Politique et questions de société

matt35 · 16-04-2013 12:58:30

Pour les déclarations de patrimoine, beaucoup comparent avec les pays scandinaves, oui mais en France les gens ont un rapport avec l'argent assez idiot. En France si tu as des sous c'est que tu l'as eu frauduleusement, l'argent en France c'est tabou. La ou dans d'autres pays si tu as de l'argent c'est que tu as réussi et il y a peu de jalousie alors qu'en France des que tu as un peu de sous les gens regardent de travers. C'est débile.
Résultat les déclarations de patrimoines vont surtout donner du voyeurisme et des classement, résultat cela donne une mesure très nulle.
La mentalité sur l'argent doit changer en France

Quant a dire que si on a de l'argent on peut pas gouverner, fait réfléchir, si ln a de l'argent c'est aussi que l'on a bien bosser et donc qu'on soit un minimum compétent.

Alexandrü · 16-04-2013 13:02:23

Ils aiment bien la peugeot 407 en tout cas smile

Romain · 16-04-2013 13:04:19

On dérive un peu mais :

"Vous dites avoir confiance en votre pays, la France. C'est un discours rare en ce moment...

Oui. Mais il faut faire en sorte que les entrepreneurs soient mieux compris, plus appréciés de l'opinion publique. Car la croissance ne peut venir que des décisions individuelles des chefs d'entreprise. Et en France, que le gouvernement soit de gauche ou de droite, ils sont relativement mal vus. On aime bien les footballeurs, pas les chefs d'entreprise.

M. Tata est une star en Inde, comme Warren Buffett aux Etats-Unis. En Allemagne, au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis, on condamne la pauvreté pour mieux la combattre, quand, en France, on condamne la richesse.

Cela n'a pas toujours été le cas. Quand Pierre Bérégovoy était ministre de l'économie de François Mitterrand, l'entrepreneur était considéré comme un héros national."

L'auteur de ce texte n'est pas important, mais sa prose est vraie.

@Alexandrü : Gnniiieeeennnnnn ?

antoine35400 · 16-04-2013 13:06:31

Je pense que tu caricatures mes propos ! ne sois pas agressif ! tu nous parles des extrêmes les riches et les pauvres ! Il y a du monde entre les 2 ! Beaucoup de monde ! Je te parle d'un point de vue, suis je autorisé ? oui pour moi les très riche sont déconnectés de la réalité et dans tous les domaines. Le meilleur exemple est le sport !
Réellement je m'en fous de la richesse des personnes haut placés mais quand tu apprends que dans les lois de finances ils inventent des lois pour passer au travers de taxes importantes où qu'une dizaine de personnes dans toute la France pourrait être interessé par cela !
Faut pas être naïf quand ces personnes gouvernent ils pensent très souvent à eux où à leurs potes ! Et juste parfois à la population ... quand on se met un peu à gueuler

Pour la 1ère partie je ne préfère pas m'étendre sur le sujet et c'était en plus qu'un avis. peut être ai je tort ?
mais tu pars au quart de tour donc je veux pas me prendre la tête avec un modérateur pour ensuite me faire virer sans raison. Voilà !

fatalvinou · 16-04-2013 13:08:19

Mais Romain c'est plus ton interprétation des propos de Dnairb qui est erronée et comme Antoine je ne vois absolument pas où est le racisme, ni même la ségrégation. Il y a une forme d'empathie chez Dnairb, sans caution (il ne dit pas qu'il partage cette opinion), où il dit qu'il comprend le schéma de fonctionnement, de pensées de certaines personnes qui jugent des personnes riches déconnectées des "réalités" (je n'aime décidément pas ce terme mais faute de mieux) plus prosaïques d'une très grande marge de la population. Et quand j'entends une NKM estimée le prix d'un ticket de métro à 4 sans se rendre compte de l'aberration totale qu'il y a derrière ce chiffre, je suis fortement enclin à penser qu'elle est totalement incapable de comprendre et de faire évoluer les conditions de vie de la masse (ça reste quand même l'objectif de la politique améliorer les conditions de vie du plus grand nombre non? à moins que pour toi "faire avancer le pays" recouvre d'autres réalités et aspirations) et par conséquent de me représenter.

Après, je ne tire pas une généralité de ce cas particulier et moi non plus je ne pense pas qu'être fortuné t'empêche à tout prix de vouloir agir pour le bien de tous, heureusement qu'il y en a d'ailleurs des personnes fortunées qui redonnent à la communauté une partie de ce qu'elle lui a permis d'accomplir et d'obtenir tout au long de sa vie, de ses réussites.

Alexandrü · 16-04-2013 13:11:46

Romain a écrit:

@Alexandrü : Gnniiieeeennnnnn ?

Je regarde que la voiture des ministres ^^ Leurs âge, enfants, femme, compte bancaire ... je m'en tape smile

Romain · 16-04-2013 13:17:29

Tu ne te feras pas virer si tu restes dans le débat. Je suis modérateur, pas dictateur.

Ce ne sont pas tes propos que je caricature, je réponds à tes propos qui rebondissent sur ma réflexion par rapport à des propos rapportés.

Hors tu soutiens ces propos rapportés. Je réponds à ces propos avant tout ! Et je maintiens que la discrimination "et l'incapacité de prendre des bonnes décisions pour le Pays" car "déconnecté de la réalité" de par "l'aisance financière" est une vision raciste dans le sens global du terme i.e. les définitions que je cite.

Pour ce qui est du sport, tu sais, tous ne sont pas déconnectés... Alors bien sur si l'on prend les footballeurs... La majorité ne sont pas réputés pour leur intellect !

Alors là tu changes de sujet, tu parles de délit d'initiés, de conflit d'intérêt etc... Enfin, sur ce que tu me dis, parce que pour débattre il me faut savoir de quoi tu parles précisément. Mais revenons sur cette "auto-gouvernance" que je ne renie pas d'ailleurs, oui, il y a des soucis dans la gouvernance française, oui certains s'accrochent à leur mandat car ils ne connaissent rien d'autres, oui beaucoup de choses sont à changer. Je ne remet pas ça en cause.

Ce contre quoi je m'élève, et c'est la seule chose à laquelle j'ai répondu, c'est la déclaration comme quoi être riche empêche de gouverner et de prendre des décisions objectives pour le bien du pays ! C'est ca que je juge complètement stupide !

Je ne comprends pas comment on peut-être aussi bête au point de ne pas voir ce qui se cache dans ces propos !

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@fatal : Il n'y a aucune interprétation, je pense que l'on a lu les mêmes propos !

Et oui NKM ? Et alors ? Ai-je soutenu le contraire ? Non, absolument pas ! Le gros problème en France c'est qu'on a un problème avec l'argent ! Et on arrive à ce type de conclusions. Oui NKM est peut-être paumée, et alors ? Dois-t-on généraliser de ce fait ?

Je ne pense pas.

Je parle du principe qui a été "relevé" dans le poste originel. Pas du fait que Bachelot ai un coach/diététicien perso à 80* de l'heure ! Franchement, quel est le problème ? Que le français lambda ne peut pas se payer ce genre de service et que donc Bachelot est déconnectée de la réalité ?

Non.

Par contre les deux ont conscience qu'il vont devoir faire des efforts pour perdre du poids, et les deux essayent de se renseigner pour être le plus efficace possible ! Voilà ! Alors ca sera peut-être plus facile/efficace pour Bachelot, ou pas ! Mais avoir de l'argent ne change pas l'objectivité !

* affabulation complète sur le sujet, je ne connais pas les techniques de régime de Roselyne, vous vous en doutez !

antoine35400 · 16-04-2013 13:25:37

Mais je n'ai jamais dit qu'un riche ne pouvait pas gouverner ! Comme dit précedemment, certains l'ont réellement gagné ! eux ont du mérite et connaissent la vie ! certains et même beaucoup je pense sont "néés riches", ceux là pour moi ne comprennent pas ce qui se passe, comment la population vit ... réfléchisse-t-il à ça ? oui je pense c'est le minimum ! Et ... CE N'EST QU'UN POINT DE VUE ... ils sont beaucoup dans cette catégorie là pour moi !

P.S.: stp arrête de dire qu'on est stupide c'est très énervant !

Romain · 16-04-2013 13:31:03

Le problème est que la phrase que tu as soutenu originellement disait justement que les riches ne devaient pas gouverner.

Oui je trouve cette phrase stupide, et je reste poli.

Je ne parle pas d'autre chose.

Si tu me dis que finalement dans certains cas l'objectivité n'est pas de mise, mais que être riche n'empêche pas d'être intelligent, objectif et intégre.

Alors nous sommes d'accord.

Mais je le redis, la pensée de départ est pour moi absolument hallucinante !

antoine35400 · 16-04-2013 13:34:21

Désolé aussi de mon côté alors on s'est mal compris !
Je n'ai jamais dit TOUS

Dark.City · 16-04-2013 13:35:01

Le vrai sujet qui se cache dans cet avis péjoratif sur les riches est : doit on connaître le terrain pour prendre la bonne décision ? Je pense que non. Tout simplement parce que ce terrain est déterminé économiquement par des règles abstraites incompréhensibles pour beaucoup d'entre nous. Je ne pense pas que ce soit par des mesures locales qu'on change la situation économique d'un pays donc à partir de là je ne pense pas qu'il faille être pauvre pour comprendre la pauvreté, être riche pour comprendre le richesse, ni en déceler les problèmes et les causes. C'est Platon contre Aristote... Ou Spinoza contre Hume.

Romain · 16-04-2013 13:39:46

Alors là par contre je ne suis pas d'accord !

Pour moi on se doit de connaitre le terrain !

Et nombre de décisions foireuses sont justement dû au fait que beaucoup d'élus/gouvernants ne connaissent pas le terrain, et ne connaissent rien d'autre que des rapports et un microcosme bureaucratique !

Les acteurs du terrain sont à mon sens pas assez écoutés, on reste simplement dans une zone de confort. Et un décideur qui ne connait pas le terrain qui ne sort pas de sa zone de confort pour aller chercher l'information prend de mauvaises décisions.

Être dans un domaine formate le comportement, et une vie entière dans le public ne permet pas forcément de s'ouvrir suffisamment...

"Je ne pense pas que ce soit par des mesures locales qu'on change la situation économique d'un pays"

Euh là... Si on fait juste de la macro, on n'optimise pas du tout le développement économique ! La micro est indispensable ! Et je ne crois pas que tu trouveras grand monde qui réussira à démontrer correctement le contraire...

Dark.City · 16-04-2013 13:41:40

Je pense qu'on ne peut dresser un constat objectif du terrain si on ne connait pas les causes qui ont engendré ce terrain.

Romain · 16-04-2013 13:44:24

Oui et non.

On peut apporter un regard nouveau.

Mais on dira forcément aussi des conneries !

C'est le même principe que d'arriver dans une nouvelle entreprise, particulièrement dans un nouveau secteur d'activité ! Pour tout saisir, ca demande du temps ! Il faut arrêter de croire que en lisant 5 rapports de 200 pages tu peux maîtriser 99,5% des infos !

Dark.City · 16-04-2013 13:47:30

Je peux te prendre l'exemple du secteur agricole. Pourquoi cela ne va pas. Parce que le producteur est sous-payé par la grande distribution qui profite d'une triple marge, résultat le consommateur paye cher, le producteur ne reçoit rien. Deuxio le petit producteur est bouffé par le grand à cause des subventions qui ne sont pas proportionnelles, le petit ne gagne donc que trop peu. Enfin qu'est ce qui détermine le manque de finances du secteur agricole : La Pac. On résout ces trois points le secteur agricole ira beaucoup mieux. C'est pas une connaissance empirique locale.

Ce qui entraîne un problème écologique dû à une trop grosse production, les producteurs devant accélérer et accumuler des récoltes pour survivre, ce qui les empêche de passer au bio s'ils le veulent ce qui les empêche de développer durablement leur production etc...

Dernière édition de: Dark.City (16-04-2013 13:48:30)

Romain · 16-04-2013 13:53:21

big_smile

Tu sais que ça je peux le faire sur des dizaines de domaines ?

Ca reste superficiel.

Edit : Je vais étayer un peu. Le milieu de la distribution tu n'as pas besoin de le connaitre pour résoudre le problème ? Bien sur que si ! Tu seras 100 fois plus efficace en débauchant un (ancien) responsable des achats France pour conduire cette partie de la mission que en la confiant à des technocrates !

Dark.City · 16-04-2013 13:55:51

Qui dit technocrates dit gestionnaire donc non pas besoin. C'est dans les causes que se trouvent la solution pas dans les effets ni dans les manifestations concrètes.

Dernière édition de: Dark.City (16-04-2013 13:56:21)

Romain · 16-04-2013 13:59:17

Ah ouais quand même !

Je crois que je ne vais pas aller plus loin dans le débat, parce que c'est toi que je trouve totalement déconnecté là !

Comment un mec qui n'a jamais mis les pieds dans une centrale d'achat peut connaitre toutes les ficelles pour répondre à un objectif ? Il l'a appris en passant son DEC ou avec ses 18 mois à l'ENA ?

Sérieusement... Un peu d'objectivité !

Dark.City · 16-04-2013 14:02:14

Mais le problème n'est pas du tout dans la centrale d'achat, il est dans la loi. Bref, passons.

Romain · 16-04-2013 14:06:55

Et comment veux tu légiférer correctement si tu ne connais pas le milieu ? C'est juste hallucinant ta vision du "tout-central".

Et pour faire des lois, comment expliques tu que des experts des domaines sont souvent interrogés ? Pour mettre de la couleur ?

Si je te suis, il suffit de tout parfaitement légiférer avec des gens intelligents qui n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise* autrement qu'en visite officielle de 30min pour avoir un pays parfait ?

Je te dirai plutôt que c'est la recette de l'échec !

*entreprise, dans le cas qui nous préoccupe.

Dark.City · 16-04-2013 14:08:37

Comme tu veux.

wil35 · 16-04-2013 15:40:21

De toutes façon, les grandes écoles (Science Po, ENA....) ne sont accessibles qu'aux familles déjà riches ou d'un certain standing.
Le peu qui réussit quand même à y entrer ne font pour la plupart pas carrière.

Je pense également qu'une personne qui a baigné dans la richesse depuis qu'elle est née est la plupart du temps déconnectée de la réalité et si c'est le cas elle n'est pas capable de gouverner.

NKM est un exemple parmi tant d'autres, ils ne sont pas tous déconnectés de la réalité mais ils sont quand même nombreux dans ce cas là.

Ce que dit Darkcity, c'est ce qui se passe aujourd'hui, c'est aussi pour cela que ça ne fonctionne pas.

Dernière édition de: wil35 (16-04-2013 15:42:27)

Romain · 16-04-2013 15:48:57

Faux pour les grandes écoles, la tendance s'améliore :

Le Monde

Atlantico

Pour ceux qui sont nés avec une cuillère en argent dans la bouche il est en effet probable que leur vision soit différente, mais il ne faut pas généraliser. L'individu peut aussi sortir de son environnement de référence pour comprendre ce qui se fait en dehors !

Bref, il n'y a pas de vérité absolue !

Après, est ce que la reproduction sociale est un fait en France, oui ! Beaucoup plus que dans d'autres pays plus méritocratiques, mais rien n'est jamais figé...

wil35 · 16-04-2013 16:32:00

Ils sont passés de 1.5% à 4.5 %.......

D'un côté, on peut dire qu'il y en a 3 fois plus, mais d'un autre coté, 4.5 %, c'est une goutte d'eau.
C'est vraiment histoire de dire et rien d'autre.

Romain · 16-04-2013 16:59:08

Pour les enfants d'ouvriers uniquement... Et comme tu dis ça a triplé.

Je crois qu'il y a une autre stats sur les enfants d'ouvriers ET employés. *

Ensuite, je ne crois pas être dans le faux en disant que l'environnement de développement de l'enfant influe sur son ouverture et sa capacité de réflexion/ouverture d'esprit/esprit critique. Donc il est "logique" que les CSP+ soient importantes, et qu'une répartition dans ces formations équivalente à celle de la société française n'arrivera jamais.

Et cette faute peut-être à ce moment reportée sur les familles, leurs centres d'intérêt etc...

Oui je sais, je ne suis pas politiquement correct en disant ça, mais c'est un fait.

* A ce sujet, l'alternance en Grandes Ecoles permet aussi de mieux supporter le coût des études, puisqu'il passe, pour l'étudiant, de 21K (+ loyers, vie etc...) à 12K (juste la première année à financer, le reste est payé par l'entreprise + salaire). Beaucoup d'écoles tendent vers 50% d'alternance.
Beaucoup de grandes écoles ont également institué des bourses de mérites, sur le modèle américain, qui permet à des étudiants brillants de ne pas payer la scolarité, ou une très infime partie, en échange de leur présence dans l'école.

Je rajouterai que nombre d'étudiants en grandes écoles souscrivent un prêt pour financer leurs études (soit 20K) sans condition, sans caution, à un taux très avantageux. Tout simplement parce que ces écoles ont des partenariats avec des banques qui "prennent ce risque" de financer de potentiels clients intéressants pour eux.

Bref, tout n'est pas non plus sombre, et il faut aller au delà des clichés.

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