Politique et questions de société

belis · 26-06-2013 13:38:49

"La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire." W. Churchill

T'as Roazhon · 26-06-2013 13:50:31

"no sport" W. Churchill

[sub]pour le coup, je sais pas si cette citation tombe au bon moment...[/sub]

Dnairb · 26-06-2013 13:51:58

Attends j'en ai une autre :

"I do not understand the squeamishness about the use of gas. I am strongly in favour of using poisonous gas against uncivilised tribes".
Writing as president of the Air Council, 1919

Romain · 26-06-2013 15:17:15

Et voilà qu'on en vient à prôner l'autocratie/la dictature...

C'est sport, c'est Sirop Sport !

L'esprit chafouin · 26-06-2013 15:41:00

Je vais tâcher d'aider quelques forumistes qui semblent avoir du mal à argumenter.

Les gens d'extrême gauche - les communistes, quoi - mangent les petits enfants. Ils ne vont pas à la messe, refusent de regarder la télévision, portent des pantalons de velours côtelé, des colliers de barbe pour les hommes et des foulards colorés pour les femmes, et se disputent entre eux pendant des heures pour décider si le mouvement soixante-huitard est plutôt d'inspiration marxiste, trotskyste, nihiliste ou bourgeoise.

En plus, quand ils arrivent au pouvoir, ils sont méchants, confisquent tout, tuent tout le monde et sont contre la spéculation boursière.

C'est pas compliqué à comprendre, bordel ! Les communistes sont populistes, tout comme le FN, donc c'est la même chose.
Le communisme c'est le mal. C'est quand même extraordinaire, qu'aujourd'hui en 2013, il soit possible de contester ce fait.

T'as Roazhon · 26-06-2013 15:48:22

rien de neuf dans ce que tu nous racontes.

Je dirais même plus, le communisme c'est l'ennemi du genre humain.

Dnairb · 26-06-2013 15:51:23

Je ne prône rien du tout (la théorie de Grig ne m'est pas étrangère, mais il faudrait qu'on en discute), j'ai déjà exposé mes vues sur une démocratie plus directe par le passé sur ce même topic.

Je dis juste que c'est facile de balancer des "les extrêmes c'est mal, alors que la démocratie c'est top" lorsqu'on fait partie de cette catégorie de la population qui est bénéficiaire de tous les abus des soit-disant démocraties.

J'ajouterai que la démocratie telle qu'elle existe aujourd'hui, c'est lancer un os à ronger, le vote, pour qu'ensuite tout le monde la ferme à coup de "mais c'est vous qui nous avez élus" alors qu'on est tous d'accord, le système de campagne, que ce soit au niveau local ou national (excepté les toutes petites communes) est aujourd'hui suffisamment verrouillé pour qu'aucune vision dissidente n'ait vraiment la possibilité d'exposer son point de vue. Et par vision dissidente je ne parle pas du modem ou d'Europe Ecologie, hein, je parle de vraies théories proposant une remise en cause de fond du système politique et économique tel que nous le connaissons aujourd'hui. Vous voulez vraiment que j'argumente une nouvelle fois là-dessus? En fait, c'était ce que balançait le FN pendant toutes ces campagnes, avec les temps d'antenne et tout le bazar. Bah quelque part, ils ont raison (ça c'est juste pour qu'on me ressorte le : "alors tu vois, que l'extrême-gauche et l'extrême-droite, c'est pareil, ils ont les mêmes discours!!")

En termes de démocratie, voyez Halimi, en termes d'économie, voyez la Décroissance, et ce ne sont pas des vilains méchants qui tapent sur tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, j'espère qu'on sera d'accord sur ce point.

Pour les communistes, voici ce qu'en disait Churchill, au passage :
"This movement among the Jews is not new. From the days of Spartacus-Weishaupt to those of Karl Marx, and down to Trotsky (Russia), Bela Kun (Hungary), Rosa Luxembourg (Germany), and Emma Goldman (United States)... this worldwide conspiracy for the overthrow of civilisation and for the reconstitution of society on the basis of arrested development, of envious malevolence, and impossible equality, has been steadily growing. It has been the mainspring of every subversive movement during the 19th century; and now at last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of their heads and have become practically the undisputed masters of that enormous empire."
Writing on 'Zionism versus Bolshevism' in the Illustrated Sunday Herald, February 1920

Dernière édition de: Dnairb (26-06-2013 15:55:20)

Dark.City · 26-06-2013 16:09:14

Et hop à nouveau la petite attaque ceux qui sont pas pour autre chose sont forcément bénéficiaires du système. Je n'ai jamais été autant placé du côté des nantis qu'ici.

Dnairb · 26-06-2013 17:49:26

Bah en même temps t'es français, pour autant que je sache, donc heureux héritier de grosso modo 3 siècles d'Empire colonial. Tu crois quoi toi, que la puissance française s'est bâtie uniquement sur les mines du nord-est?

L'Histoire, c'est bien aussi hein.

Et ça, que tu sois d'accord ou pas avec le système, c'est un fait. Tu bénéficies de la spoliation de populations en Afrique et Asie, la puissance de ton pays s'est basée là-dessus, si Sarko, Jospin, Chirac et compagnie ont pu faire autant de conneries, c'est parce qu'ils avaient un matelas confortable.

C'est pas une attaque, c'est une constatation. Là où je suis pas d'accord, c'est qu'on oublie un peu tout ça pour penser que si la France, et certaines de ses familles, sont aussi puissantes, elles ne le doivent qu'à la sueur de leur front.

Et bien sûr qu'une certaine politique de privilèges est encore pratiquée avec certaines de ces anciennes colonies.

Dark.City · 26-06-2013 19:17:59

Ah mais moi très cher je veux bien partir j'ai juste pas les moyens de le faire. Et ce n'est mon pays que par hasard pas par volonté.

Isis · 26-06-2013 20:47:44

gaudi a écrit:

Pour les trotskystes qui ont manifesté après le déces de Clément Meric, je les mets en effet dans le même panier que les fachos d'en face. Pas les mêmes cibles certes, mais des méthodes similaires et une dangerosité pour la société aussi évidente à mes yeux.

Non, ça non, c'est complètement faux, et décevant. C'est mettre dans le même panier Rimbaud et Maurras, c'est simplificateur et dangereux.
neutral

Rossoneri · 26-06-2013 21:11:14

Pour revenir à du concret, et à de la (relative) bonne nouvelle : Les chiffres du chômage stables en mai

Alors oui, c'est pas grand chose, oui c'est en partie artificielle (contrats aidés oblige), mais c'est quand même une sacrée bonne surprise. C'est pas dit que ça se confirmera en Juin, mais c'est fait partie des petits signes qui laissent penser que la reprise économique est proche. 2014 sera plus cool.

Et sinon, puisqu'on en est dans les bonnes nouvelles (il y en a pas eu beaucoup en un an) :
- L'encadrement des loyers, c'est à l'ordre du jour : http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html
- L'action de groupe, c'est voté : http://www.liberation.fr/economie/2013/ … nce_913977

Le changement, c'est aussi ça.

Dernière édition de: Rossoneri (26-06-2013 21:15:49)

Isis · 27-06-2013 12:18:13

Des filles qui en ont, je suis admiratif :

Anmor · 27-06-2013 12:53:14

Dire que l'extrême-gauche c'est pareil que l'extrême-droite, j'appelle ça de la paresse intelectuelle (pour rester courtois).

Dark.City · 27-06-2013 12:57:20

C'est pas ce qui a été dit.

L'esprit chafouin · 27-06-2013 13:13:09

En même temps, t'as tellement rien dit, avec tes avis définitifs argumentés en 2 phrases choc grand max...

@Isis : c'était pour se foutre de la gueule de l'imbécile de Venner, c'est bien ça ? Si c'est le cas, ça me plait bien, moi aussi.

Rossoneri a écrit:

Et sinon, puisqu'on en est dans les bonnes nouvelles (il y en a pas eu beaucoup en un an) :
- L'encadrement des loyers, c'est à l'ordre du jour : http://www.lemonde.fr/societe/article/2 _3224.html
- L'action de groupe, c'est voté : http://www.liberation.fr/economie/2013/ nce_913977

Ça paraît sympa, en effet, mais pour le moment, ce ne sont que des prémices vers de futures réformes. Attendons de voir ce que cela donne concrètement avant d'annoncer de bonnes nouvelles wink

Romain · 27-06-2013 13:34:30

@ LEC&Isis : Je ne suis pas trop pro-clergé et tout ce qui va avec, mais je trouve qu'être à moitié à poil dans une église c'est quand même plus que limite...

@ Rosso : Première bonne nouvelle, avec une tendance amorcée juste avant l'été et les emplois saisonniers/touristiques qui en découlent, le timing est bon wink Vous allez pouvoir sortir le cidre à Solferino !

De quoi ? Le cidre ? Bah oui, eh oh ! C'est la crise ! wink Et puis un petit peu de valeurs bretonnes ne feraient/font pas de mal à la politique wink

Dark.City · 27-06-2013 13:43:30

@ lec et aux autres

ce que vous avez l'air d'avoir du mal à comprendre c'est que même si ce sont deux idéologies opposées leurs extrêmismes en font des doctrines dangereuses. Et impossibles pour le communisme.
Le communisme est un socialisme mondial par conséquent le vouloir à notre échelle nationale n'est pas fondé, ce sera un socialisme radical au sens littéral du terme. Et que fait un socialisme radical ? Egalitarisme forcené, donc les milieux aisés (classe moyenne+ jusqu'aux milieux privilégiés seront spoiliés et privés de leurs ressources et ce de manière confiscatoire, c'est dans le programme de tous les partis d'extrême gauche) en cela c'est déjà une sorte de haine car c'est diriger un acte politique contre une partie de la population de manière totalement conflictuelle.
Là on ne parle pas des grands boursicoteurs hein juste de gens normaux pour la plupart. Si l'idée d'un tout égalitaire est belle la manière est moche.
Ensuite qu'adviendra t-il de la notion de mérite ? Quelqu'un qui se tue à la tâche dans un milieu où l'égalité stricte est prônée ne gagnera pas davantage qu'un glandu. Ah mais j'oubliais à gauche tout le monde travaille dur.
Donc pas de raison d'entreprendre si pas de reconnaissance sociale privilégiée dûe à la réussite de l'action entreprise.
Mais cela voudrait il dire que quelle que soit l'extrême il y ait des boucs-émissaires ?
Alors une petite lutte des classes pour pacifier le climat ? Et ce ne serait pas dangereux ?
Si on va au bout des chose, qui dit égalité stricte dit société holiste, qui dit liberté individuelle à outrance dit société individualiste (Dumont) donc on choisit nos représentants comment ? Par vote ? mais alors ils seront supérieurs et ce sera une caste.
Non ? Alors démocratie directe ? 63 millions d'habitants vont lever la main ?
Non plus ce ne seront que les gens concernés par la question qui aura engendré le vote. mais cela ne risque pas de créer du communautarisme et des différences ? (Dewey)
Allez la solution suisse : démocratie locale. Pas d'internationalisme juste des petits villages disséminés qui votent lors de la kermesse. Donc faut tout faire sauter ? L'économie ? Le politique ?
Juste une question : comment décider de questions écologiques mondiales par exemple avec des démocraties directes locales ?

Pour en revenir au danger d'une idéologie extrême elle n'engage pas à l'argument mais à la foi, c'est un dogme, il faut y croire, être persuadé plutôt que convaincu et en cela c'est un problème. Le FN est puant car il agite des idées qui ont fait un mal fou à nos consciences. Le communisme c'est pas pareil en France on n'en a pas souffert. Vous voulez demander à un Tchèque si ça lui plait le communisme ? Vous aurez beau lui expliquer que c'est pas pareil que Staline au mieux il vous ignore. Vous aurez beau lui parler du beau Chavez du génial Castro lui il ne verra que l'URSS et la Chine d'avant. Il n'aura pas nécessairement tort.
A la différence, les fondements du communisme et du marxisme sont créés pour améliorer la nature humaine et la condition de tous. Parce que le but est noble il vaut mieux que le nationalisme raciste mais parce que les pratiques pour y parvenir ne sont pas glorieuses et sont même guerrières alors il n'est pas davantage souhaitable.

Gaudi disait que deux mecs qui tapent même si d'un côté les raisons sont meilleures que les autres bah au final c'est deux mecs belliqueux et cela revient à de la violence inutile. Bah il a raison. Y a des solutions plus saines. Parce que n'oublions pas le communisme ne peut être que révolutionnaire. Donc bon faudrait méditer sur quelle tête couper.

Alors j'anticipe vous allez faire vos outragés, nier me sortir des sources qui sont hélas partisanes et discuter entre vous pour dire que les autres ils disent que des conneries donc je passe mon chemin devant des avis aussi éclairés.

Dernière édition de: Dark.City (27-06-2013 13:45:02)

Romain · 27-06-2013 13:48:21

Quasi 66 smile N'oublie pas les DOM quand même ! wink Et plus de 66 avec les COM !

N.B. Oui c'est un détail, mais j'y tiens ! smile

Dark.City · 27-06-2013 13:50:48

Tu as raison j'ai oublié les DOM.

Dnairb · 27-06-2013 14:05:24

Mouais, se mettre en scène pour parodier la mort d'un type, aussi pitoyable soit-elle, me renforce dans mon opinion des Femen : "on fait tout pour être vues, même les trucs les plus crades". J'aime pas ce groupe qui ne propose rien dans le fond, sinon de dire que : "on a le droit de montrer ses nibards partout!" Alors ouais, elles ont des couilles, mais des couilles sans cerveau on en a que trop dernièrement dans nos belles villes françaises.

L'action de groupe, si vraiment ça marche, ça sera top ! La réduction des loyers aussi. Mais j'ai toujours peur de l'effet d'annonce (même si avec le PS il tombe à l'eau en général) suivi de rien du tout parce que dans les trois mois, les distributeurs auront trouvé la parade....

Sinon je voulais répondre à Dark.City. L'objectif c'est pas de te faire quitter la France. C'est qu'une bonne fois pour toutes, les gens réalisent qu'être français, c'est déjà être nanti si on se place par rapport à la population du reste du monde (ils sont plus d'un milliard à vivre avec moins de 30 dollars par mois quand même hein, alors pour arriver à ton salaire...). Qu'ensuite, quelle que soit la position actuelle qu'on tienne par rapport à ça, qu'on se rende compte que si la France a cette position privilégiée, c'est aussi grâce à toutes les richesses amassées grâce à la colonisation pendant looooongtemps (et ça fait beaucoup de richesses). Ca on ne va pas le nier, personne ne le peut (le débat actuel se concentrant sur deux thèmes : 1) Est-ce qu'il y a encore des abus aujourd'hui 2) Est-ce qu'on leur doit quelque chose pour tout ce qu'on a fait par le passé).

L'objectif étant d'avoir une position un peu plus critique sur les décisions qui sont prises aujourd'hui, sur un système qui vit encore dans le gaspillage de richesses, de produits, d'aliments alors que sur la même planète, parfois pas si loin, bah y a des types qui meurent de faim. Et du coup, geindre sur le fait que les bac +5 n'auront pas la primeur des mesures sociales en France au profit des sans diplômes, bah moi ça me fait un peu marrer, mais jaune. Et c'est pas du sentimentalisme comme t'as pu le balancer il n'y a pas si longtemps, c'est juste une question de priorité. Et encore, malgré le fait que je sois de tendance extrême-gauche (comme ils disent), je ne vais pas te taper dessus, parce que non, on a pas les mêmes méthodes que le GUD ou les JNR (pour revenir à ce qui a été dit - si si - plus haut).

Edit : C'est quand même mieux quand tu argumentes Dark.City. Sauf que d'une personne ne parle plus de communisme. On parle de décroissance, on parle de démocratie directe (qui s'organise sans que tout le monde ait besoin de lever la main, ça se peut, internet, toussa toussa), on parle du retour à la citoyenneté locale, effectivement, à la suisse, je ne vois pas ce qui ne va pas là-dedans.

Ensuite : les problèmes environnementaux viennent d'où? Les industries, principalement, le fait qu'aujourd'hui une boîte de lasagnes fasse deux fois le tour du monde avant d'arriver dans ton assiette. Le fait qu'il y ait chez Leclerc des tomates made in Hungary alors qu'elles pourraient tout simplement venir de l'agriculteur du coin. Et ça, qui a créé ça? Et comment tu peux vraiment croire que les tomates made in Hungary vont coûter à terme moins cher que celles de l'agriculteur du coin? C'est grave quand même. Pour les deux tiers de nos besoins de consommation on fait venir des trucs de Petaouchnok alors qu'on pourrait les produire localement. Pour quelle raison? Parce qu'on exploite les pays tiers. Et qu'on le fait sans aucune mauvaise conscience.

Et comme excuse on trouve quoi? Ouais mais on va pas changer le monde quand même. Nous non, c'est clair, vu qu'on en profite, du monde tel qu'il est. Et tiens toi bien, tu n'imagineras pas toutes les idées qui sont pensées pour maintenir le monde tel qu'il est aujourd'hui. Alors qu'il pourrait être meilleur. Mais le problème, c'est que les types qui profitent le plus du monde tel qu'il est en ont la possibilité parce qu'ils s'assoient sur des démocraties peuplées de types qui profitent un peu moins, mais suffisamment quand même pour avoir les boules de changer les choses par le vote.

Et enfin, là où on ne sera pas d'accord, c'est que tu juges la réussite uniquement par le pognon. Bordel, y a pas que le pognon dans la vie, si? La reconnaissance publique elle passe par autre chose que : c'est bien, voilà ta prime! Dire qu'on gueule à longueur de posts contre les joueurs de foot qui ont cette attitude, alors qu'au fond c'est tout ce qu'on cherche? L'esprit d'entreprise, l'esprit d'initiative pour se dire : ouais je suis content j'ai fait avancer ma communauté, ça te parle pas? C'est là qu'on se frite à chaque fois, et sur ce point là, permet-moi de te dire que non, je n'en démordrai pas, jamais. L'argent n'a jamais été ma motivation première, et je doute qu'elle le devienne un jour.

Dernière édition de: Dnairb (27-06-2013 14:24:17)

Clowny · 27-06-2013 14:18:36

Je rejoins Dnairb sur les Femen qui sont sensés militer pour le droit des femmes et ce n'est vraiment pas de radicalité dont on a besoin en France pour le faire avancer, ça n'a absolument aucun sens surtout quand leur action provoque plus le rejet que l'adhésion.

Elles agissent plus pour se faire remarquer dans la majorité des cas que pour améliorer les choses en se payant même le luxe de mépriser les autres féministes.

Et au final les gens retiennent plus les nibards que les revendications, aucun intérêt.

Dark.City · 27-06-2013 14:24:53

Eh ban là tu vois Dnairb sans sarcasme ni rien j'apprécie beaucoup plus ton post. On sera pas d'accord mais au moins j'ai aimé ton argumentation car respectueuse. Je suis d'accord sur le diagnostic mais pas sur la solution. Je dirais pourquoi quand j'en aurais le temps. Ceci étant dit tu noteras quand même qu'il était question des partis d'extrême gauche et la question du communisme revient nécessairement pour ces partis là. Qu'il y ait des idées divergents c'est un fait indubitable t'en es la preuve mais le marxisme reste la référence dans ces partis.

Dernière édition de: Dark.City (27-06-2013 14:26:26)

Dnairb · 27-06-2013 14:47:27

Bah si on a déjà réussi à se mettre d'accord sur comment ne pas s'entendre courtoisement, c'est toujours ça de pris.

Par contre la question du communisme est surtout ce qui vient à l'esprit dès qu'on parle d'extrême-gauche et d'anti-capitalisme, alors que le plus souvent dans les faits on sort du cadre politique à proprement parler. C'est d'ailleurs là que tu vois que les partis d'extrême-gauche (PC/LCR/LO) n'ont quasiment aucun poids dans le paysage politique actuel, et ce en grande partie parce que la théorie du Grand Soir ne revient plus qu'en fin de soirée, bourré/défoncé et après avoir passé des heures à argumenter sur comment changer le monde tout en se rendant bien compte du chemin à parcourir, le coup du "je te mettrai bien une révolution la-dedans ça irait plus vite, et hop, tout les connards au goulag" va sortir à un moment où à un autre. Ca ne veut pas forcément dire qu'on le pense vraiment.

Et que quand un de ces théoriciens accepte enfin un débat contradictoire sur les thèmes qui nous sont chers, c'est aussi pour se faire opposer le coup de l'URSS et de la Chine comme fin de non-recevoir. C'est d'ailleurs pour ça que les types ne se déplacent plus, tout simplement parce qu'à moins de faire tomber le débat dans ces vieux-clichés-soviétiques-pour-montrer-à-quel-point-la-démocratie-représentativo-capitaliste-c'est-le-must , personne n'a envie de les écouter, parce que leurs idées, elles sont blindées, mais elles déplaisent à tous ceux qui font la pluie et le beau temps dans le monde politico-médiatique aujourd'hui, sauf Taddei (Frédéric, je t'aime). Du coup on invite José Bové qui va déclencher un scandale une fois sur deux et qui va avoir un effet tout sauf bénéfique pour la cause. D'ailleurs, c'était un peu ça qu'il fallait comprendre dans le docu sur les nouveaux chiens de garde. Le but c'était surtout de dire, regarder comment font les gens pour ne pas nous laisser nous exprimer, et lisez le Monde Diplo et renseignez vous au local alter-mondialiste le plus proche de chez vous, parce que les idées, vous ne les trouverez pas à la télé.

Ouais, on est des martyrs, ouais, on est des incompris EDIT : nan, en fait, on est trop bien compris, c'est pour ça qu'on ne veut surtout pas faire de publicité à nos idées.

Dernière édition de: Dnairb (27-06-2013 14:50:54)

Isis · 27-06-2013 14:50:31

Clowny :
Et au final les gens retiennent plus les nibards que les revendications, aucun intérêt.
Romain :
@ LEC&Isis : Je ne suis pas trop pro-clergé et tout ce qui va avec, mais je trouve qu'être à moitié à poil dans une église c'est quand même plus que limite...

Je crains fort que vous ne soyez déjà devenus vieux, mes chers modérateurs.
tongue

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