tout de même, c'est le signal que certains secteurs économiques sont en ébullition en Bretagne. On peut ainsi émettre l'hypothèse que, derrière la plupart de ces dégradations, il y a la volonté de tirer la sonnette d'alarme, voire de maintenir la pression, en défiant l'autorité de l'Etat (s'attaquer à un radar est quand même plus simple que saccager une sous-préfecture). Cela n'exclut pas des actions motivées par l'anti-fiscalisme chez certains, ou le nationalisme breton chez d'autres. Ces actes peuvent aussi être motivés par une combinaison de tout ou partie de ces facteurs.

Dans tous les cas, il faut s'abstenir de jugements trop tranchés, à mon humble avis.

Bob Senoussi · 12-11-2013 00:36:03

N'empêche, et c'est bien se qu'on craignait depuis un moment, c'est que ce qu'il reste de ce mouvement c'est tout sauf les revendications sur l'emploi. Et c'est vraiment regrettable.

Que tu le veuille ou non, le fameux bordel à Quimper dans le mélange de toutes ces revendications a abouti à ce que observe aujourd'hui. C'est à dire récupération par l'extrême droite, les cathos de droite, le Medef. Il suffit de voir ce qui traine sur les réseaux sociaux, c'est en train de virer au Poujadisme. Et que l'on ne me dise pas que c'est sain , le Poujadisme, hein.

Je ne remet pas en cause certains des biens-fondés du mouvement d'origine, et encore moins la sincérité d'une partie des participants. Par contre le fait d'élargir au plus large donne ce que l'on voit aujourd'hui. J'espère que les mouvements bretonnants ne l'ont pas souhaité à des fins politiques(j'en sais rien, hein, c'est une question que je trouve légitime).

S'agissant du raz-le-bol fiscal, jamais ne me viendrais à l'esprit de manifester contre les impôts. J'ai toujours été fier de payer mes impôts, même si mes économies y passaient. Mais je dois bien dire, qu'en tant que petit salaire, pour la première année je me rends contre qu'à force d'être tendue, la corde cède. On arrive à un point qui n'est plus supportable pour les ménages pauvres, et la hausse de la TVA risque d'être la hausse de trop,qui provoquera une grave augmentation de la pauvreté.
Quand j'entends NVB dire que les français comprennent que l'impôt est juste je m'étrangle. Les problèmes n'ont toujours pas été réglés. A partir de 50000 Euros de revenus annuels, l'impôt est dégressif. Les seuls cadeaux fiscaux ont été faits aux entreprises. Le Gouvernement va devoir faire des gestes forts pour redresser cette dégradation qui était déjà bien entamer avant son arrivée au pouvoir.
Dans ce sens que ce soit l'Ecotaxe qui symbolise le raz-le-bol, ça me fait très peur. Le signal donné au Gouvernement ne va pas dans le sens des ménages.
Je suis loin d'être rassuré.

Isis · 12-11-2013 08:05:09

brenn a écrit:

Bon, j'avais pas trop envie de répondre.

Tu m'étonnes.
smile
Merci, Brenn, de jouer le jeu.
Bonne journée.

Rossoneri · 12-11-2013 14:29:08

Dark.City a écrit:

Donc en soit cela ne me gêne pas mais je ne savais pas que le socialisme était devenu patriotique, on voit donc le problème du premier parti de gauche.

Bonjour,

"Un peu de patriotisme éloigne de l'Internationale ; beaucoup de patriotisme y ramène." Jean Jaurès, L'armée nouvelle, 1911

Au revoir.

Dark.City · 12-11-2013 16:54:05

On me l'a déjà dit, je réponds :"lisez Marx" un peu de philo ne peut pas faire de mal.

C'est d'ailleurs fatigant t'as qu'à lire tout ce qui s'est dit ensuite plutôt que de faire une rediff...
Et personnellement j'en ai fini avec ce sujet je vous laisse à vos opinions chantres du respect de ceux qui n'ont pas les mêmes...

Dernière édition de: Dark.City (12-11-2013 16:58:52)

Rossoneri · 12-11-2013 18:08:56

Au temps pour moi, j'avais pas vu la réponse de Clowny.

Je sors.

EDIT : Il n'en reste pas moins que les vieux riches qui ont sifflé le Président de la République sur les Champs hier n'ont aucune espèce d'honneur et que c'est grave d'en arriver là.

Dernière édition de: Rossoneri (12-11-2013 18:14:16)

Anmor · 12-11-2013 20:12:09

Troadec : «L'extrême droite n'a pas sa place parmi les bonnets rouges» : http://www.liberation.fr/politiques/201 … ges_946357

Kristian Troadeg a écrit:

Nous allons rédiger une charte des bonnets rouges pour expliquer que la Bretagne que nous voulons est belle, solidaire, ouverte, portée sur les valeurs humanistes.

Dernière édition de: Anmor (12-11-2013 20:14:07)

Clemso · 12-11-2013 20:24:31

Un spinoziste pour régler ça?

Isis · 12-11-2013 20:26:42

Bravo. Il aurait dû le dire dès le départ.
Pour la blague, il aurait pu ajouter "autonome, bretonnante et exonérée d'impôts".

Dernière édition de: Isis (12-11-2013 20:51:02)

brenn · 12-11-2013 21:32:20

Ca Isis, ça coule de source.

tongue

Rossoneri · 13-11-2013 09:24:52

Anmor a écrit:

Troadec : «L'extrême droite n'a pas sa place parmi les bonnets rouges» : http://www.liberation.fr/politiques/201 … ges_946357
Kristian Troadeg a écrit:
Nous allons rédiger une charte des bonnets rouges pour expliquer que la Bretagne que nous voulons est belle, solidaire, ouverte, portée sur les valeurs humanistes.

Contrairement à toi (ou brenn), je ne suis pas un grand "fan" (no offense, hein, j'ai pas trouvé d'autre mot ! wink ) de Troadec (rien de perso, c'est juste que je ne partage pas toutes ses convictions) mais je sais très bien que les valeurs de l'extrême droite ne sont pas les siennes. Le problème c'est qui se passe avec ces "bonnets rouges" était prévisible. Et c'est pas parce que tu ramenais Poutou et Breizhistance à Quimper pour que ça changeait la donne. La dérive elle a commencé ce jour là, parce qu'en ne bordant pas assez la manif, t'avais le FN, t'avais le printemps français et eux ils sont assez organisés pour récupérer et amplifier le mouvement !

Et avec son ultimatum, qu'il le veuille ou non, il a donné du grain à moudre à ce mouvement réactionnaire et poujadiste. Après, on fait tous des erreurs, et je trouve d'ailleurs la réaction de Troadec plutôt intelligente et rassurante parce que j'avais l'impression que sa haine du PS ne le rendait pas toujours lucide. Une charte c'est bien, mais si il veut faire avancer ses idées et ne pas dépendre de l'activisme de l'extrême droite, ba il y a pas 36000 solutions, faut se mettre autour de la table et discuter...

Dernière édition de: Rossoneri (13-11-2013 09:26:43)

Isis · 13-11-2013 09:34:54

Isis fut la première à sonner la tirette d'alarme (jolie inversion, non ) ?

Bundy · 13-11-2013 17:35:04

Plutôt en accord avec ça...

Je suis Breton et j'en ai assez des Bonnets rouges !

laouen · 13-11-2013 19:25:35

rossoneri je connais pas les convictions de troadec à part qu'il est de gauche et pour une decentralisation accentué pour la bretagne mais toi meme je ne sais plus dans quels posts tu en avais parlé tu etais plutot pour donner plus de pouvoir aux regions. la decentralisation c'est juste un mode de gouvernance qui change. aujourd'hui le gouvernement nous prepare l'acte de decentralisation acte 3 qui apparement ne fais pas avancer le shmilblik.aller au dialogue alors que j'ai l'impression que le gouvernement est un mur c'est dur sur ce sujet
la ou j'apporte une nuance c'est leur jusqu'au boutisme concernant l'ecotaxe je pense qu'ils peuvent aller au dialogue et obtenir facilement une exonération pour le transport agricole et local.

floconpl · 13-11-2013 19:26:53

Effectivement, un autre point de vue plus que respectable et pas assez relayé à mon humble avis...

Isis · 13-11-2013 19:33:34

L'écotaxe est un prétexte de la frange dure des agriculteurs génération Christian Jacob (alias M. la Haine) et des artisans et petits patrons pour foutre le bordel, vu que pour eux Hollande a une petite bite de fainéant de fonctionnaire et que Taubira est une négresse laxiste qui aime les pédés. Entre ces mecs (ceux qui incendient, renversent et déversent) et le FN, aucune différence.
Mais tout ça est visible depuis le début, surtout quand on n'a pas la télé et qu'on s'intéresse depuis longtemps à la politique et à l'observation de la société.

Rossoneri · 14-11-2013 10:47:42

laouen a écrit:

rossoneri je connais pas les convictions de troadec à part qu'il est de gauche et pour une decentralisation accentué pour la bretagne mais toi meme je ne sais plus dans quels posts tu en avais parlé tu etais plutot pour donner plus de pouvoir aux regions. la decentralisation c'est juste un mode de gouvernance qui change. aujourd'hui le gouvernement nous prepare l'acte de decentralisation acte 3 qui apparement ne fais pas avancer le shmilblik.aller au dialogue alors que j'ai l'impression que le gouvernement est un mur c'est dur sur ce sujet
la ou j'apporte une nuance c'est leur jusqu'au boutisme concernant l'ecotaxe je pense qu'ils peuvent aller au dialogue et obtenir facilement une exonération pour le transport agricole et local.

Le problème de ce Gouvernement, et encore plus sur le sujet de la décentralisation, c'est qu'il va justement trop au dialogue et qu'il y a personne pour dire à telle ou telle corporation d'aller se faire voir. La conséquence est que l'acte 3 de la décentralisation n'est pas un acte 3 mais juste une réforme de l'acte 2 (pas une mauvaise réforme en soit, mais juste une réforme quoi, pas un big bang).

Après sur ce sujet, en Bretagne on est très décentralisateur, il y a une sorte d'unanimité sur ce sujet. On est également très très peu attaché à nos départements et on se reconnait beaucoup plus dans notre région, mais il faut aussi avoir conscience que tous les français n'ont pas la même perception des choses. Que dans beaucoup d'endroits on est très attaché à l'Etat central et dans d'autres on ne se définit pas comme Midi-Pyrénéen, Lanquedoc-Roussillonais ou PACAiste.

Bref, les outils pour fusionner les départements, pour donner plus de compétences à la région ils existent (où ils vont exister suite à la loi en discussion actuellement) donc les hurlements contre l'Etat jacobin qui veut tout contrôler, c'est vraiment d'un autre siècle. Après maintenant faut les utiliser, et c'est là que...

Dernière édition de: Rossoneri (14-11-2013 10:48:54)

Dark.City · 14-11-2013 14:03:09

ceci dit il demeure une sorte de concensus de la Province sur le fait que Paris possède beaucoup trop de prérogatives sans rien connaître du reste du territoire.

Rossoneri · 14-11-2013 14:43:08

1 - J'aime pas le terme "province", terme très "parisien" pour le coup.
2 - C'est quoi "Paris" ? Faut arrêter, on est plus au 19eme siècle.

Après, sur le fond, il est évident qu'il est absurde de voir la centralisation de certaines politiques qui seraient bien plus efficaces si elles étaient mis en place par les acteurs locaux. Et même si il y a eu beaucoup d'avancées sur le sujet, il reste beaucoup à faire, surtout dans la haute administration qui n'a visiblement pas tout compris à la société dans laquelle on vivait.

Mais ce que je voulais dire c'est la décentralisation jusqu'où et comment ? Jusqu'où financièrement parlant, parce que si je trouve que le mécanisme de dotations de l'Etat aux collectivités locales a un côté infantilisant, c'est aussi le meilleure moyen d'assurer l'équité entre les différentes régions. Si tu développes une fiscalité locale, ça va poser des questions d'inégalité entre les territoires...Et après la décentralisation, comment ? Moi je suis pour, et j'ai toujours été, la suppression du département. Mais regardons un peu les résultats des référendums dans les 2 régions où ça a été testé : 2 échecs. Et pourtant ce sont des régions à forte identité (Corse et Alsace).

Bref, ce que je veux dire que tout ça est loin d'être simple, et que ça n'a aucune chance de marcher si les citoyens ne suivent pas. Pour l'instant, au delà des enquêtes d'opinion, les gens ont du mal à voir l'intérêt du truc pour leur vie quotidienne...

Dernière édition de: Rossoneri (14-11-2013 14:50:03)

Dark.City · 14-11-2013 14:50:47

Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer ces termes mais c'est le ressenti de beaucoup de personnes qui utilisent ces mots ( même dans le monde de l'entreprise).

Dernière édition de: Dark.City (14-11-2013 14:51:04)

brenn · 14-11-2013 16:36:13

Rossoneri a écrit:

Bref, ce que je veux dire que tout ça est loin d'être simple, et que ça n'a aucune chance de marcher si les citoyens ne suivent pas. Pour l'instant, au delà des enquêtes d'opinion, les gens ont du mal à voir l'intérêt du truc pour leur vie quotidienne...

En France, le citoyen lambda ne sait pas comment fonctionne le schéma administratif, et qui fait quoi entre les communes, intercos, pays, départements, régions, et bientôt les métropoles. Ce système est opaque et est confisqué par les élus, prisonniers de logiques partisanes. Donc le citoyen ne s'y intéresse pas. Alors, quand on lui demande son avis sur une fusion de départements, le même citoyen lambda vote... avec ses pieds. D'une part, il écoute ses élus locaux qui, pour leur grande majorité, vivent du système actuel, et n'ont aucun intérêt à en changer. D'autre part, ces scrutins sont l'occasion d'affrontements idéologiques (les courants jacobins, du Front de gauche au FN appelaient, on l'a vu en Alsace, à défendre le département contre la région, symbole de féodalisme et vecteur de néo-libéralisme) qui viennent parasiter la réflexion sur l'efficacité des politiques locales.

La France a le record mondial d'élus locaux par habitants. C'est tout sauf un hasard. Les observateurs pointent régulièrement du doigt des gabegies, que nous citoyens ne faisons qu'entrapercevoir. Pourquoi ces communes voisines cherchent-elles chacune à construire une belle salle de spectacle ? Pourquoi le département dans lequel j'habite construit-il dans chaque ville moyenne une imposante (celle de Lannuon a 4000m²) "maison du département" ? Pourquoi sur tel territoire régional, on va avoir une dizaine d'agences pour l'emploi différentes, parce que chaque échelon administratif met en place la sienne ? Le schéma administratif français est en fait complètement archaïque. Mais il est irréformable. L'échec de Lebranchu est là pour le montrer. Et tout ça, il faut le financer.

Aujourd'hui, l'école de mon fils est en grève, parce que la réforme Peillon pose visiblement d'énormes problèmes de mise en oeuvre, notamment en milieu rural. On a en France 36000 communes (contre 8000 en Allemagne), avec pléthore d'écoles de village à 1, 2 ou 3 classes. Comment mettre en place une réforme, qui repose fortement sur les mairies, dans un cadre administratif pareil, avec un tel émiettement communal ? C'est évidemment très compliqué. Mais bon, étant donné que toucher aux 36000 communes équivaut à un sacrilège contre la République, cela non plus ne risque pas de changer de sitôt.

Quant au rapport entre décentralisation et égalité territoriale, c'est bien de sortir de l'hexagone parfois. En Finlande, le système éducatif est complètement régionalisé et repose principalement sur les communes (recrutement des enseignants, mise en place locale des emplois du temps, possibilité d'adaptation des programmes nationaux au contexte local, etc.). Ils n'ont pas d'Education nationale fonctionnant de façon unitaire et uniforme telle que nous la connaissons ici. Et bien, le système éducatif finlandais est au final incomparablement plus égalitaire que le système français (cf les enquêtes PISA), ceci malgré des disparités territoriales et socio-économiques importantes (banlieues d'Helsinki à forte proportion d'immigrés, grand nord rural quasi-désertique, etc.). Pourtant, le budget par élève est similaire entre les deux pays. La différence se fait donc sur la confiance et l'autonomie donnée aux acteur locaux (et apparemment, les enseignants finlandais sont très épanouis et pas du tout traumatisés de ne pas appartenir à la fonction publique d'Etat finlandaise), et sur l'absence d'une couteuse administration centralisée et hiérarchisée, qui permet un ratio prof-élèves très inférieur en Finlande.
L'uniformité n'est donc pas une garantie d'égalité, encore moins d'équité.

Rossoneri a écrit:

les outils [...] pour donner plus de compétences à la région ils existent (où ils vont exister suite à la loi en discussion actuellement) donc les hurlements contre l'Etat jacobin qui veut tout contrôler, c'est vraiment d'un autre siècle

Je ne suis pas, mais alors pas du tout convaincu. Jusqu'à ordre contraire, le droit à l'expérimentation n'existe pas. De plus, l'Acte 3 de la décentralisation fait la part belle aux métropoles (au fond, on applique le centralisme mais au niveau régional dorénavant, avec les métropoles étant de fait chargées du développement régional, le reste du territoire étant à la remorque) et maintient la région dans un rôle politique mineur (la clause de compétence générale est maintenue à tous les échelons ; la nouvelle répartition des compétences est loin d'être simplifiée et de favoriser la région).

Mais je serais ravi de changer d'avis. Je suis preneur de documents sur la question.

Dernière édition de: brenn (14-11-2013 16:55:22)

Isis · 14-11-2013 20:08:55

Oui Brenn mais ça vient de loin : Frederik Grundtvig, danois (1783-1872) avait tout compris, pensé et organisé.
http://www.injep.fr/La-plus-vieille-education

http://www.ibe.unesco.org/publications/ … undtvf.PDF

Dernière édition de: Isis (14-11-2013 20:43:28)

Dark.City · 14-11-2013 20:15:41

John Dewey avait bien pensé à un mode d'éducation pas mal selon moi, les écoles de ce type aux USA sont assez prisées et ont offert de bions résultats par le passé.

http://www.cndp.fr/savoirscdi/societe-d … ation.html

Site incomplet mais qui donne un petit aperçu.

Dnairb · 15-11-2013 17:22:24

Le Robin des bois catalan smile

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#9651 11-11-2013 20:25:43

Re: Politique et questions de société

#9652 11-11-2013 22:08:10

Re: Politique et questions de société

#9653 12-11-2013 00:36:03

Re: Politique et questions de société

#9654 12-11-2013 08:05:09

Re: Politique et questions de société

#9655 12-11-2013 14:29:08

Re: Politique et questions de société

#9656 12-11-2013 16:54:05

Re: Politique et questions de société

#9657 12-11-2013 18:08:56

Re: Politique et questions de société

#9658 12-11-2013 20:12:09

Re: Politique et questions de société

#9659 12-11-2013 20:24:31

Re: Politique et questions de société

#9660 12-11-2013 20:26:42

Re: Politique et questions de société

#9661 12-11-2013 21:32:20

Re: Politique et questions de société

#9662 13-11-2013 09:24:52

Re: Politique et questions de société

#9663 13-11-2013 09:34:54

Re: Politique et questions de société

#9664 13-11-2013 17:35:04

Re: Politique et questions de société

#9665 13-11-2013 19:25:35

Re: Politique et questions de société

#9666 13-11-2013 19:26:53

Re: Politique et questions de société

#9667 13-11-2013 19:33:34

Re: Politique et questions de société

#9668 14-11-2013 10:47:42

Re: Politique et questions de société

#9669 14-11-2013 14:03:09

Re: Politique et questions de société

#9670 14-11-2013 14:43:08

Re: Politique et questions de société

#9671 14-11-2013 14:50:47

Re: Politique et questions de société

#9672 14-11-2013 16:36:13

Re: Politique et questions de société

#9673 14-11-2013 20:08:55

Re: Politique et questions de société

#9674 14-11-2013 20:15:41

Re: Politique et questions de société

#9675 15-11-2013 17:22:24

Re: Politique et questions de société

Pied de page