Politique et questions de société

Clowny · 18-06-2013 22:30:43

Romain a écrit:

Mais les pays nordiques font quand même mieux avec moins que nous, et ce peu importe les indicateurs que tu prends

Enfin, à ma connaissance !

Après c'est peut-être un peu court je trouve de simplement s'appuyer sur des chiffres pour comparer les réussites ou non des systèmes scolaires. Pour prendre l'exemple de la Finlande qui est mieux classée que la Suède dans les classements internationaux, il y a très peu d'élèves par classe, j'en ai fait l'expérience. Après oui, il y a un suivi individualisé de l'élève qui a bien plus de voies possibles et est moins formaté qu'en France mais c'est dans un petit pays prospère donc c'est complètement incomparable avec la France.

Mais la Suède, c'est loin d'être idyllique hein. Je lisais récemment dans Courrier international que des ghettos enferment dans une condition sociale les immigrés et défavorisés. La Suède est là-aussi (encore) un pays prospère avec peu d'habitants donc il est forcément plus facile pour eux d'avoir de meilleurs chiffres, mais leur système n'est pas forcément si bon que ça.

Je peux donc t'assurer qu'il faut beaucoup de profs par élève et vouloir en réduire le nombre n'est franchement pas une bonne solution. C'est d'ailleurs dans de petites structures que les jeunes en difficulté arrivent bien souvent à se réinsérer.

Dark.City · 18-06-2013 22:30:54

Même à 1,9 c'est compliqué... Bref. Toujours la même chose Romain...

Romain · 18-06-2013 22:34:21

Mais bien sur ! Le but n'est pas de réduire ! Je suis déçu que vous reteniez un exemple détaché de tout ce que j'exprimais avant...

Et la Suède a aussi le suivi personnalisé avec une présence hors cours justement.

Le plus faible nombre de prof par élève n'était pas pour dire que c'est la voie qu'il fallait prendre mais pour montrer que de nombreux pays se débrouillent largement mieux que nous avec moins de moyens ! C'est ça qu'il est important de retenir !

Romain · 20-06-2013 00:13:39

Je vais faire dans la provoc' mais...

Et si Adolf Hitler sauvait le PS en 2017 ?!

T'as Roazhon · 20-06-2013 08:53:37

tu fais pas de la provoc, tu fais un double post !

Bob Senoussi · 20-06-2013 09:15:58

Est-ce-que j'ai bien compris?
Les patrimoines des élus ne seront pas publiés mais consultables?
Et les personnes qui viendront les consulter seront automatiquement fichés? yikes

wil35 · 20-06-2013 09:38:08

Romain a écrit:

Je vais faire dans la provoc' mais...
Et si Adolf Hitler sauvait le PS en 2017 ?!

On dirait que le PS a vraiment très très peur de se retrouver comme la 3ème roue du carrosse.
N'y a t'il pas d'autres solutions?

Ne devrait on pas laisser l'électorat Français condamner lui même ces propos?

Rossoneri · 20-06-2013 09:41:40

Tu m'expliques le rapport avec le PS wil ? Non parce que là, il y en a aucun, faut arrêter les fixettes à un moment. Romain a fait une blague (que j'ai pas trop compris, parce que cette histoire est sans intérêt et n'aura strictement aucune conséquence politique à mon avis, encore moins sur 2017), c'est tout. wink

Dernière édition de: Rossoneri (20-06-2013 09:42:20)

Romain · 20-06-2013 09:50:07

Le seul truc à comprendre c'est que ce genre d'accusation ne fonctionne qu'avec le IIIeme Reich/A.E.H.

Ce n'est pas pire que certaines sorties de députés Autrichiens ou italiens, et ils sont toujours là !

Et oui, il est certain qu'une mise en pratique du jugement pourrait gêner MLP pour 2017, et certain que ça n'offusquerai pas le P.S...

MLP... Les français sont des cons !

Rossoneri · 20-06-2013 10:03:54

Mais si je comprend bien, elle va juste perdre son immunité parlementaire pour être jugé hein, elle ne sera pas inéligible et ne perdra pas son poste d'eurodéputée. Elle va prendre une petite amende, comme papa, et tout sera se passera dans l'indifférence la plus totale. Les accusations en néo-nazisme contre le FN ça ne marche plus, le jour où la gauche aura compris ça, peut-être que l'on pourra commencer à avancer...

Surtout que là, au fond, elle n'attaque pas les juifs (ce que faisait son père) mais les musulmans. Et tout cela n'a pas le même échos dans la société française. Au final, c'est anecdotique. Surfer sur ça pour tenter de déstabiliser MLP c'est se foutre le doigt dans l'oeil bien profondément.

Et puis, si il faut parler 2017, dans l'état actuel de la droite, c'est très difficile de savoir qui de l'UMP et du PS ne sera pas au second tour en cas de présence de Marine Le Pen...Un Copé à droite, une Marine Le Pen haut, je peux te dire que l'électorat de gauche hésitera avant de mettre en danger Hollande...

Enfin bon il reste 4 ans et beaucoup de choses on le temps de changer d'ici là. On peut même espérer (rêver ?) que les électeurs de gauche revotent Hollande par conviction. (si, si, je vous jure ! smile )

Romain · 20-06-2013 10:19:40

Sauf que c'est la commission européenne, plus à cheval sur le respect de ses lois que la France... Et amende ou plus, ça ne peut pas être positif !

Je suis d'accord pour le reste, ça nous éviterait de mettre en application l'article 35 de la D.U.D.H...

Edit : Et Copé... Je me demande comment on peut être aussi con (je parle juste de communication et de stratégie, je n'ai pas l'immense honneur de le connaître !)

Rossoneri · 23-06-2013 23:19:12

Le FN fait 47% et double presque son score de premier tour (en terme de voix) dans un duel contre l'UMP. Tout va bien. Le front républicain une fois par an, c'est bien, la République tous les jours et dans tous les domaines, ça serait mieux.

Dark.City · 23-06-2013 23:24:40

Il faudrait surtout que le PS arrête de penser que le score du FN n'est dû qu'à l'affaire Cahuzac.

Rossoneri · 23-06-2013 23:40:47

Si il y avait que le PS qui devait se remettre en question, ça serait trop simple. Il y a un moment il faut que l'on se remette tous en question (électeurs et citoyens "de gauche" compris) et qu'on arrête de donner des leçons au PS, à l'UMP ou à je ne sais quelle organisation politique. Le problème du FN, c'est un problème d'analyse. La gauche (la droite c'est moins mon affaire) n'a toujours pas réussi à analyser ce vote Front National.

Quand je vois qu'il y en a ce soir qui se croient pertinents quand ils font le lien entre le score du FN et l'état de santé de Mandela, je me dis qu'ils ont vraiment rien compris...Et c'est pas "le PS" ça. Diaboliser le FN comme des affreux racistes, ça fait plaisir, mais ça ne sert à rien sur un plan politique, c'est même contre-productif parce qu'on ne s'intéresse pas aux réelles causes.

Les concerts de SOS Racisme, les manifs avec des portraits de Le Pen en Hitler ou le "front républicain", ça ne fait pas une politique.

Dernière édition de: Rossoneri (23-06-2013 23:41:40)

Dark.City · 24-06-2013 00:00:04

Ah mais tu sais les choses sont simples pour le vote FN : Pas de boulot, pas de fric, beaucoup d'insécurité, de moins en moins de rapports sociaux constructifs, créent de la défiance, de la méfiance et du désarroi. Tu ajoutes cela à des politiques incompétents voire incultes pour certains (Jusqu'à Chirac tous nos présidents avaient une culture inouïe), des affaires de tous les côtés, tu mélanges tout et t'as le vote FN.

BeatBoy22 · 24-06-2013 01:32:08

Et ça n'ira pas dans le bon sens malheureusement...En admettant même que le FN passe au 2nd tour en 2017, le score de 2002 sera largement explosé. Sans parler de victoire du FN, une défaite au second tour pour eux, et je parierai sur un score symbolique du genre 39-40%, et là les partis républicains vont se dire "merde, la tactique ne marche plus".
Et c'est là qu'ils se mettront à réagir. Problème, est-ce qu'il ne sera pas trop tard? Pour l'instant, le vote FN augmente parce que des gens à priori pas du FN à la base, se retrouve là-dedans sans oser voter. Et puis le voisin ose, puis l'autre voisin aussi et puis finalement c'est effet boule de neige.
Si la classe politique "classique" ne réagit pas maintenant, et si jamais le FN atteint ces fameux "40%" en 2017, alors là je crois qu'on aura atteint un point de non-retour qu'il sera compliqué d'enrayer...

Bob Senoussi · 24-06-2013 08:43:18

Dédiaboliser le FN t'as l'impression que ça marche Rosso? Parce que ça fait 10 ans qu'on essaye, et on voit le résultat.
Alors, les gens ne votent pas FN parce qu'ils en ont marrent des bougnouls? Permets-moi d'en douter. Je vais te faire bondir mais tant pis, on a plus le droit de dire qu'un bon quart, voir un tiers des français sont des cons. C'est pourtant une réalité.

Rossoneri · 24-06-2013 10:05:15

La "dédiabolisation" ça ne fait pas 10 ans qu'on essaye, ça fait 5 ans que Marine Le Pen met en place cette stratégie (et que vous le vouliez ou non, elle s'en donne les moyens en faisant une sacrée purge dans la direction de son parti), et ça marche. Déjà si on commence par nier ça, on va jamais s'en sortir.

Ensuite, la "diabolisation", ça pouvait marcher (et ça a marché) quand c'était son père. Parce que son père, c'était le diable, il se voyait comme le diable, et n'avait pas une seule seconde envie de passer pour un ange pour exercer le pouvoir. Ce n'était pas son but. Mais là, on attaque Marine Le Pen de cette façon, alors que c'est pas du tout l'image qu'elle a dans l'opinion. Vous pouvez continuer à ramer à contre-courant parce que vous estimez ça plus pur, mais bonne chance pour avancer.

Mélenchon, pendant la campagne présidentielle, puis pendant la campagne législative était dans ce délire. Dans ce délire des années 90 qui voulait que pour combattre le FN, il fallait l'insulter, le violenter pour le déstabiliser (en mode Tapie). C'est quoi le résultat de cette stratégie ? Une petite volée aux présidentielles alors qu'il s'était fixé comme objectif d'être devant elle, et une grosse volée aux législatives dans une circonscription dont laquelle il ne connaissait visiblement rien.

Il y a encore un an on disait "le FN ne peut pas gagner en duel, il a un plafond de verre à 25%". Résultat, un an après il est tout proche de gagner deux duels face à l'UMP. Pas face au PS où il aurait pu compter sur les voix de l'UMP, face à l'UMP dans un duel où il a engrangé des voix du PS. Des électeurs de gauche qui de toute façon ne voient pas la différence entre UMP et FN sur les questions d'immigration, mais voient bien la différence entre le FN et l'UMP sur les questions économiques et sociales.

Putain on se réveille quand ? On continue à traiter tout le monde de "cons" ou de "racistes" ou on essaye, concrètement, d'imaginer des politiques qui permettent de faire reculer ce fléau ? On continue à comparer Marine Le Pen à Adolf Hitler où on passe vraiment aux choses sérieuses en répondant (de manière rationnelle et républicaine) aux attentes de ses électeurs ? On fait quoi, on organise un concert et une manif ou fait de la politique ?

Parce que hurler à la peste brune, c'est bien, mais si on pouvait dans le même temps arrêter de mettre toute notre énergie dans le droit de vote des étrangers, la charte des langues régionales ou la protection des grenouilles de Notre-Dame des Landes, ça serait bien aussi.

Dernière édition de: Rossoneri (24-06-2013 10:10:10)

T'as Roazhon · 24-06-2013 10:18:40

Les fronts rassemblent les votes des gens qui ont peur. Ils sont dans leur bagnole, ils voient bien le mur leur arriver en pleine gueule, et personne n'est là pour le dire ce qu'il faut faire. Alors, ils ont peur. C'est normal.

ça fait des décennies qu'il n'y a plus d'homme(s) femme(s) politique(s) qui ont une vision, qui savent où il faut aller. La machine étatique est bloquée, les politiques gèrent leurs carrières...

Pourtant, nous vivons une époque formidable (au niveau mondial), dans la mobilité et la France (qui est une exception, elle le crie à tout va de gauche comme de droite) ne bouge pas. L'immobilisme, c'est la mort, le repli sur soi. Il y a plein de perspectives dans ce monde qui s'ouvre, mais pour en choisir une, il faut à la tête du pays un visionnaire qui sache mettre en place et mener une stratégie. Du courage.

Bref, ça fait des décennies que nous sommes dans la merde. Mais on s'en fout, l'emblème est le coq et il peut continuer à chanter qu'il est une exception...

fatalvinou · 24-06-2013 10:22:59

Bob Senoussi a écrit:

Alors, les gens ne votent pas FN parce qu'ils en ont marrent des bougnouls? Permets-moi d'en douter. Je vais te faire bondir mais tant pis, on a plus le droit de dire qu'un bon quart, voir un tiers des français sont des cons. C'est pourtant une réalité.

Des cons certainement, des xénophobes aux idées ultra conservatrices profondément ancrées dans les esprits génération après génération sans aucun doute. Le "révisionnisme" historico-médiatique a toujours tendance à mettre en avant les mouvements de la résistance (pour flatter l'égo national) en omettant le plus souvent qu'il n'y avait pas loin de la moitié de la population qui accueillait Pétain et le régime de Vichy les bras ouverts ou du moins n'y voyaient aucune honte. On aurait pu espérer que l'éducation change un peu ses mentalités mais visiblement c'est peine perdue face aux craintes, peurs, méconnaissances, idioties transmises de père en fils et de plus en plus entretenues par un journalisme de bas étage soumis aux seuls affres des chiffres de l'audimat. Les radio-libres sous couvert de la liberté d'expression contribuent aussi à raffermir ses idéologies avec des gens qui s'expriment sans contre partie, opposition, qui lâchent leurs conneries sans se soucier de la véracité des propos, sans aucunes vérifications des idées clamées hautes et fortes créant un climat d'auto-contentement, d'émulation de ses gens qui sortent du bois se sentant de moins en moins seul à clamer leurs bonnes "vérités" issues d'une analyse profonde du terrain et de la "réalité".

Après, en regardant au delà de nos frontières, on peut se rendre compte assez vite que cette "évolution" (je dirais plutôt affirmation) des mentalités liées aux conditions de crise, de craintes d'un avenir incertain n'est pas proprement franco-française et ça ça fout grave les boules.

Utakad · 24-06-2013 10:56:23

Rossoneri a écrit:

Parce que hurler à la peste brune, c'est bien, mais si on pouvait dans le même temps arrêter de mettre toute notre énergie dans le droit de vote des étrangers, la charte des langues régionales ou la protection des grenouilles de Notre-Dame des Landes, ça serait bien aussi.

Ça veut dire quoi ça Rosso ? Que certains combats sont moins légitime que d'autres ? L'un n'empêche pas l'autre, et j'entends de plus en plus ce genre de messages, que je trouve assez méprisant.

Bah ouais, mes luttes en ce moment c'est le Breton, la réunification de la Bretagne, la ZAD et l'anti-fascisme, comme hier le mariage homosexuel. P'tête demain autre chose.

Mais on va devoir se reprocher de lutter pour une cause qui nous semble juste, parce que le PS n'arrive pas à trouver la solution pour barrer le FN ? Bah nan.

Bonne journée, à part ça smile

belis · 24-06-2013 12:03:11

ouais rosso je vois trèS bien ce que tu veux dire, et je suis assez d'accord avec toi sur le fond, mais par contre pourquoi tu opposes la lutte contre le Fn et les autres causes adoptées par la gauche, c'est pas forcément incompatible, si ?

Ou tu trouves que la gauche perd son energie et son crédit à s'occuper de combat d'arrièRe garde alors que le vrai danger c'est Marine présidente en 2017 ?

Romain · 24-06-2013 12:18:03

...

Le vrai danger c'est le climat social, les comptes de l'état, l'économie française... En aucun cas c'est le FN !

Je vais vulgariser, mais 1 million de chômeurs en moins c'est à peu près autant de personnes qui ne voteront pas FN, ainsi qu'1 ou 2 autre(s) million(s) de personnes qui passeront d'une situation précaire à une situation plus confortable...

Je précise ma pensée sur les chômeurs (au cas où), non ils ne votent pas tous FN. Par contre toute crise entraîne une montée des extrêmes.

Et à titre personnel, je pense que l'évolution et la progression de notre pays d'un niveau économique* (dans le sens global du terme) est plus importante que des (cache) débats à tendance sociétale. Sauf que quand on est pas au top, ou lorsque l'on a pas trop de bonnes nouvelles/d'idées/de courage, le débat sociétal permet de masquer son (ses?) incompétences.

Du coup le FN tant décrié est quand même souvent utile à ceux qui le conspue...

*Qui permet ensuite de dégager des marges de manuvre financière pour du "secondaire" i.e. culturel ou associé.

gaudi · 24-06-2013 12:27:05

Plutôt d'accord avec Rosso sur le coup ! Ce n'est pas mépriser certains sujets que de dire que la situation est telle que se focaliser sur des sujets moins vitaux pour la société alimente l'énervement, la rancoeur, et le vote protestataire quel qu'il soit, parce que nous sommes face à une crise sociétale et économique sans précedent.
Et comme, le peuple de gauche dont je fais partie, a choisi quelqu'un qui est persuadé que tout se régle par le compromis tièdasse, ça ne va pas s'arranger !
Perso, je prépare déjà mon exil pour 2017 ! wink

Dnairb · 24-06-2013 12:54:10

Franchement, je vais blasphémer, mais d'une, Marine Le Pen à la présidence, elle n'aura aucun soutien parlementaire (ok, il y aura des députés UMP qui tourneront leur veste, mais pas assez pour avoir une majorité). Elle n'a même pas assez de personnes compétentes pour se faire une équipe ministérielle. A vrai dire elle n'a même pas de personnes compétentes pour imaginer un programme qui tienne la route (ce qui compte pour un de deux, puisqu'elle n'a rien à mettre en oeuvre qui tienne la route, théoriquement ou dans la pratique)

Je suis désolé, mais à partir d'un moment il faut se rendre compte aussi que la démocratie, ça nécessite un minimum de réflexion de la part des électeurs. Si les types sont complètement incapables de se rendre compte qu'il n'y a aucune logique dans un programme électoral, bah c'est qu'ils ne sont pas faits pour la démocratie. Point barre.

Après que faire? Nous? Pas grand chose, au niveau local il faut continuer à informer, à militer, à démonter certaines idées reçues (et je sais pas en France, mais en Russie c'est pas la joie... surtout sur l'immigration, rien qu'il y a deux jours). Mais lutter contre les médias, c'est tout simplement impossible.

Militer pour une sixième république, faire passer Montebourg aux prochaines primaires PS... Encourager des propositions comme celle récente de 10 députés de tout bords (même Wauquiez, j'ai été surpris). Si déjà les parlementaires pouvaient accepter de laisser tomber leurs privilèges, ça serait un bon pas dans la crise de confiance de nos gouvernants.

Et puis taper un peu sur les fachos, pour qu'on fasse bien comprendre que non, en France, on n'insulte ou n'agresse pas un type dans la rue parce qu'il est noir, basané, ou homo...

Sinon Romain, puisque t'es dans les parages : t'as jamais pensé à faire une corrélation entre les profs qui font peu de préparation, qui foutent pas grand chose, et ceux qui ont peu de résultats et de succès auprès de leurs élèves et causent le dysfonctionnement de l'EN? Parce que c'est peut-être là, la clé aussi. Et réduire leurs vacances, à tous, pour faire bosser les 20% (à la louche ^^) qui de toutes façons ne foutent pas grand chose n'arrangera rien...

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