Politique et questions de société

lauig · 17-07-2013 11:49:00

SRFC Da Viken a écrit:

À Bob, la croissance existe et existera toujours.

Tu ne confondrais pas Croissance économique et Entropie ?

La croissance économique est une manifestation entropique parmi d'autres. Manifestation qui est d'ailleurs, dans sa définition classique, très mal mesurée puisque héritée, sans retouches fondamentales, de théories anciennes et maintenant bien dépassées d'Adam Smith et de ses disciples. La croissance économique classique ne tient pas compte des dépenses énergétiques (et pas que le pétrole ou l'électricité, l'énergie humaine aussi par exemple), des impacts environnementaux antérieurs et postérieurs et en particulier de l'utilisation des ressources (humaines, minières, aquatiques, animales, végétales, forestières etc). Les modèles classiques de croissance économiques sont d'autant plus obsolètes lorsqu'on arrive à des phénomènes de déplétion tels que ce qu'on commence à vivre pour le pétrole.
La croissance économique est donc bien confrontée à certaines limites.

L'entropie a plusieurs définitions, on peut globalement voir ça, comme un passage d'état condensé, ordonné à un état plus diffus, plus désordonné et sans retour possible à l'état premier sans perte ou apport extérieur d'énergie,de matière ou des deux à la fois. Rapporté à l'Économie, c'est un peu l'échange monétaire contre un service, soit le passage d'une concentration de capital chez le commanditaire à un partage de ce capital entre commanditaire et fournisseur, le commanditaire se délestant d'une partie de capital qui devient pécule du fournisseur, en échange d'un travail. L'Entropie existe donc et existera toujours, la croissance peut-être pas.

Rossoneri · 19-07-2013 16:03:47

Le lobby breton au cur de la République : http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

(Si t'as de la chance tu pourras lire cet article, si tu peux pas, retente ta chance. Des fois il est dispo, des fois il faut payer, donc...)

Eflh · 19-07-2013 17:16:00

Je tenais à passer un gros coup de gueule envers le gouvernement qui, malgré le témoignage de nombreuses entreprises sur le bien-fait des apprentis, a décidé de supprimer l'aide qui avait été annoncée pour ceux-ci.

Premièrement, quand je vois la difficulté que j'ai eu à trouver un contrat de professionnalisation, j'ai remarqué qu'il est de plus en plus difficile de trouver une entreprise qui veuille bien nous accueillir, aussi bien les étudiants comme moi, que les plus jeunes voulant un stage...

Deuxièmement, je n'ai jamais eu d'aide financière de la part de la région ou de l'État. Les autorités estimaient que mes parents gagnaient trop d'argent pour pouvoir avoir des bourses étudiants ou des aides au logement. Je voyais cette aide comme le messie et malheureusement, on tape encore sur les jeunes et on préfère donner encore plus aux retraités, alors que ce sont les générations actuelles qui vont se coltiner tout ça à payer...

Voilà, je suis révolté comme un gouvernement qui promettait monts et merveilles aux jeunes il y a 1 an et demi alors que, maintenant, la ligne de conduite a totalement changée... sad

Dernière édition de: Eflh (19-07-2013 17:16:58)

Rossoneri · 19-07-2013 17:33:12

Le Gouvernement est, heureusement, revenu sur cette annonce : http://www.lemonde.fr/education/article … 73685.html

J'ai toujours pas compris pourquoi le Gouvernement avait annoncé la suppression de ce dispositif. Mais bon, c'est aussi trop facile de râler sans arrêt sur la dépense publique, et de râler aussi quand tu réduis la dépense publique. Encore une fois, je suis bien content que le Gouvernement soit revenu sur sa première annonce, mais derrière les milliards, les pourcentages les gros mots de dette et de déficit, il y a des dispositifs et des aides qui sont utiles à beaucoup de monde.

Et me dites pas "faut réduire la dépense mais pas celle-là". On peut le dire pour chaque dispositif ça, pour chaque million dépensé. Bref, je m'égare dans quelque chose de plus général, mais si, au delà de ce cas particulier, ça peut éveiller les consciences sur ce putain de lieu commun "il faut baisser les dépenses publiques", ça sera déjà ça de gagné. Baisser la dépense publique, c'est supprimer ce genre d'aides. Je le regrette, mais si on en croit "tout le monde" c'est ce qu'il faut faire.

Dernière édition de: Rossoneri (19-07-2013 17:35:21)

Eflh · 19-07-2013 17:37:14

La jeunesse, c'est l'avenir et je ne dis pas seulement ça pour moi mais, pour tous les jeunes déjà sur le marché du travail, ceux qui étudient encore et les prochaines générations qui vont arriver...

Je suis très inquiet de l'avenir. En l'espace de 6 ans et le début de mes études supérieures, tous les ans, les entreprises nous fermaient de plus en plus les portes et ça continue, en pire...

Rossoneri · 19-07-2013 17:43:50

Non mais on est d'accord sur le fait que la jeunesse doit être la priorité, et que l'apprentissage c'est hyper-important. C'est pour ça que j'avais rien compris lors de la première annonce, c'était totalement absurde et incohérent avec tout ce qu'essaye de mettre en place le Gouvernement.

M'enfin c'est pas pour autant qu'il faut dire "on préfère donner encore plus aux retraités, alors que ce sont les générations actuelles qui vont se coltiner tout ça à payer..." comme tu le fais. Tu sais comment vivent la majorité des retraités dans ce pays ? C'est loin d'être des nantis. Bref, dire "faut pas prendre dans ma poche mais dans celle des autres", c'est trop facile et assez navrant.

Le problème il n'est pas là. Si j'en crois les sondages et les bruits que j'entends ici et là, la baisse des dépenses publiques est plébiscité par l'opinion publique. Bon ba baissons les dépenses publiques alors, mais faut pas s'étonner après que ça donne ça, hein.

Eflh · 19-07-2013 17:46:07

Prendre dans notre poche alors que nous n'avons déjà pas grand chose, c'est un peu fort, surtout que nos retraités ne vivent pas si mal que ça, en comparaison à d'autres pays...

Enfin, je te rejoins sur le fait que les efforts doivent se faire partout ! wink

Rossoneri · 19-07-2013 17:54:42

Sur les retraités, c'est que tu penses toi (et peut-être que tu as raison). Mais je peux t'assurer, que quand le Gouvernement va présenter aux retraités les "efforts" qu'ils devront faire dans le cadre de la réforme des retraites ou du financement de la prochaine réforme sur la dépendance, ils vont gueuler, et ils auront des arguments loin d'être stupides.

Moi je pense surtout que les efforts, si ils doivent être faits, ils doivent être faits par les gens qui ont tant reçus depuis des dizaines d'années. Mais ces gens là, ils ont le pouvoir, la capacité, de se barrer de ce pays ou de faire de "l'optimisation fiscale" (ou de faire le buzz avec "les pigeons") donc on n'y touche pas. Il est bien là le problème...

EDIT : Par contre, j'ai pas la solution.

Dernière édition de: Rossoneri (19-07-2013 17:55:00)

Isis · 19-07-2013 18:02:25

Et je crois que le petit Gattaz, fils de son père, est bien parti pour nous les briser menu menu, avec sa voix toute gentille, il ferait bosser tout le monde gratuitement jusqu'à 97 ans, cet enfoiré.
La solution, c'est la loi, Rosso, faudrait juste avoir un petit peu moins peur de faire une politique de gauche avec des biscotos, celle pour laquelle on a voté...

Dernière édition de: Isis (19-07-2013 18:04:21)

Dark.City · 19-07-2013 18:12:13

big_smile alors toi tu votes pour une vraie gauche quand tu votes Hollande ? Tu le connaissais avant de voter pour lui ?

Isis · 19-07-2013 18:34:31

J'avais voté front de gauche, avant, mon gars. Et je suis la politique de très près depuis presque trente ans, alors me la fais pas.
smile

Rossoneri · 19-07-2013 18:35:09

Assez d'accord avec Dark.City pour le coup. A un moment il faut arrêter de prendre vos désirs pour la réalité. François Hollande a gagné les primaires sur une ligne de centre-gauche, il est arrivé en tête de la gauche au premier tour sur une ligne de centre-gauche, et a battu Sarkozy sur une ligne de centre-gauche. Point.

"La solution, c'est la loi." Ok, mais la loi, il faut qu'elle passe le Conseil d'Etat, l'Assemblée Nationale, le Sénat, le Conseil Constitutionnel, qu'elle soit conforme aux règles communautaires et, dans le cas de la fiscalité, qu'elle respecte les différentes conventions fiscales.

Et là je te parle juste des embuches juridiques. Parce que t'as les différentes groupes de pression, les médias et l'opinion publique à gérer en même temps. Bref tout un tas de gens, qui ont des intérêts totalement contradictoires. Et qui l'ouvrent, et qui essayent de convaincre.

L'exercice du pouvoir, ce n'est malheureusement pas aussi facile que sur le blog de Mélenchon. wink

Eflh · 19-07-2013 18:37:32

Si j'ai voté pour la gauche, c'est non-seulement car il avait tenu la promesse d'aider la jeunesse mais aussi, car le droit de vote est quelque chose d'important et qu'il faut s'estimer heureux de pouvoir donner son avis !

En même pas une année, mes espoirs se réduisent comme peau de chagrin et je ne sais plus quoi penser de la politique et de quoi l'avenir se fera dans quelques années...

Rossoneri · 19-07-2013 18:41:31

Il reste 4 ans, hein. wink Beaucoup de choses ont été faites pour la jeunesse (emplois d'avenir et plan européen pour l'emploi des jeunes, par exemple), même si cette annonce sur l'apprentissage était en effet très maladroite, j'en conviens. Mais le Gouvernement est revenu dessus un jour après, donc tout va bien (enfin tout va mieux quoi).

Eflh · 19-07-2013 18:46:05

Les emplois d'avenir, c'est quelque chose de très bien mais, il faudrait regarder l'ensemble du problème et pas seulement les jeunes n'ayant aucun bagage scolaire...

Les étudiants faisant de longues études sont aussi en difficulté et accumule les prêts bancaires (c'est mon cas), qui devront être remboursés à la fin des études, en espérant que celles-ci aboutissent bien. Les prix des écoles sont exorbitants et ne cessent de grimper au fil des années. Malgré le fait d'aligner 6 étés à travailler, je n'ai pas les moyens de payer mon école et j'emprunte, j'emprunte, j'emprunte...

J'accumule beaucoup d'argent à rembourser et j'ai peur de ne pas pouvoir voler de mes propres ailes à la sortie de mes études. Je me suis privé d'énormément de choses pour pouvoir joindre les deux bouts et ça continue encore aujourd'hui...

Isis · 19-07-2013 18:53:17

Le discours classique de l'organe officiel, quoi. "Mon ennemi, c'est la finance", c'était de centre-droit ? J'ajoute que je soutiens Hollande dans sa tâche, que je crois en son honnêteté et en sa bonne foi, que je préfère onze millions de fois sa manière de faire que celle de son prédécesseur, mais quand les grandes fortunes se prennent 25% de cash en plus en 2012, ça me fait bizarre. J'aimerais bien voir Bartolone remplacer Ayrault quand celui-ci aura fait le sale boulot, qu'il fait courageusement, d'ailleurs.

Rossoneri · 19-07-2013 18:54:34

Les jeunes diplomés on en a bien parlé (avec Dark.City il me semble) et je suis totalement d'accord. Mais voilà, le choix a été fait de donner priorité aux jeunes non diplomés, contrairement à ce qui avait été fait avec les emplois jeunes. Je comprends que les jeunes diplômes (dont je fais partie) se sentent délaissés, mais c'est un choix que le Gouvernement, je pense, assume.

ça rejoint un peu ce que je disais plus haut. En politique, t'es confronté à des intérêts totalement contradictoires. Et quand tu tranches, ba tu fais des mécontents, et les mécontents ont parfois de très bonnes raisons de l'être.

Parce qu'il y a aussi le chômage des seniors à traiter. Il y a aussi le chômages dans les banlieues. Mais faut pas oublier le chômage dans les zones rurales non plus. Bref, tout ça mériterait des dispositifs à plusieurs milliards. Le problème, c'est que c'est pas possible.

De plus, il faut considérer le chômage comme un problème global. Les dispositifs pour chaque problème, j'y crois moyen. On peut espérer que les mesures en terme de compétitivité ou de marché du travail porteront leurs fruits dans les prochains mois. Mais les gens sont dans l'urgence, donc normal qu'ils soient impatients et pas contents.

Bref, tout ça c'est pas facile-facile quoi.

PS : Les écoles privés hors de prix, c'est pas la faute de Hollande ça. wink

Eflh · 19-07-2013 18:57:50

Non, ce n'est pas de sa faute mais, quand on voit des écoles comptant 200 étudiants et qui sont en train de demander 6000 euros d'inscription, ça fait mal où tu sais ! big_smile

On se demande où va tous ça d'ailleurs...

Rossoneri · 19-07-2013 19:15:15

Isis a écrit:

Le discours classique de l'organe officiel, quoi. "Mon ennemi, c'est la finance", c'était de centre-droit ? J'ajoute que je soutiens Hollande dans sa tâche, que je crois en son honnêteté et en sa bonne foi, que je préfère onze millions de fois sa manière de faire que celle de son prédécesseur, mais quand les grandes fortunes se prennent 25% de cash en plus en 2012, ça me fait bizarre. J'aimerais bien voir Bartolone remplacer Ayrault quand celui-ci aura fait le sale boulot, qu'il fait courageusement, d'ailleurs.

Est-ce qu'on peut raisonnablement résumer deux ans de campagne à 5 mots ? J'ai totalement conscience de la portée qu'a eu ce discours du Bourget. J'y étais. Mais pourquoi on ne rappelle jamais des autres discours de Hollande ? Et pourquoi on ne parle pas non plus du reste du discours du Bourget, si il faut garder que celui là ?

"L'organe officiel" il est très serein avec François Hollande, parce que j'ai fait campagne contre et pour lui. C'est juste que je m'étouffe quand je vois que certains, à gauche, lui reprochent ce que certains lui reprochaient pendant les primaires. Fallait voter les gars, c'est ça la démocratie. Ensuite, si vous avez voté pour le perdant (enfin la perdante), comme moi, il faut aussi se plier au fait majoritaire.

Chacun croit qu'il a raison, qu'il a la solution. C'est naturel, moi aussi je crois que j'ai raison. Mais quand t'arrives pas à convaincre les autres, ba tu t'inclines quoi (j'ai pas dis tu te couches, juste tu t'inclines, t'admets que t'es minoritaire). Bon, alors il faut peut-être foutre le système en l'air, sortir de l'euro, remettre en cause le droit de propriété, spoliers les biens des milliardaires. Peut-être. Mais dans ce cas là, il faut se présenter devant les français, défendre ses idées, et voir si on est majoritaire.

Sur la politique de Hollande en matière finance, je te dirais pas que ça me convient parfaitement. La loi bancaire était beaucoup trop légère (même si il y avait des avancées non négligeables). Je ne sais pas où l'on va avec la taxe sur les transactions financières (je comprends pas la position de la France). Et en matière de fiscalité, j'attends de nouveaux actes à la rentrée (histoire de concrétiser ce qui a déjà été fait, parce que des choses ont été faites).

Mais ayons aussi un peu conscience de la complexité des choses. On est dans une démocratie, on est dans un état de droit, on est membre de l'Union Européenne et on vit dans une économie mondialisée. Tout ça, c'est parfois très emmerdant, et ça bride clairement l'action des politiques. Mais Hollande n'a jamais proposé d'en sortir.

Il a toujours été un modéré. Depuis 30 ans qu'il est dans la vie politique, il est sur la même ligne. Il a même gagné les primaires au centre. Et la présidentielle, il l'aurait jamais gagné sans les voix de Bayrou, et d'une partie de la droite. Le Bourget, ok. Mais résumer Hollande à ça, voilà quoi...

Dernière édition de: Rossoneri (19-07-2013 19:17:49)

Dark.City · 19-07-2013 19:32:23

Isis a écrit:

J'avais voté front de gauche, avant, mon gars. Et je suis la politique de très près depuis presque trente ans, alors me la fais pas.

Bah souhaiter d'Hollande une gauche mélenchonniste c'est ne pas comprendre qui est le bonghomme alors j'espère qu'il te reste 30 ans pour le comprendre.
Le chômage, rosso a raison est un problème global et il faut en effet un plan à plusieurs milliards mais je ne pense pas que ce soit le seul problème. Il faut relancer la consommation et c'est la classe moyenne la principale manne financière or elle est totalement étouffée par les impôts. Car le pouvoir d'achat baisse pour les plus démunis c'est une honte morale mais il baisse pour les classes moyennes et c'est une stratégie ridicule. Car c'est le seul ressort de croissance qui est gérable politiquement.
Or la consommation, la demande exigera de l'offre donc davantage de productivité donc davantage d'emplois. Et cela c'est une idée de centre gauche...

Dernière édition de: Dark.City (19-07-2013 19:33:10)

Isis · 19-07-2013 19:34:49

Mais je suis bien d'accord avec ce que tu dis, merci d'ailleurs pour le temps passé à répondre. Mais avec 0,2 % d'augmentation du salaire minimum, tu penses que tu envoies un bon signal ? Sinon, je pense malgré tout que la dette n'est pas légitime, et que la croissance ne mène nulle part, sauf si elle est pensée écologiquement.
Te casse pas pour la réponse, Rosso, et bois ton apéro peinard ! Je te répète : Hollande a mon respect et mon soutien, mais quelques gestes forts (ce qu'il font pour les étudiants est excellent dans ce sens), ce serait pas de refus. Putain, avec 1% des bénefs du CAC 40, on finance les retraites sans rien allonger du tout...
wink
Dark, tu me gonfles.

Dernière édition de: Isis (19-07-2013 19:35:32)

Dark.City · 19-07-2013 19:38:45

Voter Hollande quand on a voté Mélenchon c'est un peu comme passer de Joly à Dupont Aignan...Peu crédible donc Isis je comprends que je te gonfle smile .

Bob Senoussi · 19-07-2013 19:44:30

T'es complètement con Dark.
Allez bon week-end à tous.

Depuis le temps que je me retiens.

Dark.City · 19-07-2013 19:47:22

Merci beaucoup cela me va droit au coeur.

Rossoneri · 19-07-2013 19:51:30

Isis, sur le "bon signal" ou les "gestes forts" on est totalement d'accord. Je ne suis pas sur, par contre, que le SMIC soit le bon outil. Selon moi, le Gouvernement a eu trois "fenêtres de tir" depuis qu'il est en place, c'était le traité budgétaire européen, Florange et la loi bancaire. Trois symboles "de gauche" de la campagne de Hollande (et du discours du Bourget). Sur les trois, il a pas osé. Fallait aller au bout du clash avec Merkel, Mittal et les banques, Hollande a préféré le compromis.

Je pense que c'est ça qu'il paye aujourd'hui. Moi je suis totalement à l'aise idéologiquement (enfin je suis à peu près à l'aise quoi) pour défendre le pacte de compétitivité, l'accord sur la flexi-sécurité ou même le plan de réduction des dépenses publiques. Je ne vis pas ça comme une "trahison". Mais pour bien défendre ça, il faudrait que ça soit agrémenté de certains axes "structurants" ou "clivants" comme on dit en communication politique. Là, on a du mal à trouver quand même. C'est ce qui manque selon moi. Le "cap", il me parait clair. Mais j'arrive pas à percevoir pour l'instant les éléments politiques qui font que les gens se projettent vers ce cap, le comprennent et le partagent.

Cependant, je reste convaincu qu'il sera réélu en 2017. Et pas par défaut. smile #Optimisme

Dernière édition de: Rossoneri (19-07-2013 19:52:30)

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