Politique et questions de société

Anmor · 07-08-2013 09:29:12

Romain a écrit:

Oula ! Sujet sensible on dirait vu ta réaction !

Absolument pas, par contre ta manière pourrave (et suspecte) de nous alpaguer sur le sujet est très douteuse, ça te viendrais pas à l'esprit de t'excuser avant toutes choses ? Je suis pas fan qu'on me suspecte d'avoir de la sympathie pour les nazis tu vois. Ah ba non, monsieur est modérateur...
D'ailleurs tu continues dans le reste de ton post, change ta façon d'aborder les gens avec tes questions largement orientées et on en reparlera.

Dernière édition de: Anmor (07-08-2013 09:32:13)

Romain · 07-08-2013 09:42:27

Rien à voir avec le fait que je sois modérateur. J'ai des doutes je les expose. D'où "l'orientation" de mes questions.

Donc des excuses... Je vois pas en quel honneur.

Ce n'est pas toi que j'attaque, j'aimerais comprendre certains passés. Tout simplement.

Et la sympathie, le rapprochement, la mutualisation de certains intérêts ou peu importe le nom qu'on leur donne, elle semble avoir existé non ?

Ou alors cet article de Télérama est un tissu de mensonge ? Parce que ce sont certaines têtes du mouvement qui sont concernées/évoquées là !

Arzhez · 07-08-2013 10:15:40

Anmor, à partir du moment où tu défends corps et âme la validité du breton unifié tu te places dans cette position. Ce milieu EST puant, l'origine du breton moderne est nauséabond et n'a aucune valeur linguistique ( quel intérêt d'avoir une langue qui se pense comme une autre ? en l'occurrence le vilain français ). Et tu dois très bien le savoir puisque tu as l'air passionné par le sujet, il y a une alternative au breton chimique de Diwan avec le breton dit universitaire mais leurs promoteurs ont perdu la bataille politique face à des requins dont parle Morvan dans son livre. Elle justement a connu de l'intérieur ce milieu et pour avoir lu le livre je ne l'ai pas franchement reçu comme un plaidoyer d'un zélote républicain, surtout un témoignage clairement haineux après ce qu'elle a vu et ce que représente la pseudo survie d'une langue.

Je donnerais juste un exemple de ce que représente ce milieu via une petite histoire du père d'un de mes meilleurs potes: le père en question est bretonnant depuis sa naissance, un niveau de breton très élevé et c'est le fils d'une personnalité importante dans le renouveau culturel breton ( le gars qui a remis au goût du jour le Fest-Noz en partant de Poullaouen dans les années 50 ). Problème il est dans la logique du breton universitaire. Le gars veut passer le capes de breton où n'étaient reçu que 2 personnes: il passe l'examen écrit les doigts dans le nez, il est premier à l'écrit et vu sa connaissance et son niveau de breton oral ( chanteur de kan ha diskan entre autre ) l'oral devrait être une formalité. La femme du gars qui passe le capes rencontre en soirée un gars qui lui dit une semaine avant l'oral en question ( sans savoir qui était la femme en question ) que tel et tel gars vont être reçus au capes, évidemment pas de trace du bonhomme. Le gars débarque à l'oral, présente son sujet, au bout de 5 minutes le président du jury quitte la salle. Évidemment il terminera 4ème sur 4 à l'oral et sera collé à l'examen, terminant derrière 2 zozios qui ont appris le breton via la méthode Diwan. Les dés étaient évidemment pipés d'avance, le pauvre bonhomme ayant eu le drame d'être trop proche politiquement de la branche universitaire et d'Emgleo Breiz ( qui lui pour le coup est plutôt anti écriture "zh" ). Inutile évidemment de dire qu'avec un gars qui a ce niveau de connaissance de la culture bretonne et aussi pédagogue ( j'ai eu l'occasion de l'écouter longuement et c'est un gars vraiment passionnant ) les élèves auraient pu apprendre beaucoup en ayant en tête ce que représente la diversité de la langue bretonne. Sauf que ça n'aurait pas été un enseignement politique et le milieu bretonnant FAIT de la politique et du business.

Bref tout ça pour dire que si tu creuses tu te rendras bien compte que les promoteurs du "zh" forment un milieu extrêmement puant. Pas de quoi stigmatiser des gars qui ont appris le breton chimique ( j'en connais aussi ) mais ce serait bien de se rendre compte de quel genre de personne on parle et de l'objectif réel qui est d'investir quelques lieux de pouvoir et de faire du blé, rien de plus. La sauvegarde de la langue bretonne c'est du pipeau, sinon ils s'entoureraient des personnalités les plus pointus et éviteraient de placer à des postes à responsabilité ( comme à la fac de Rennes ) des ordures du genre de Per Denez comme dénoncé dans le bouquin de Morvan. Et visiblement c'est pas la seule à avoir eu maille à partir avec ce requin, ça doit surement être parce qu'il était un vrai héros de la cause bretonne contre les vilains tenants d'une réflexion linguistique et non régionaliste évidemment.

Anmor · 07-08-2013 11:28:05

Anmor, à partir du moment où tu défends corps et âme la validité du breton unifié tu te places dans cette position.

Tiens c'est nouveau ça. On en apprend tous les jours sur soi... Je me demande pourquoi je participe à cette discussion puisque tout le monde parle et pense à ma place.

D'ailleurs pourquoi je m'exprime en français unifié alors qu'il y a eu de sacrés ordures à l'Académie Française... le problème c'est que t'essayes de coller une idéologie à des clampins qui utilisent telle ou telle orthographe, de manière totalement dépolitisée. Les gens utilisent l'orthographe commune sans se poser de questions. Si ça avait été le skolveurig, et bien tant mieux (je vais même t'avouer que c'est celle que je trouve la plus judicieuse), elle a son intérêt comme l'a l'etrerannyezhel aussi.

Au final, ta pensée n'est qu'un résumé du libre de FM, merci bien mais je l'ai lu aussi.

Dernière édition de: Anmor (07-08-2013 11:37:56)

Arzhez · 07-08-2013 11:39:17

Pas de quoi stigmatiser des gars qui ont appris le breton chimique

C'est dans ce que j'ai écrit plus haut non ?
Après si ta seule réponse c'est ça je vais éviter d'écrire sur ce fil que je suis de près mais sur lequel j'évite d'intervenir. Et oui je maintiens en te lisant que tu te fais le tenant de la légitimité de cette langue, j'ai la berlue ou quoi ? Et comme je l'ai écrit il y a une alternative au breton unifié donc si on fait ce choix c'est en connaissance de cause non ? En sachant ce qu'il y a derrière et ce que ça implique de promouvoir tel breton ou un autre non ? Accessoirement tu parles au passé en parlant d'ordure, mais le présent marche tout aussi bien.

Edit: ok FM est le diable et une acariâtre anti breton, Amen. Tu sais on a le droit de ne pas être d'accord avec toute sa thèse sans remettre en cause les faits et les personnalités décrites dans le livre. Quant aux rouages politiques qu'elle dénonce j'en ai eu l'illustration plusieurs fois mais ça doit être mon coté zélote de la 3ème République, j'ai du rêver.

Dernière édition de: Arzhez (07-08-2013 11:42:57)

Anmor · 07-08-2013 11:47:08

Et bien alors, sur la même réflexion, pourquoi tu stygmatises pas le français unifié et t'exprimes pas en gallo ou provençal ? wink
La plupart des gens utilisent le zh car c'est l'orthographe admise, qu'on peut lire un peu partout. Je sais pas pourquoi tu veux absolument y voir une prise de position politique.
Si tu veux re-re-re-parler de tout ça, il y a un sujet idoine.

Et après on va me reprocher de faire une fixation sur ce sujet alors que c'est Romain (et toi sur la question ô combien passionnante pour tous les forumeurs, de l'orthographe) qui a relancé ça.

PS : encore une fois tu parles et penses à ma place (quelle mannie...), je n'ai jamais dit que tout son bouquin était à jeter.

Dernière édition de: Anmor (07-08-2013 11:48:02)

Dark.City · 07-08-2013 11:53:34

"stigmatises", "manie" le sujet étant l'orthographe même si ce n'est que du français...

PS : c'est de l'humour je cherche à dédramatiser la situation, car honnêtement le rôle d'untel durant la seconde guerre mondiale et qui parlait breton cela n'a aucune importance aujourd'hui ou du moins autant que la place du breton dans le monde et son utilité.

Dernière édition de: Dark.City (07-08-2013 11:54:51)

Romain · 07-08-2013 12:14:49

Rien n'a d'importance, tout a une importance.

Arzhez · 07-08-2013 12:22:10

Je ne stigmatise pas le français académique tout simplement parce qu'il s'agit d'un langage ancien et communément admis depuis trop longtemps pour être remis en cause de manière globale, c'est pas le cas de l'orthographe unifié. Là on parle d'un phénomène récent et sur lequel on a encore une prise ( enfin j'espère ). Maintenant pour aller dans ton sens si c'est ce que tu veux dire, quand je lis de la novlangue de l'entreprise, qui est une sorte de franglais sans valeur ajoutée si ce n'est de faire "in" et de simplifier au maximum les écrits, je suis tout aussi énervé et je me refuse à écrire de cette manière.

Anmor a écrit:

La plupart des gens utilisent le zh car c'est l'orthographe admise

Par qui ? Où ? Une fois qu'on a répondu à ces questions là on aura avancé un peu. Et j'y vois une position politique indispensable dans ce débat tout simplement parce que la volonté d'imposer le zh est éminemment politique, avec des gagnants et des perdants dans cette affaire. Le but c'est pas de simplifier la vie de quelqu'un qui veut écrire breton mais de gratter des places importantes dans des lieux de pouvoirs, on est pas dans une logique linguistique mais d'ambition. Et ça se conjugue au présent, cf ma petite anecdote assez sordide qui date d'à peine plus de 10 ans.

Bref, sujet clos pour ma part et désolé d'avoir relancé le débat mais j'ai eu la même discussion hier avec un gars qui voulait se lancer dans l'apprentissage du breton donc j'ai essayé de lui expliquer ce que ça implique d'apprendre de tel ou tel manière, avec qui apprendre et quel écriture apprendre. Visiblement pas convaincu le zozio qui n'a connu que des écritures en zh partout autour de lui et pour qui apprendre le breton c'est "connaitre ses racines", des racines de 70 ans donc.

Anmor · 07-08-2013 12:55:34

Dark.City a écrit:

car honnêtement le rôle d'untel durant la seconde guerre mondiale et qui parlait breton cela n'a aucune importance aujourd'hui ou du moins autant que la place du breton dans le monde et son utilité.

Il faut demander ton autorisation pour savoir si on a le droit d'aborder tel ou tel sujet ? Je te concède que ce n'est pas le sujet idoine, mais décrêter que tel ou tel sujet n'a pas d'importance c'est relativement méprisant. Remarque ça me surprend pas des masses...

Arzhez : on peut continuer dans le sujet consacré si tu veux continuer.

Dark.City · 07-08-2013 12:59:26

Bah en effet dire qu'untel a été collabo ou non, cela n'a pas grande importance du point de vue de la politique actuelle.
Si tu ne le comprends pas non plus cela ne me surprend pas vraiment également.

Anmor · 07-08-2013 13:06:04

Merci de nous prouver qu'on peut avoir 2 Masters de Philo et la dialectique d'un gamin de 12 ans dans le même temps.

Dark.City · 07-08-2013 13:07:41

De rien en même temps moi je m'enferme pas dans le combat d'une langue qui va bientôt mourir...

Romain · 07-08-2013 13:09:49

Je suis désolé Dark City, tu n'as pas à juger si tel sujet a de l'importance ou pas. Si débat il y a et si celui-ci respecte les règles et l'organisation du forum, il a sa place ici. Point final.

C'est une question de société, et même si elle ne concerne pas le plus grand nombre, elle ouvre droit à débat.

Et en ce qui te concerne plus particulièrement, ton humour n'avait rien de drôle pour d'autres que toi, et le monde ne tourne pas autour de toi. Je crois que tu as déjà eu des rappels à ce sujet, essaye de ne pas les oublier. Merci.

Anmor · 07-08-2013 13:12:24

Dark.City a écrit:

De rien en même temps moi je m'enferme pas dans le combat d'une langue qui va bientôt mourir...

J'adore les causes désespérées (d'ailleurs je supporte pas le Stade Rennais pour rien), ça a plus de panache !
Tout ne tourne pas autour de ta petite tronche, si la discussion ne te plaît pas tu n'es pas obligé d'y participer ni de la suivre. Fais-nous part de tes combats (autre que des cyber-gesticulations de forum), qu'on puisse juger de leur bon droit.

Dernière édition de: Anmor (07-08-2013 13:15:28)

Fanch35 · 07-08-2013 13:29:09

hello,

Je me permets d'apporter quelques éléments à votre discussion.

Tout d'abord, concernant télérama.
Ce journal n'en est pas à son premier coup d'essai concernant ce genre de thèse.
Il ne faut pas être naïf, on trouve de tout : des gens qui aiment la Bretagne, sa culture, des fanatiques, des modérés, etc... d'autres qui y sont indifférents.
Mais on trouve aussi des gens qui ne la supportent pas. Pas en tant que Bretagne, mais en tant qu'entité qui ne rentre pas dans le moule centralisateur de la république (Ils pensent la même chose des autres régions à forte identitié). Ils n'ont qu'une trouille, que leur sacro-sainte république une et indivisible vole en éclat, et pour éviter cela, il souhaiterait voir toutes les cultures "locales" disparaitre.
On trouve ces gens aussi bien à droite qu'à gauche. Certains se retrouvent dans des groupes structurés (je pense au réseau voltaire et autres).
Et on les trouve aussi dans les rédactions des journaux parisiens (il n'y a pas de raison après tout). Je précise parisien, car, à part la PQR, tous les sièges des journaux et magazines sont à Paris. Et de temps à autre, ils nous balancent ce genre d'article. Ces articles contiennent de nombreuses vérités.
Mais encore plus de contre-vérités. Un peu comme les discours des extrémistes.
Le but est clairement de décrédibiliser la culture bretonne, afin de la faire disparaître. Car sans culture bretonne, plus de Bretagne. Je ne fais pas du tout de parano la dedans. Le coté positif, c'est que ces gens ne sont pas nombreux, le point négatif, c'est qu'ils sont extrêmement influents et que leurs thèses sont bien vues à Paris (au Conseil d'Etat par exemple, à l'accadémie française, au haut conseil de l'intégration, dans l'administration de l'éducation nationale...).
Bref, le précédent concernant Télérama portait sur l'excellente Bande Dessinée Histoire de Bretagne de Reynald Secher, accusée à l'époque d'être un ouvrage anti-sémite. J'ai tous les tomes, les ai tous lus, je vous assure, en toute sincérité, que pour y trouver de l'antisémitisme, il faut avoir pris des drogues très dures. Au passage, Reynald Secher est régulièrement trainé dans la boue, car il parle (et écrit) du génocide Vendéen, chose qui n'est évidemment pas acceptable dans notre pays.
De plus, quand je vois écrit Françoise Morvan, Historienne, j'ai tout de suite compris. Cette femme, qui change de casquette tous les ans, est LA caution des thèses bretons = nazis (elle vient du Kreiz Breizh), qui est son dada, sa raison de vivre.

Ca, c'était juste pour dire que Télérama, lorsqu'ils parlent du cinéma, c'est très bien, pour le reste -> Poubelle.

Ensuite, concernant la colloboration du mouvement breton.
Romain, il existe beaucoup d'ouvrages sur le sujet. Qui est, en fait, un non sujet.
Il y a bien eu quelques militants bretons, qui se sont associés aux nazis, et il y avait bien parmi eux des responsables de mouvements bretons. Selon les sources, ils étaient de 100 à quelques centaines, on ne sait pas trop.
Comme précisé par Morzhol ha Falz, c'était clairement l'ennemi de mon ennemi est mon ami. Ils n'étaient pas nazis, mais pour certains, notamment les responables, fascisants.
A replacer dans le contexte : La France d'alors était un pays faciste, les résistants étaient très très peu nombreux, la population française était très majoritairement pétainiste, et largement antisémite, comme toute l'Europe d'ailleurs. C'est triste à dire, mais c'était la réalité.
C'est pour ça, que je dis que c'est un non sujet, car ces militants collabo étaient insignifiants en nombre, bien moins nombreux que les miliciens, par exemple.
Par contre, ceci a été très sur-utilisé après guerre pour stigmatiser la langue bretonne, au point qu'une personne qui montrait un attachement à la langue bretonne se faisait traiter de "breiz atao" (nom du mouvement collabo). Le genre de truc qui te fait arrêter de parler ta langue, ni plus ni moins. Catastrophique.

Juste pour info, il y avait 50 000 FFI en Bretagne, de nombreux maquis en Centre-Bretagne, où on ne parlait pas forcément français, mais breton.
Ce qu'on oublie souvent de dire aussi, c'est que de nombreux militants bretons ont choisi le camp de la résistance.
Mais 70 ans après, on nous bassine encore pour quelques dizaines (centaines) de collabo, toujours pour asséner la même thèse : militants bretons = langue bretonne = nazi.

Juste pour finir, avec le breton chimique (expression qui m'énerve particulièrement).
Il faut être clair : toutes les langues nationales sont chimiques. La première d'entre elle est le français. L'académie française, vestige de la royauté, a été et est la pour décider ce qui est, et n'est pas, français. Toutes expressions provenant d'autres langues d'oil ont été éradiquées du "français" et c'est le même qui est enseigné partout sur le territoire français. Si aujourd'hui, cela semble être une évidence absolue, croyez-moi, ça ne l'était pas du tout, il n'y a ne serait-ce que 100 ans.
Une langue qui n'est pas enseignée, qui n'a pas de média, ne peut pas survivre, sauf si on la "chimise". Car comment intégrer les nouveax mots, conséquence direct du progrès technique. Comment, en breton, langue rurale par excellence, dire "réacteur thermo-nucléaire" s'il n'y a pas un organisme qui est la pour inventer ce mot ? Pour le breton, on dit que c'est chimique. Pour le français, par contre, on s'extasie devant l'accadémie française.

Arzhez, j'ai lu avec intérêt tes posts, mais je ne peux pas te laisser dire que le breton de Diwan est chimique. C'est faux, à moins que tu ne parles que de l'othographe.
Les enseignants sont pour la pluspart bretonnants de langue maternelle, et ont leur propore accent, qu'ils transmettent à leurs élèves. Ce qui fait que les enfants comprennent très bien plusieurs accents. Mais il est évident qu'avec les moyens de communication modernes, tous les accents vont converger. Comme pour le français. Quand j'étais tout petit, les paysans de mon coin (gallo) avait un très très fort accent (roulait les r), aujourd'hui je n'entends plus cet accent, il a disparu. Il ne reste que le français unifié... wink Ca fera la même chose pour le breton (si la langue survit...)
Après, tu as raison lorsque tu évoques les rivalités politiques concernant la langue, le clan qui a gagné, celui qui a perdu etc...
Mais la aussi, ne soyons pas naïf, c'était inévitable. D'autant que l'histoire de la Bretagne depuis 1200 ans se résume à des conflits internes, je ne vois pas pourquoi il en aurait été différent pour sa langue celtique smile
Et penses-tu que les idéologies qui ont imposé le français sous sa forme actuelle, ou l'allemand moderne en Allemagne, étaient plus vertueuses ?
Mais tous tes exemples, me semble-t-il, concernent les générations précédentes, et aujourd'hui, en 2013 l'alternative au breton breton unifié, c'est la disparition.
Personnellement, j'apprends le breton : pour l'othographe, c'est clair, c'est le zh (mais j'utilise sans aucun problème des ouvrages d'emgleo notamment leur série 100 mots pour...), mais crois-moi, le prof fait bien attention de nous apprendre (au moins théoriquement) les différentes façons de dire, et je suis capable de reconnaître à la radio l'origine du locuteur. Mais comme dit plus haut, inévitablement, cela va converger.

bref, en conclusion, je n'espère qu'une chose, c'est qu'on arrête de s'écharper entre breton sur ce sujet, et de se tirer une balle dans le pied.
Et bravo si vous avez lu jusque la ! smile

(EDIT : j'ai corrigé la bonne vingtaine de fautes d'othographe, il ne devrait plus y en avoir trop désormais)

Dernière édition de: Fanch35 (07-08-2013 14:23:57)

Romain · 07-08-2013 13:52:12

Bravo pour ton intervention très intéressante surtout ! smile

Je connaissais Secher de nom, et après avoir lu sa bio Wiki, même si il a subit des pressions et que c'est un des intellectuels les moins invités à la TV française, il est quand même reconnu.

Je suis content, j'ai appris deux trois trucs aujourd'hui sur le sujet smile

Dark.City · 07-08-2013 13:58:00

C'est une question de société de parler du fait qu'en Bretagne on a collaboré comme ailleurs ?

Romain · 07-08-2013 13:59:47

Fondations de mouvement, leaders historiques, histoire, passé, conséquences actuelles etc...

Et dans tous les cas, c'est à moi de décider ce qui va ou pas.

Tu n'es pas modo.

Dark.City · 07-08-2013 14:02:14

Ah ça on le sait que t'es modo t'inquiète pas pour cela. Bref.

Anmor, je suis dans une association d'aide à l'emploi pour les populations marginalisées. Le PLIE, j'y suis parrain.
Avant j'ai été brièvement à SOS racisme indépendant.

Dernière édition de: Dark.City (07-08-2013 14:10:48)

brenn · 07-08-2013 14:17:30

Ah, voilà un sujet pour moi smile

Concernant le texte de Telerama, je dirais simplement que beaucoup d'éléments mentionnés sont avérés. Donc oui, le mouvement politique (surtout) et culturel (un peu moins il me semble) a plutôt collaboré, même si le nombre de militants intégrant la résistance est loin d'être négligeable (cf la conclusion que tire l'historien Jean-jacques Monnier dans son livre L'hermine et la croix gammée). Par conséquent, il faut aussi nuancer, tous les gens militant d'une façon ou d'une autre pour la Bretagne n'ont pas collaboré.

C'est ce qu'on peut reprocher au texte du Telerama, cette impression générale que le mouvement breton s'est compromis dans sa globalité et que ce qui se fait aujourd'hui pour la Bretagne et le breton repose sur cette base "fascisante". La grossière erreur de l'article est d'invoquer Françoise Morvan, qui n'a absolument rien d'une historienne, mais qui est devenue par sa hargne et son activité prolifique, une espèce d'autorité morale pour tous ceux que débecte le militantisme breton dans toute sa variété. A titre d'exemple, voici ce que cette soi-disante historienne est capable de dire dans une entrevue :

Françoise Morvan a écrit:

"L'imposture, c'est de laisser croire qu'il s'agit de sauver une langue par l'école, alors qu'un pourcentage infime des enfants la parlent, quand le but des politiciens qui appuient les écoles Diwan est de régionaliser l'enseignement pour pouvoir le privatiser aussi largement que possible ; de laisser croire qu'en subventionnant ce qu'on appelle maintenant des « identités » on combat la mondialisation, alors que ces « identités » ne servent qu'à provoquer une fragmentation favorisant une destruction des cultures vivantes en Europe. Ce sont ces cultures qu'il s'agit de défendre et l'enseignement de l'allemand, de l'italien, du portugais, du russe, et autres langues européennes, enseignement actuellement sinistré, comme l'enseignement du français dans les autres pays d'Europe, minces remparts contre l'américanisation à marche forcée."

La logique est complètement invraisemblable et paranoïaque. Elle s'est d'ailleurs récemment faite démonter par un professeur de l'Ehess, http://taban.canalblog.com/archives/201 … 88767.html.

Sinon, pour revenir au thème initial, il me semble que la conclusion du regretté historien, un vrai celui-là, Michel Denis dans Bretagne et identités régionales pendant la Seconde Guerre mondiale, 2002, a le mérite de montrer toute la complexité du problème, bien plus que ne le fait Telerama :

Michel Denis a écrit:

En conclusion on peut se demander quel intérêt il peut y avoir à revenir sur l'histoire du mouvement breton pendant la guerre alors qu'on dispose d'ouvrage solides et lucides. L'essentiel de la chronologie est connu, et il n'y a guère à attendre de la découverte de faits nouveaux. Le portrait des chefs du mouvement organisé est brossé, la nocivité des bases idéologiques est mise en relief, la gravité des faits répréhensibles est perçue ; il n'y a que les maniaques de la délation qui puissent prendre plaisir à noircir encore le tableau, notamment au détriment des subalternes et en en éclaboussant leurs enfants. Puiser dans cette période des arguments pour salir le mouvement breton d'aujourd'hui, en excellant dans l'amalgame à la manière stalinienne [spéciale cassdédi Françoise Morvan], ou bien - en sens inverse - chercher à excuser l'inexcusable, cela relève non plus de l'histoire mais de la polémique la plus méprisable, voire de la falsification. De même il ne nous appartient pas de jouer aux justiciers en tentant de faire le tri entre les bons et les méchants, ou bien entre les "moins mauvais" et les "très mauvais".
Par contre on a toujours quelque chose d'utile à révéler en montrant la complexité de la vie, en expliquant les parcours individuels et les grands enchaînements historiques. Pour ma part je souhaiterais toutefois que, pour avancer dans une réflexion utile au XXIe siècle, on transforme désormais la question habituelle - qu'est-ce que l'Emsav des années 1930-1940 a vraiment fait de mal ?- en une autre plus vaste, la seule qui vaille : pourquoi et comment une incompréhension si profonde s'est-elle développée entre une minorité militante et la majorité de la population ? Cela implique qu'on cesse d'isoler le mouvement breton de son contraire, la montée rapide et éventuellement choquante de la francisation, qu'on le mette en relation avec la déstructuration brutale de la société traditionnelle, qu'on prenne aussi en compte ce qu'étaient alors les limites de la conscience démocratique en Bretagne et les faiblesses du débat public. En se considérant comme une avant-garde sans percevoir les dangers de cette prétention, en aimant davantage une Bretagne idéalisée que son peuple tel qu'il est, en pleine mutation, les emsaverien sont allés à leur perte, mais les générations suivantes n'ont pas à s'en sentir traumatisées si elles en tirent les leçons.

Voilà, c'est long, mais autrement plus stimulant que l'article du Telerama, qui ne fait en somme que remuer le couteau dans la plaie et renvoyer comme trop souvent à la face des gens qui se bougent ici pour la Bretagne, les compromissions de la 2e Guerre mondiale.

Quant à Arzhez, je te répondrai à un autre moment. Trawalc'h 'meus labouret aze wink

Dernière édition de: brenn (07-08-2013 14:59:32)

Rossoneri · 07-08-2013 16:12:19

Je ne connaissais pas cette "guerre" entre le breton unifié et le vrai breton. Ça me fait penser à la "guerre" concernant la programmation du festival à NDDL le week-end dernier tiens. Les purs, les impurs, tout ça, tous ces mouvements ont un point commun.

Si vous me cherchez, je suis dehors, je vous regarde débattre par la fenêtre. smile

paul_35 · 07-08-2013 16:21:31

brenn a écrit:

Concernant le texte de Telerama, je dirais simplement que beaucoup d'éléments mentionnés sont avérés. Donc oui, le mouvement politique (surtout) et culturel (un peu moins il me semble) a plutôt collaboré, même si le nombre de militants intégrant la résistance est loin d'être négligeable (cf la conclusion que tire l'historien Jean-jacques Monnier dans son livre L'hermine et la croix gammée).

L'hermine contre la croix gammée wink

C'est ce qu'on peut reprocher au texte du Telerama, cette impression générale que le mouvement breton s'est compromis dans sa globalité et que ce qui se fait aujourd'hui pour la Bretagne et le breton repose sur cette base "fascisante".

Comme d'habitude quand les journalistes parlent d'histoire, il faut aussi reprocher l'absence de références bibliographiques pertinentes, et cette impression que le sujet de la collaboration des indépendantistes bretons serait un sujet tabou soudainement révélé au grand public par cet article, alors qu'il a déjà été largement traité par les historiens.

Fanch35 · 07-08-2013 16:25:23

@Rossoneri

En fait, ce n'est pas vraiment une "guerre" entre le breton unifié et le vrai breton (ça veut dire quoi vrai breton ?)

C'est juste qu'il y a les anti-tout qui considèrent que c'était mieux avant (tiens, déjà entendu ça quelque part), et surtout quand le breton n'était pas enseigné et qu'il y avait autant d'othographes différentes que de coiffes.
Maintenant qu'il y a une orthographe qui s'impose, et que celle-ci date d'avant guerre, tôt ou tard, le débat débouche sur othographe unifiée = nazi.
Voila tu connais tout maintenant.

Hmmm finalement, tu fais bien de nous regarder débattre par la fenêtre. smile

Dernière édition de: Fanch35 (07-08-2013 16:26:22)

Rossoneri · 07-08-2013 16:40:31

C'est justement ceux qui considèrent que tout ce qui est structuré, organisé, est quelque chose de "faux" (ou en tout cas d'illégitime) qui m'agacent. Diwan me semble être un outil pragmatique pour faire vivre la culture bretonne. Comme organiser un concert avec des "têtes d'affiche" populaires me semble être un bon outil pour populariser un mouvement.

Bref, ce que je voulais dire c'est que l'on retrouve dans certains mouvements politiques (environnementalistes ou régionalistes, notamment) toujours les mêmes mécanismes : une sorte de recherche de la "pureté" intellectuelle. On envisage la nature, on lit l'histoire comme si on vivait dans une sorte de fiction religieuse. On oublie, du coup, la réalité et le compromis pour faire avancer ses idées.

Je me méfie de ces mouvements.

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