Politique et questions de société

Dnairb · 10-06-2013 23:00:42

Dark.City a écrit:

Un peu facile de protéger l'idéologie de son champ d'expérimentation.
Philippe22 c'est ce que pensent les nationalistes, comme quoi entre extrêmistes...

Ton t-shirt made in Bengladesh dit la même chose. Mais c'est moins clair, pas de souci. Quand c'est loin on s'en fout, hein...

Edit : je porte aussi des t-shirts made in Bengladesh, c'est juste qu'à un moment faut enlever les lunettes roses sur ce qu'on vit en ce moment. Le système économique dans lequel on vit se gave sur le dos de dizaines de millions d'habitants du tiers-monde. La seule, mais seule différence, c'est que les capitalistes ont monté un système qui leur permet de se dédouaner de toutes les merdes qui peuvent arriver.

Dernière édition de: Dnairb (10-06-2013 23:05:44)

Anmor · 10-06-2013 23:22:59

Dark.City a écrit:

Après pour ce qui est du forum je pense qu'une minorité a lu Marx donc... Pas étonné non plus.

c'est bien ça le problème dans ce genre de débat où la plupart des gens parlent de chôses qu'ils ne maitrisent pas du tout (les cours d'histoire du collège c'est légèrement light...).

Romain · 10-06-2013 23:27:07

lol

C'est très ... "collège" ça par contre comme remarque...

Anmor · 10-06-2013 23:38:46

Ce n'est pas une attaque, c'est une simple constatation. Tout le monde n'est pas obligé d'être passionné ou tout du moins intéressé par ces histoires. Par contre il faut éviter d'être trop sûr de soi ! Perso j'accepte qu'on me dise que j'y connaisse rien en couture ou en Basket NBA, faut pas se sentir vexé.
C'est un thème sujet à trollage et points Godwin de toutes façons, j'évite de mettre mon clavier dans ces discussions normalement... wink

Dernière édition de: Anmor (10-06-2013 23:40:01)

Romain · 10-06-2013 23:51:05

C'est surtout qu'il faut un peu plus cadrer le sujet smile

Si on s'en tient à l'idéologie ou à l'histoire. Si l'on s'en tient aux faits ou aux ouvrages.

Et en ce qui concerne les faits, il est pratique courante, lorsque l'on compare, d'utiliser des exemples cohérents i.e. respectant la comparaison.

L'histoire peut rejoindre l'idéologie sur certains points, mais nul n'est la parfaite copie. Par contre on peut considérer l'histoire pour ses faits.

Bref, le principe de toute réflexion/recherche est de définir le cadre. Ça évite des échanges ping-pong et ça permet de mieux authentifier les informations... Ou tout du moins d'observer la difficulté d'argumentation.

Dark.City · 11-06-2013 00:30:24

Dnairb a écrit:

Dark.City a écrit:
Un peu facile de protéger l'idéologie de son champ d'expérimentation.
Philippe22 c'est ce que pensent les nationalistes, comme quoi entre extrêmistes...
Ton t-shirt made in Bengladesh dit la même chose. Mais c'est moins clair, pas de souci. Quand c'est loin on s'en fout, hein...
Edit : je porte aussi des t-shirts made in Bengladesh, c'est juste qu'à un moment faut enlever les lunettes roses sur ce qu'on vit en ce moment. Le système économique dans lequel on vit se gave sur le dos de dizaines de millions d'habitants du tiers-monde. La seule, mais seule différence, c'est que les capitalistes ont monté un système qui leur permet de se dédouaner de toutes les merdes qui peuvent arriver.

Ah mais mon cher Dnairb je suis capitaliste et consumériste, victime consentante ou coupable sans scrupule je vis dans cette société et m'y adapte pour en profiter le plus possible. Donc que mon T-shirt vienne du Bangladesh me fait dire une chose : faut que je le lave à 30 degrés sinon il va rétrécir. smile

Gus · 11-06-2013 02:14:29

Y'a pas beaucoup plus nationaliste que l'URSS (à partir de Staline au moins), je dis ça, je dis rien. MOTHER RUSSIA quoi.

Y'a qu'à voir le parti communiste aujourd'hui en Russie, ultra nationaliste dans son discours.

Donc bon sachant que communisme = internationalisme à la base, allez pas me dire que l'URSS a été de doctrine communiste.

Dernière édition de: Gus (11-06-2013 02:16:03)

Colonel Foley · 11-06-2013 07:50:56

C'est surtout une erreur de retenir les actions d'hommes et de partis politiques pour juger une idéologie.

Je n'ai pas besoin de regarder ce qu'ont fait les partis d'extrême-droite lorsqu'ils ont été au pouvoir pour savoir que leurs idées sont néfastes.

Si demain, Mélanchon prend le pouvoir et impose une dictature en France, je serais alors anti-mélanchonien mais mes convictions politiques seront toujours profondément ancrées à gauche.

Rossoneri · 11-06-2013 09:55:25

Anmor a écrit:

Rossoneri a écrit:
Bref, je n'avais pas besoin de ça pour savoir que je n'avais pas la même conception de la politique et de la démocratie de toute façon.
Oui parce qu'au PS, la conception de la démocratie et de la politique c'est de s'assoir sur les engagements pris - et sur lesquels on a été élu - après seulement 1 an aux manettes.

Ma conception de la démocratie, c'est de ne pas débattre de ce genre de trucs lors d'un rassemblement en hommage à un gosse assassiné. Point. Ce n'était pas le lieu, ni le moment. Cela s'appelle juste de la décence. De l'intelligence même.

Je connais la haine viscérale des militants "antifa" vis à vis de la République (ça été dit plusieurs fois pendant les prises de parole pour tacler le PG et sa "6eme République", comme quoi la récupération politique - qui veut pas dire grand chose - elle ne vient pas toujours de là où on le pense...) mais je crois en l'union républicaine face aux nazillons. C'est d'ailleurs navrant que NKM se soit fait insulté de la sorte elle aussi...

Bref, j'arrête là sur cette "histoire", je saurai rester chez moi la prochaine et laisser les "purs" entre eux.

Dernière édition de: Rossoneri (11-06-2013 10:51:45)

Dark.City · 11-06-2013 14:01:34

Gus a écrit:

Y'a pas beaucoup plus nationaliste que l'URSS (à partir de Staline au moins), je dis ça, je dis rien. MOTHER RUSSIA quoi.
Y'a qu'à voir le parti communiste aujourd'hui en Russie, ultra nationaliste dans son discours.
Donc bon sachant que communisme = internationalisme à la base, allez pas me dire que l'URSS a été de doctrine communiste.

L'URSS n'a pas commencé avec Staline.

Dnairb · 11-06-2013 17:40:57

Dark.City a écrit:

Dnairb a écrit:
Dark.City a écrit:
Un peu facile de protéger l'idéologie de son champ d'expérimentation.
Philippe22 c'est ce que pensent les nationalistes, comme quoi entre extrêmistes...
Ton t-shirt made in Bengladesh dit la même chose. Mais c'est moins clair, pas de souci. Quand c'est loin on s'en fout, hein...
Edit : je porte aussi des t-shirts made in Bengladesh, c'est juste qu'à un moment faut enlever les lunettes roses sur ce qu'on vit en ce moment. Le système économique dans lequel on vit se gave sur le dos de dizaines de millions d'habitants du tiers-monde. La seule, mais seule différence, c'est que les capitalistes ont monté un système qui leur permet de se dédouaner de toutes les merdes qui peuvent arriver.
Ah mais mon cher Dnairb je suis capitaliste et consumériste, victime consentante ou coupable sans scrupule je vis dans cette société et m'y adapte pour en profiter le plus possible. Donc que mon T-shirt vienne du Bangladesh me fait dire une chose : faut que je le lave à 30 degrés sinon il va rétrécir.

L'important c'est d'avoir la conscience tranquille, hein.

Après, faut pas râler parce que des mecs plus riches que soi s'accaparent les richesses en suivant la même logique.

Dark.City · 11-06-2013 17:55:15

Ah mais je ne râle pas qu'il y ait des gens plus riches que moi, s'ils ont fait les choses pour.
C'est toi qui es scandalisé par les inégalités, pas moi, j'aimerais juste que chacun ait un confort décent mais comme c'est impossible...

Rossoneri · 11-06-2013 22:42:23

Très très bon reportage sur France 2 ce soir à propos de l'évasion fiscale. A voir pour ceux qui ne l'ont pas encore vu.

Clowny · 11-06-2013 23:17:58

Cash Investigation vraiment excellent ce soir.
Elise Lucet est une super journaliste et France 2 a rempli une véritable mission démocratique de service public qu'on ne voit que trop rarement. J'insiste là-dessus quand je vois que la Télé publique grecque a été purement et simplement supprimée à partir d'un décret publié cet après-midi et appliqué dès ce soir...

Bref l'évasion fiscale a été mise au jour à travers :
-le système de fraude fiscale généralisée et organisée par les banques (HSBC)
-les complicités publiques et conflits d'intérêt nombreux (Woerth, Cahuzac)
-les montages "d'optimisation fiscale" des firmes transnationales pour ne pas payer d'impôt dans leurs pays hôtes

Autant de sujets qui doivent être traités d'urgence par le gouvernement français, les parlementaires et les institutions internationales... si ce n'est pas trop tard. C'est une oeuvre de salubrité publique quand on sait que cette évasion fiscale représente chaque année 3 fois le trou de la sécu.

En, tous cas, je me joins à Rosso pour inviter tout le monde à regarder en replay si vous ne l'avez pas vu. C'est sur Pluzz (lien disponible dans quelques minutes).

SRFC Da Viken · 11-06-2013 23:59:15

Anmor a écrit:

Complètement d'accord avec L'Esprit Chafouin.
Tous ces braves militants/élus PS auraient sans doute été mieux acceptés si on les voyait un peu plus souvent le reste de l'année sur les mobilisations antifa... ça me semble être d'une logique folle.

Ceux qui ont participer au rassemblement connaissaient pour la plupart la famille de la victime, donc il n'y a aucune récupération là dedans. De plus, Clément était un militant politique carté au parti de gauche et aussi présent dans les collectifs anti-fascistes. Donc la part de récupération de la part de son parti est logique. Je ne vois pas pourquoi ne pas être présent dans les rassemblements anti fafs fait de nos militants des complices de ceux-ci. Nous aussi, on lutte quotidiennement contre le racisme mais de manière différente.
Fier d'être socialiste et d'être contre toutes formes de discriminations!!!

Rossoneri · 12-06-2013 08:18:13

Clément Méric n'était pas militant du Parti de Gauche. Et qu'il soit militant de telle ou telle organisation on s'en fout royalement au fond.

Bob Senoussi · 12-06-2013 08:26:53

C'est malheureux pour les militants socialistes mais ceux-ci représentent un Parti qui a poussé le Front National et instrumentalisé l'anti-racisme dans les années 80. Pas étonnant de constater l'acceuil. D'ailleurs, j'ai encore entendu la Putain de la République, Monsieur Roland Dumas, à la radio il y a 15 jours, s'enorgueillir d'avoir réussi à gagner les élections de 88 avec la stratégie "on gonfle le FN", tout ça avec un petit ricannement narquois.

Très surpris de lire ici que les militants antifa soit responsables de la mort de leur camarade parce qu'ils ont insultés des Néo-Nazis. Faudrait fermer sa gueule devant eux? mad

Rossoneri · 12-06-2013 08:47:24

Si il faut faire l'inventaire de toute la gauche dans la montée du Front National, on peut y aller.

Raccourcir cela à une réforme qui a permis l'élection d'une partie de l'Assemblée à la proportionnelle (ce que TOUTE la gauche du PS demande, je dis bien TOUTE la gauche du PS), c'est le foutage de gueule du siècle quand même. Je ne dis pas que Mitterrand n'avait pas fait cette réforme avec un calcul politicien en tête, bien entendu, mais à un moment va falloir faire preuve d'un peu de cohérence intellectuelle sinon on s'en sort plus. Si donner de la visibilité au FN renforce le FN, je propose d'aller jusqu'au bout et de mettre en place un système avec deux partis qui se partagent le temps de parole et les places dans les différentes chambres parlementaires.

Bref, si vous voulez dépasser ce lieu commun de "la montée du FN c'est la faute à Mitterrand" on peut y aller, les torts sont partagés. Évidemment que le PS a sa part de responsabilité, parce qu'il a abandonné le peuple (je vous conseille "Le sens du peuple" de Laurent Bouvet à ce propos) depuis plusieurs décennies. Mais putain, les partis de "la gauche de la gauche" qui ont abandonné toute conscience ouvrière pour se vautrer dans les revendications sociétales on en parle ou pas ? La prolophobie d'une petite élite intellectuelle d'extrême gauche qui voit l'ouvrier comme un vulgaire beauf qui regarde le Tour de France on en parle ou pas ? Le fait pour les "anticapitalistes" de se concentrer sur les banlieues et d'oublier tout le péri-urbain ou le rural on en parle ou pas ?

Le FN ne doit pas son succès aux "renoncements" du PS sur la droit des vote des étrangers ou la charte européenne des langues régionales, hein. Si le FN est si haut c'est parce qu'une partie du peuple se sent oublié, perdue, méprisé. Bref, qu'une immense partie de la population française n'a plus de repères. Alors oui, la politique des différents gouvernements socialistes au niveau européen ou industriel (mais pas que...) est un des facteurs de ce vote FN. Mais p'tain, penser que c'est en prônant une société sans classe et sans Etat que l'on va faire reculer le FN, que c'est en faisait des manifs (ou le coup de poing) à 30 pelos encapuchés que l'on va tordre le coup de l'extrême droite, c'est quand même hallucinant de naïveté (pour ne pas dire bêtise).

Et puis ne mélangeons pas tout. Des petits nazillons il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Le problème ce ne sont pas au fond ces "skins" mais bien les millions et les millions de gens qui s'apprêtent à voter FN en 2014, 2015 et 2017. Et ces gens là, tu peux pas les dissoudre.

Dernière édition de: Rossoneri (12-06-2013 08:49:23)

Dark.City · 12-06-2013 08:49:06

C'est sur que Mélenchon dans sa vendetta ne donne pas du tout de crédit au FN

Bob Senoussi · 12-06-2013 09:22:34

Rosso, à aucun moment j'ai dit que Mitterrand avait fait une réforme qui qui avait finalement aidée le FN. J'ai dit que Mitterrand a tout fait pour faire monter le FN, pour gagner des élections.
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss … 3-1521167/
A 31mn. neutral

Rossoneri · 12-06-2013 09:30:36

Et moi je pense que c'est un contre-sens historique absolu. Oui, Mitterrand a instrumentalisé le FN à des fins politiques, c'est pas bien, on est d'accord. Mais penser que le score du FN dans les années 80 ou aujourd'hui est du au fait qu'ils aient eu des députés en 86 ou que Mitterrand ai fait pression pour que Le Pen ai le droit de débiter ses anneries à la TV, franchement ça ressemble plus à de l'aveuglement qu'à autre chose.

De plus, dans la plupart des pays européens, l'extrême droite populiste progresse depuis plusieurs années. On peut se concentrer sur l'histoire du FN si vous voulez, mais à un moment faut aussi se rendre compte qu'il y a un contexte européen (et une stratégie commune) qui leur permet de s'exprimer et d'engranger les succès électoraux.

Et, en plus, je pense qu'un parti populiste de droite en France, sans l'histoire du FN et la connotation Le Pen, serait encore plus dangereux.

La mort de Clément Méric, les skinhead, l'émergence du FN, la montée des populismes, on mélange tout et finalement on règle rien. Moi j'ai aucun complexe vis à vis d'un militant "antifa" et j'estime ne pas avoir honte d'avoir été touché parce qui s'est passé l'autre jour. Que des gens estiment que j'avais rien à faire dans ces rassemblements, cela témoigne juste de leur bêtise.

EDIT : Collard ça fait 40 ans qu'il fait croire qu'il est de gauche, alors ses "confidences" je m'en tape comme de l'an 40.

Dernière édition de: Rossoneri (12-06-2013 09:35:23)

Dark.City · 12-06-2013 09:39:08

Marcel Gauchet dit dans un de ses livres que ce qui fait monter l'extrêmisme est l'insatisfaction provoquée par les modérés. En l'occurrence là il s'agit de l'UMP.

Rossoneri · 12-06-2013 09:52:20

Même si l'électorat du FN est en effet un électorat traditionnellement de droite (déçu par l'UMP, donc) je pense que l'on ne peut pas nier qu'une partie des gens qui votent Marine Le Pen aujourd'hui ont voté dans un passé plus ou moins récent pour la gauche (PS, PCF ou autres).

T'as Roazhon · 12-06-2013 09:59:24

Il suffit de regarder la carte du nord pour le vérifier.

Ce vote attire les gens qui ont peur. pas de gauche ou de droite.

D'ailleurs lorsque tu regardes leur programme, on est en plein dans un programme national-socialiste.

Et juste pour me faire des copains, quand tu regardes le programme de Mélenchon tu es en plein dans un programme socialiste-national.

Bref, les tribuns qui visent l'électorat qui a peur.

Dark.City · 12-06-2013 10:23:06

Tout ceci pour dire que ce n'est pas Mitterand qui a rendu le FN attractif mais le déclin du pays.

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