Politique et questions de société

Anmor · 04-11-2013 11:34:52

Les ouvriers aux 3/8 dans l'agro-alimentaire, où ils étaient ? Ben en train de bronzer tranquillement sur leurs yachts à Monaco j'imagine.

Romain · 04-11-2013 11:38:21

Il était beau le temps où ce topic était un lieu de débat, et non de répliques cinglantes qui ne volent guère haut...

brenn · 04-11-2013 12:09:05

Isis, étant donné la tendance lourde du système éducatif français à la reproduction sociale (90% des enfants de profs font des études supérieures, contre 30% pour les familles ouvrières), je ne suis pas sûr, effectivement, que tu aies devant toi un public réellement représentatif de la diversité sociologique française (prof de lettres, ça exerce en lycée, je pense ?). Mais je peux me tromper.

Derrière l'expression "peuple réel", peut-être maladroite, il faut comprendre la société dans sa diversité. Les ouvriers et les fonctionnaires, mais aussi ces catégories de la population qui font grimacer l'homme de gauche (et lui font très peur visiblement, à te lire) : paysans, artisans, marins, commerçants...

Quant à la gauche, elle n'a pas attendu les Bonnets rouges pour foncer droit dans le mur.

Dark.City · 04-11-2013 12:11:59

Je ne comprends toujours pas pourquoi les agriculteurs même ceux de droite n'auraient pas le droit de manifester... Peut être la gauche de la gauche pourrait elle me répondre ?

L'esprit chafouin · 04-11-2013 12:16:56

Et c'est quoi, au juste, un "homme de gauche" ?

Personnellement, je n'ai rien pigé moi non plus à la manif de Quimper, et ni toi ni Anmor ne m'avez pour le moment éclairé sur la revendication première de cet évènement. Je ne demande que ça pourtant.
Se battre pour l'emploi, très bien, mais pourquoi maintenant et pas avant ? Y'a bien un lien quelconque avec cette écotaxe, ne le niez pas, puisque c'est ça qui a tout déclenché. Lien que je ne trouve absolument pas linéaire, pour le coup...

Anmor · 04-11-2013 12:17:03

Je trouve quand même ça hallucinant que des gens soit-disant de gauche se permette de mépriser et snober les salariés en difficultés et qu'après ça ils s'étonnent que la gauche ne parle plus aux classes populaires et se vautrent chez la fille du borgne... (genre Melenchon qui traite de nigauds les salariés qui ont défilé à Kemper).

@Dark.City : pour moi l'UMP n'a rien à foutre dans ces manifs. Qui est aux manettes (avec le PS) depuis toujours et applique les mêmes politiques ? Le plus drôle étant la FNSEA et l'UMP qui râlent après l'éco-taxe, là c'est carrément un sketch.

Dark.City · 04-11-2013 12:42:29

Donc si je te suis anmor seules les extrêmes ont le droit de manifester puisque jamais au pouvoir... Chapeau...

L'écotaxe c'est juste une taxe en plus, dans une accumulation d'impôts qui sont considérés comme injustes par les français en général. Mais c'est un prétexte. Les vraies raisons sont plus profondes et Pascal Périneaud l'expliquait pas mal : L'agriculture française est en train de crever, les infrastructures n'ont pas été assez renouvellées et la main d'oeuvre coûte davantage chère qu'en Allemagne ou en Pologne. Notre secteur agricole perd des parts de marchés et ce même dans le porc où la Bretagne était une référence. Pis, la Bretagne qui à cause de pressions économiques venant de l'UE notamment a détruit son sol en le polluant pour accoître une productivité qui permette de continuer le développement économique de ce secteur.

C'est un ras-le-bol et l'écotaxe est la goutte d'eau. Il y a plein de problèmes dérrière tout cela. Demander maintenant et pourquoi pas avant... Parce que je pense qu'avant, pendant Sarkozy, le secteur agricole attendait 2012 pour espérer un virage à gauche et donc espérer une amélioration. Pourquoi ? Parce que selon ce qu'il est admis communément la gauche c'est la solidarité, le social... de plus la droite hormis Chirac n'a jamais été très proche de secteur agricole, au contraire ils défendent souvent la grande distribution et ses triples-marges. N'oublions pas que sous sarko les producteurs de lait avaient été assez violents également, il ne faut pas tomber des nues, il y a des manifestations fréquentes des agriculteurs qui est le secteur, il faut le rappeler, où il y a le plus de suicides avec la police. C'était en tout cas le cas sous Bruno le Maire.

PS : un homme de gauche c'est quelqu'un qui privilégie l'égalité à la liberté individuelle. Un homme de droite c'est l'inverse (Louis Dumont).

Dernière édition de: Dark.City (04-11-2013 12:44:02)

L'esprit chafouin · 04-11-2013 13:06:29

C'est gentil de sortir la phrase d'un autre, Dark.City, mais c'est trop simple, ça. Moi j'en ai une autre, tout aussi simpliste, dans mon catalogue : "Quand il va aux gogues, un mec de droite n'utilise pas le balai à chiottes car il considère qu'il y a quelqu'un qui est payé pour ça. Un mec de gauche, lui, va essuyer sa merde". C'est du Bertrand Blier (cité très approximativement, de mémoire).
Mais c'est à brenn que je posais la question.

Dark.City · 04-11-2013 13:08:41

Ah bah c'est un sociologue plus pertinent que toi ou moi mais bon tu as raison c'est trop simple...

L'esprit chafouin · 04-11-2013 13:12:34

Rassure moi, on a quand même le droit de ne pas être d'accord avec cette éminence ?

Mais encore une fois, je ne cherche pas de définition officielle, la question était destinée à brenn, qui utilisait ce terme en contradiction avec (je cite), les paysans, artisans, marins, commerçants...

Dark.City · 04-11-2013 13:13:20

Tout à fait mais il n'y a rien de facile à être d'accord avec quelqu'un et de le citer, c'est le désaccord qui est le plus simple...

laouen · 04-11-2013 13:13:25

Ce qui a déclenché cette manif ce sont les licenciements dans l'industrie agroalimentaire. Je peux etre d'accord sur le fait que le message n'a pas été assez clair de la part de tous les organisateurs mais le mot d'ordre de la manif c'etait vivre travailler decider en bzh c'etait pas autre chose Une minorité ont cru bon d'avoir d'autres messages ( style hollande demission) je le déplore et les medias parisiens en font leurs choux gras, mais moi je trouve plutot cela bien que des patrons, salaries, commercants, agriculteurs, employés s'unissent ensemble pour avancer. C'est pas le cas dans le reste de la france cela montre que l'on est à part à l'instar de la corse ou d'autres pays.
Dans les medias locaux je remarque que l'on ne fait pas de rapprochement avec les extremes etc... ils insistent justement sur le fait que c'etait une manif reussie pour l'emploi en bretagne et pas forcement une manifestation contre les idées de gauche. je rappelle que la bretagne vote majoritairement à gauche
Ce sont les medias parisiens qui font systematiquement la remarque sur la confusion des genres alors que les extremes (ceux qui scandent hollande demission, etc..) etaient une minorité et que ces mecs là sont surtout actifs sur internet (twitter de royaliste, pro fn)
Ce qui m'enerve c'est la recuperation qu'essaye d'en faire le fn voir l'ump c'est pourquoi le message de la part des organisateurs doit peut etre encore plus clair et mettre en avant les differences d'idées avec ces gars là, le mvt bonnets rouges voulant etre apolitique
Troadec a dit ce matin que les organisations du mouvement n'avait pas reçu d'invitations de la part d'ayrault comme le disait certains medias et que c'etait le ps local qui dissuaderai ayrault d'organiser une reunion avec eux. En esperant que cela aboutisse à un pacte d'avenir afin de changer l'industrie porcine et l'agriculture bretonne tout en allant vers plus de pouvoirs à la bretagne.

Dernière édition de: laouen (04-11-2013 13:48:09)

brenn · 04-11-2013 13:42:09

Laouen fait bien de souligner l'incrédulité de la presse nationale-parisienne. Chaque média propose sa lecture des événements, ceux de gauche ayant évidemment les plus grandes peines du monde à analyser un mouvement qui dépasse le clivage gauche-droite. Le Telegramme, de ce que j'ai pu lire, offre une couverture bien plus honnête.

LEC a écrit:

Se battre pour l'emploi, très bien, mais pourquoi maintenant et pas avant ? Y'a bien un lien quelconque avec cette écotaxe, ne le niez pas, puisque c'est ça qui a tout déclenché. Lien que je ne trouve absolument pas linéaire, pour le coup...

Pourquoi ce mouvement maintenant et pas avant ? L'accélération des plans de licenciements chez Doux d'abord, puis Gad et Tilly-Sabco maintenant, suffit je pense à expliquer la montée en tension actuelle. La mise en place de l'écotaxe arrive simplement au pire des moments.

LEC a écrit:

Et c'est quoi, au juste, un "homme de gauche" ?

C'est l'archétype du sympathisant de gauche actuel, de tendance libérale-libertaire, acquis au mythe du Progrès, et incapable de parler au "petit peuple de droite" car au fond il le méprise. Je renvoie vers les analyses de Jean-Claude Michéa.

Clowny · 04-11-2013 14:19:24

@Dark.City : On est en effet victimes de la concurrence déloyale de l'Allemagne qui paye ses ouvriers 400 dans l'industrie porcine mais ça ne veut pas dire que c'est injuste. Tu pollues, tu payes point. C'est absolument normal surtout si ça peut favoriser les circuits courts, créer des emplois et doter la Bretagne d'infrastructures. Là les gens gueulent contre une taxe alors que son retrait va coûter plus cher que son maintien. Dois-je rappeler qu'on est obligés de l'appliquer par la commission européenne.

@T'as : Oui mais non, on ne peut pas dire à tous bout de champ que l'impôt est injuste. A un moment, il faut penser à l'intérêt général car cette écotaxe aurait permis de créer des emplois dont les agriculteurs auraient pu bénéficier.

@brenn et Dark : On ne dit pas que les gens de droite n'ont pas le droit de manifester mais l'UMP non, c'est indécent et insultant.

Et merci brenn, de contribuer à élever le débat en foutant les gens dans des cases et avec des généralités et des caricatures complètement idiotes.

Vous pouvez au moins reconnaître que le message de la manifestation est bien trop confus pour être assez puissant.

Dark.City · 04-11-2013 14:23:32

Pourquoi est ce insultant Clowny.

On est donc d'accord l'Union européenne a gangréné l'agriculture bretonne. Ce n'est pas l'écotaxe en elle-même mais l'accumulation de taxes qui pose souci. Pour qu'il y ait de l'emploi il faut de l'argent...
Moi voir des socialistes manifester quand l'UMP est au pouvoir me semble aussi indécent, n'allons quand même pas croire que le PS n'est pas libéral. Un Moscovici n'a rien à envier en terme d'idéologie économique à un Baroin...

Dernière édition de: Dark.City (04-11-2013 14:24:10)

Dnairb · 04-11-2013 14:30:49

Vous reconnaîtrez quand même que c'est bien dommage de partir de l'écotaxe pour lancer ce grand mouvement de réflexion sur vivre, travailler et décider en Bretagne. C'est risqué au niveau médiatique (vous pensez bien que ce qui allait être retenu serait la destruction d'un nouveau portique, et que la polémique à propos de rejet d'une taxe nécessaire et plutôt juste au regard des projets portés par une vague d'agriculture/industrie environnementalement responsable). Et même au-delà de ça, ce sont de mauvaises conditions pour entraîner ce qui doit suivre un mouvement intitulé tel que celui-là, c'est à dire une vrai période de réflexion pour proposer de vraies alternatives à ce qui ce fait aujourd'hui, puisque ce qui se fait aujourd'hui ne plaît visiblement pas (à moins que la vraie motivation de cette réflexion soit de mobiliser les troupes pour proposer quelque chose de plus concret).

Bref, c'est un peu dommage de risquer tant alors que le mouvement en lui-même semble légitime, porteur d'espoirs concernant une vraie réflexion.

Clowny · 04-11-2013 14:35:51

@Dark :

L'Union européenne a sans doute gangrené l'agriculture bretonne oui par ses normes trop contraignantes d'un côté mais sa tolérance pour les concurrences déloyales venues du monde (on devrait avoir un certain protectionnisme économique, il me semblerait intelligent de taxer les produits transportés par avion ou cargo) et au sein même de l'Europe avec des salaires bien trop bas, avec par exemple "le modèle allemand".

Je conteste à l'UMP le droit de manifester parce que :
1- Qu'on le veuille ou non, la droite a contribué à faire exploser le nombre et le taux d'impôts.
2- La droite et l'UMP ont fait bondir le chômage.
3- Le mouvement social en Bretagne vient de l'écotaxe qu'ils ont initié.
4- Ils se prétendent le parti de l'ordre quand ça les arrange et contrairement à la gauche, leur idéologie va contre la manifestation...
5- C'est de la récupération politicienne.
...

Je suis sinon malheureusement d'accord avec ta dernière phrase.

Dark.City · 04-11-2013 14:45:32

Clowny si je puis répondre.

Il faudrait aussi et surtout arrêter le dumping social au sein même de l'Union européenne puisqu'on le critique tant quand il vient de Chine. exemple : les industries automobiles allemandes qui vont chercher de la main d'oeuvre tchèque. C'est bien mais cela ne se fait pas avec des salaires qui homogènéisent le niveau de vie en Europe. Cela créé aussi une concurrence déloyale. Aller chercher des pays qui n'ont ou n'avaient pas l'Euro pour profiter d'une monnaie faible pour produrie à moindre coût est contraire avec les pricnipes fondateurs de l'UE.

Je pense que la droite et pas que l'UMP mais aussi le centre et hélas l'extrême droite ont le droit de manifester :
- bêtement parce que le droit de manifester est un droit auquel tout le monde peut prétendre
- le PS a aussi fait bondir le chômage sous Miterrand alors quep our le coup il n'y avait pas de crise violente.
- le mouvement social vient d'un ras-le-bol, l'écotaxe est un prétexte.
- L'idéologie de l'UMP et de la droite est une idéologie libérale tant économique que politiquement, si tu lis Friedman par exemple tu verras que les manifestations pour préserver les libertés individuelles ont été plus nombreuses que celles pour préserver l'égalité. Donc...
- comme le fait la gauche quand la droite est au pouvoir pourtant jen e pense pas que tu le conçoives ainsi quand c'est bien l'inverse.

C'est dingue je suis même pas de droite et j'en suis à les défendre cela me fait chier.

Dnairb · 04-11-2013 15:07:06

Oui malheureusement, on peut le voir suffisamment clairement avec ce mouvement précis, l'UMP défile pour une réforme que les siens ont mise en place, et ce sous la (très) pauvre excuse du "ouais mais nous, on avait d'autres plans pour l'utilisation des revenus", elle aurait été détournée de son objectif original, pour, donc, devenir une taxe de plus pour boucler le budget.

Soit, on peut douter de la vision à long terme du gouvernement, c'est compréhensible.

Mais il n'y a que moi, ici, qui note une touche d'hypocrisie dans cette prise de position? Ca fait un peu le crevard qui se pointe à tous les rassemblements possible pour beugler "Hollande démission" et "à bas le mariage pour tous", tout simplement parce qu'il n'y a pas de projet à proposer? Et petite remarque personnelle mais dénuée d'agressivité, j'imagine, Dark, que tu saurais très bien pointer cela si c'était le groupe d'anti-système qui prétextent chaque occasion un peu potable pour renverser la République (et tu aurais raison).

Pour moi c'est le même principe. Ce n'est pas l'apanage de l'UMP, le PS ferait de même, mais je ne vois pas de raison de cautionner ce genre de récupération, tout simplement parce que la majorité (si j'en crois brenn et Anmor) des manifestants a autre chose en tête que balancer du "Hollande t'es nul", et "Ayrault pue des crocs".

Et c'est dommage d'en avoir laissé l'opportunité en choisissant, à mon avis, le mauvais moment pour enclencher le mouvement.

Dark.City · 04-11-2013 15:10:08

Dnairb je suis tout à fait d'accord avec toi et je n'ai jamais nié que l'UMP faisait là de la récupération politicienne un peu obscène. Simplement si tu relis bien les dernières pages l'UMp n'est pas critiquée uniquement pour cela mais pour manifester tout court. Ce n'est pas seulement dans cette situation que l'on remet en cause son droit à manifester c'est une idée générale comme quoi ils n'auraient pas le droit quoiqu'il arrive. C'est avec cela que je ne suis pas d'accord.

Dnairb · 04-11-2013 15:25:37

Ah, bah je pense que Clowny parle plus de légitimité, à mon avis, à manifester, que de droit. Enfin à mon avis. Le droit de rassemblement, de grève, est heureusement utilisable par tous, même l'UMP.

Bon par contre, concernant le mouvement, j'ai cherché rapidement les idées proposées par le mouvement "vivre, travailler et décider en Bretagne", il y a un site internet, des rencontres qui sont organisées, parce que les Bretons qui m'entourent ont du mal à se sentir concernés, puisque personne ne leur demande leur avis (ce que je comprends, ils commenceraient par dire que brûler les portiques de l'écotaxe c'était stupide et malvenu). Mais bon, ce sont sûrement des jacobins qui s'opposeraient à plus d'autonomie de la région, notamment financière puisque cette région est loin, bien loin d'être la plus défavorisée de France, et que visiblement l'objectif est plutôt "comment faire pour arrêter de payer pour Paris, et accessoirement les autres régions de France".

Mais je veux bien de la doc, ça tombe bien j'ai pas grand chose à faire en ce moment.

Bob Senoussi · 04-11-2013 17:34:01

Dark.City a écrit:

Pis, la Bretagne qui à cause de pressions économiques venant de l'UE notamment a détruit son sol en le polluant pour accoître une productivité qui permette de continuer le développement économique de ce secteur.

Bon, je vais moi aussi mettre mon grain de sel, parce que bon, défendre le modèle agricole breton je veux bien, mais de quel modèle on parle? Car celui que je connais est indéfendable.
Pour une fois je vais me retrouvé en défenseur de L'UE, ça me fait pas plaisir mais faut arrêter de dire des conneries.
En bon fils d'agriculteur, permet moi de te dire que l'UE n'y est pour rien dans la pollution à haute dose de nos sols.

Dès les années 60, l'apparition des pesticides et autres produits chimiques ont permis une véritable révolution agricole qui devait permettre de nourrir les enfants du baby-boom. Et mes parents, comme les autres, on profités de l'aubaine, c'était magique, ces engrais chimiques, et les pesticides, si bien qu'on en abusait, et c'est pas la FNSEA qui demandait de prendre des précautions avec les dosages. Je tiens à préciser que mes parents ne jouent pas les innocents, ils plaident coupables, et on maintenant assez de recul pour se rendre compte de leur responsabilité.

Et pour en rajouter une couche, ils élevaient des veaux, hein, vous vous rappelez tous de la crise du veau aux hormones...non? Et pour cause, elle n'a jamais existé. C'est pas pour antant que leurs bêtes, comme celles de leurs collègues, n'étaient pas bourrées de stéroïdes, à en faire pâlir Amstrong. Et, ouais, et mon daron était un dirigeant départemental de la FNSEA.

Je vais revenir sur la manif de Quimper, juste pour dire que je ne blâme personne, hein, beaucoup de gens était là pour défendre l'emploi, et il en a besoin.
Par contre faire les vierges effarouchées quand on dit que ce mouvement a été parasité par l'Ecotaxe, alors que c'était l'évidence même depuis une semaine, ça me surprend.
Et puis, le symbole du bonnêt rouge, ça me paraît pas très opportun, mais étant peu au fait de l'histoire bretonne concernant cet évennement, je vais essayer de me renseigner un peu plus avant de critiquer.

Et puis par curiosité, Brenn, quelles étaient à toi, bretonnant engagé, des motivations à te joindre à cet manif?

brenn · 04-11-2013 19:03:31

Deux points de vue sur le mouvement actuel, Romain Pasquier et Mikael Bodlore Pennlaezh.

Le modèle agricole breton, toutes les personnes lucides savent que c'est une aberration. Mais le problème est qu'il donne à bouffer à plein de gens ici. J'ai mon beauf qui bosse dans un abattoir, un copain dans l'aliment pour bétail, un autre qui a bossé à Tilly-Sabco... J'habite à 30 bornes de Gwerliskin. Ce qui se passe est dramatique sur le plan social. Moi je ne le défends pas ce "modèle". En revanche, je défends activement le droit de vivre, travailler et décider au pays. L'urgence, elle est à la sauvegarde de l'emploi. Mais il faut aussi mettre en place une transition vers un autre modèle. Et cela, ça ne peut se faire depuis un bureau parisien. C'est ici que ça doit se faire, avec tous les acteurs concernés, sur le modèle de ce qu'a réalisé le CELIB dans les années 50. Pour impulser ça, il faut une autonomie régionale, à la fois politique et financière. Pas parce qu'on ne veut pas payer pour les autres régions ou financer le GroßParis (quoique, quoique...), mais pour mettre en place ce que l'Etat central n'a jamais su faire (comme un système de transport par cabotage par exemple). C'est le sens de mon soutien à la manif de Kemper.

Dnairb · 04-11-2013 19:11:29

Et du coup il y a un site sur internet ou quelque chose pour lire un peu ce qui se propose, parce que ma courte recherche ne m'a rien apporté.

Et est-ce que le mouvement compte se séparer rapidement des patrons, notamment des transporteurs, qui eux profitent bien de la délocalisation de l'abattage par exemple?

Dark.City · 04-11-2013 19:42:44

Ce que vous ne comprenez pas bob et brenn c'est que si le modèle breton est devenu si productiviste dans les années 60 et même à outrance c'est à cause de la construction européenne... Et également à cause de l'Etat pour les raisons que j'ai citées précédemment.

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