Stade Rennais Online - Le forum

Clowny

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Re: Politique et questions de société

Pour corroborrer ce que dit Rosso, voici le billet d'Edwy Plenel publié ce matin sur Mediapart :

"Certains médias perdraient-ils tout repère ? Après ne pas avoir accordé suffisamment de crédit aux informations documentées et recoupées de Mediapart sur le compte suisse de Jérôme Cahuzac, voici qu'ils officialisent et relayent une rumeur concernant Laurent Fabius, pour les mêmes faits.

Dans le sillage des travaux pionniers d'Edgar Morin sur la rumeur d'Orléans (1969), tous les sociologues de la rumeur le savent : la rendre publique, fût-elle accompagnée d'un ferme démenti, c'est la propager et lui donner consistance. C'est donc bien ce qu'a fait le quotidien Libération, lundi 8 avril, avec cette Une sidérante mettant en scène comme s'il s'agissait d'une information une rumeur qui agite Paris depuis trois jours.

Nous ne l'évoquerions même pas si cette mise en scène, éloignée des règles les plus élémentaires du journalisme, ne s'abritait derrière la mention de Mediapart. Libération prétend en effet savoir ce qu'il en est des enquêtes en cours de notre rédaction, au point de dévoiler les supposés rendez-vous honorés par tel ou tel d'entre nous. Nous n'aurions jamais imaginé qu'un journal se voulant sérieux puisse ainsi violer le secret professionnel qui protège sources et investigations d'autres confrères.

Nous ne doutons pas qu'au sein de la rédaction de Libération, nombreux sont celles et ceux qui partagent notre stupeur. Car cette faute est un avertissement : rien ne serait pire, dans le moment troublé que traverse notre démocratie, qu'une presse sortie de ses gonds, sans repères professionnels ni rigueur déontologique. Le discrédit du journalisme serait encore aggravé si, à la trop grande indifférence qui a entouré ces derniers mois les informations de Mediapart, s'ajoutait aujourd'hui un zèle dévastateur d'ouvriers de la onzième heure, faisant feu de tout bois, y compris de n'importe quoi.

Nous le savons d'expérience à Mediapart, tant nos enquêtes ont dévoilé des réalités insoupçonnées : le vrai est parfois invraisemblable. Mais encore faut-il l'avoir documenté, sourcé, recoupé, bref vérifié. Nous ne répondons donc que de ce que nous rendons public, en l'assumant et en le revendiquant. Ce que nous faisons en amont ne regarde personne d'autre que nous, nos sources, nos interlocuteurs, bref l'artisanat d'un métier au service du droit de savoir du public."

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

En fait tu ne lis pas ce que j'écris.

Je ne te parle pas d'égalité. Là je te parle de dignité. Quelque chose qui est tout à fait possible à imaginer, qui serait même faisable sans les abus des grands méchants (on va pas les appeler les riches, ça fait mauvais genre).

Je ne te parle pas de supprimer les PME, je ne dis même pas que les PME sont à la base du problème tel qu'il existe. Je te parle d'une meilleure répartition du pouvoir. Je te parle d'une coopération plus accentuée et toi tu me réponds à coups de collectivisation forcée. Mais ouais, quand le mec qui aura du pognon ne voudra plus le donner, il faudra aller le chercher. Mais si tu attends ça de la part des politiques aujourd'hui, t'es bon pour un moment.

Et puis c'est quoi avoir des responsabilités? Le type qui conduit le bus qui emmène tes gosses à l'école il a la responsabilité de la vie de plusieurs dizaines de gamins chaque jour, pourtant il gagne peanuts. Normal? Ou la responsabilité c'est seulement de faire gagner de l'argent à l'entreprise? Et qui fait gagner de l'argent à l'entreprise après tout, en fait? Ou est la répartition de l'effort de production? Est-ce que le DRH qui choisit les employés en fournit plus que celui qui porte les cartons à longueur de journée? Et pourquoi les bénéfices ne seraient pas répartis entre ceux qui fournissent les efforts, plutôt que d'aller dans les poches d'un type qui n'a jamais mis les pieds dans l'entreprise, mais en a eu des parts pendant quoi, 3 mois? Elle est où l'égalité? Sans compter ce que tu expliques, oui, effectivement, le type qui se plante aujourd'hui ne subit pas les conséquences qu'il devrait.

Alors dans ce cas, pourquoi ne pas donner la propriété des moyens de production aux salariés? Le principe de coopérative, qui fonctionne très bien, merci pour lui. Pourquoi ne pas généraliser? Quand une boîte décide de fermer parce que l'usine ne fait pas assez de bénéfices, eh bien, merci, au revoir, on va continuer sans vous (oui, parce qu'en fait la boîte fait toujours des bénéfices, mais l'actionnaire préfère faire encore plus de bénéfices dans un endroit où la main d'oeuvre est moins chère). Et ceci doublé avec de très fortes taxes à l'importation, pourquoi pas. Et ne t'inquiète pas que le fouet, le système en place sait très bien l'utiliser (tu n'as toujours pas lu l'article que j'avais posté plus haut, sur l'utilisation de la violence publique pour protéger les intérêts privés des entreprises - entre autres).

De plus, pour toi tout tourne autour de l'argent. Pas de reconnaissance sans primes, c'est ça? Un peu comme dans les clubs de foot, maintenant quand tu gagnes un match important ton premier réflexe c'est de demander au président de doubler la prime de match? Pas d'autre moyen d'être heureux, il faut avoir du pognon?

Aujourd'hui l'individu nie la société qui le fait vivre, et pas le contraire. Il faut remettre l'individu à sa place, dans un tout, un ensemble qui fonctionne justement parce qu'il coopère, et a coopéré. Puisque tu me parles de totalitarisme, les grandes mesures sociales de notre époque sont nées après-guerre, alors que la position des magnats industriels étaient fragilisées par un peu trop d'accointances avec les nazis. C'est là, la sécu, le régime des retraites. En gros les choses qui ont fait de notre système ce qu'il est, encore un peu, aujourd'hui se sont faites en désaccord avec les grands patrons, simplement parce qu'ils avaient pas trop le droit de l'ouvrir à ce moment là. Et toi tu parles de leur faire encore confiance...

Entre liberté et égalité, je choisis la fraternité, la vraie, qui permet que l'une et l'autre fonctionne sans trop empiéter l'une sur l'autre. Ceux qui ne pensent qu'à leur gueule, oui, ceux-là il faut confisquer ce qu'ils ont amassé en abusant, ou ce qu'ils ne veulent pas partager. Là je suis extrême. Et bien-sûr replacer tout ça dans un contexte local, où tout le monde aurait son mot à dire concernant les décisions de la vie publique.

Et par contre, la faim dans le monde, une émotion pour toi, une réalité pour d'autres... C'est aussi violent, conflictuel, et extrême, donc idiot, bien que ça te concerne moins. Mais garde tes larmes, ça se mange pas.

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Jamais parlé de totalitarisme mais d'autoritarisme. Non l'émotion n'est pas de mise dans un débat. Elle l'est ailleurs mais pour une certaine cohérence là présentement elle ne sert à rien à part être démago ce que ton discours est complètement.
La fraternité c'est confisquer de l'argent ? La fraternité c'est par la force ? J'utilise tes termes tu as parlé de confiscation. Je te lis mais tu te contredis donc à toi de te relire plutôt.
De plus le bonheur ne tourne pas autour du fric mais tu n'arrêtes pas de parler d'argent alors je t'en parle. Ton constat est juste, si les gens vont si mal c'est aussi et surtout parce qu'ils n'ont que peu de moyens pour vivre donc c'est d'abord financier ensuite c'est social et psychologique.
Mais je pense que les salariés s'en fichent des médailles si la prime n'est pas là et là c'est du vécu.
Le pouvoir n'est plus dans l'entreprise c'est bien là le problème et en cela je suis d'accord avec toi c'est pour cela que je te parle de responsabilités.

Mais à tout mélanger ton discours ne tient pas la route. C'est toujours le problème avec les utopistes qui sont prêts à utiliser tous les moyens.
Ah et d'un point de vue conceptuel une émotion c'est réel...

Dernière édition de: Dark.City (08-04-2013 20:16:56)

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Bon, je crois que je vais m'arrêter là, tu ne réponds pas à mes questions, tu ne cherches même pas à y répondre en fait. C'est une utopie, tout va très bien aujourd'hui, faisons confiance en nos gouvernements, ça fait 30 ans qu'ils oeuvrent à notre bien-être, qu'ils prônent une mondialisation équitable, le développement des pays tiers.

Tu ne réponds pas à la moitié des points; tu ne fais que pousser des cris d'orfraie dès que tu entends qu'on va prendre l'argent de ceux qui en ont trop, sûrement avec le plan que finalement ils viendront eux-mêmes le filer au fisc, tels Jérôme Cahuzac. C'est beau le réalisme! Tu parles d'une responsabilité individuelle qui est niée par ceux-là mêmes qui font les lois.

Je terminerai juste en disant que dans toutes les situations, les politiques et les économistes aujourd'hui sont toujours plus forts pour s'excuser d'avoir fait de la merde le jour où ça leur tombe dessus, sans jamais endosser une once de responsabilité, que pour trouver des solutions. Mais c'est clair, ça marche pour nous, pas de souci. On en reparlera, j'en suis sûr, à la prochaine crise, et on viendra nous dire une nouvelle fois : "on est désolés on avait pas pensé que ça pourrait devenir aussi grave". Et toi tu leurs diras : "c'est pas bien, alors maintenant vous allez nous promettre de faire mieux les choses, ok? Attention la prochaine fois je me fâche!" Et tu continueras à défendre un système voué à sa propre destruction, parce que le reste c'est de l'utopie. C'est clair qu'avec cette attitude, ça va changer!

Mais ouais, ok, je vais donc me mettre dans mon fauteuil, et attendre patiemment l'illumination qui fera que, d'un coup d'un seul, des politiques qui fraient avec la finance depuis des décennies se rendent compte qu'il faut changer les choses, arrêter les collusions et enfin revenir à un capitalisme contrôlé, et ce contre tous leurs intérêts personnels.

Bref, stop pour moi, on avait déjà sorti exactement la même chose lorsqu'on parlait, il y a une dizaine d'années, des bulles financières basées sur rien, sur la base du "ils connaissent leur boulot, laissez les faire". Elles ont explosé, nombre de pays sont en faillite car mal conseillés par les mêmes personnes qui aujourd'hui leur filent des conseils de gestion. La prochaine fois on répétera encore et toujours la même chose. Jusqu'au jour où tout se cassera la figure pour de bon.

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Ce que je vois c'est que tu parles de tout et de rien surtout de rien en n'approfondissant que peu de choses dans un laïus puant le bon sentiment. En utilisant toujours le même principe, ton interlocuteur est de mauvaise foi. Tu l'as déjà fait avec rosso et romain. Toujours la même chose avec l'extrême gauche comme avec l'extrême droite...

Romain

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Re: Politique et questions de société

Dnairb j'essayerai de te répondre aujourd'hui ou demain.

Par contre je voulais juste souligner un truc hallucinant : Les réactions sur le décès de Thatcher !

Je ne dis pas qu'elle a été parfaite.
Je ne dis pas qu'elle a été exemplaire.
Je ne dis pas qu'elle a fait que du bien.

Mais qu'on le veuille ou non elle a fortement contribué au redressement du Royaume-Uni alors que ce pays était au plus mal !

Alors oui, on peut discuter la méthode.
Oui on peut discuter les conséquences.
Oui il y aurait peut-être eu moyen de faire différemment.

Mais est-ce une raison de lui cracher dessus, de l'insulter, de la piétiner une fois morte ?

Et sincèrement quand je vois certaines personnes dans ce cas qui, il y a quelques semaines, étaient prêtes à ériger un dictateur mégalomane en grande figure de l'humanité aux cotés de Gandhi et de Mandela, je me pose de grandes questions sur leur capacité de discernement !

Je n'aime pas ce qu'a fait Thatcher, mais il faut reconnaître qu'il y avait un grand besoin de faire bouger les lignes au Royaume Uni. Et sérieusement, on ne parle pas du décès de Milosevic là ou de Martin Graf là ! On parle juste d'une femme politique qui a pris des décisions extrêmement fortes et qui est restée inflexible !

Avez-vous vu Thatcher mettre tous les médias à sa botte et étouffer financièrement la seule chaîne TV qui était en opposition à sa politique ? Avez-vous vu des opposants politiques craindre pour eux ou pour leur famille ? Londres et le Royaume-Uni sont-ils devenus un des endroits les plus dangereux au monde sous sa politique ?

NON, NON et NON !

Alors s'il vous plait, un peu de respect ! Ce genre de sorties est juste abject !

fatalvinou

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Re: Politique et questions de société

Mais arrête un peu Dark.
Dnairb est d'une patience infinie je trouve, il fait l'effort d'argumenter, de proposer un discours logique construit et très intelligible avec lequel tu as le droit de ne pas être d'accord mais à mon sens il mérite mieux que des réponses autoritaires qui clôturent tout essai de réflexions et d'échanges :

Mais à tout mélanger ton discours ne tient pas la route. C'est toujours le problème avec les utopistes qui sont prêts à utiliser tous les moyens.

Bien sur que la richesse des uns se fait au détriment des autres. L'égalité au niveau mondial est impossible alors arrête de croire que c'est possible.

Mais je ne crois pas que tu veuille réfléchir dessus, tu veux taper du riche et c'est tout... Un comportement extrémiste en somme.

En tout cas Dnairb, je te félicite pour ta pugnacité et tes efforts car personnellement ça ferait longtemps que j'aurais arrêté.

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

C'est sur sous-entendre que ses contradicteurs ont forcément de l'argent pour ne pas être d'accord, c'est beaucoup plus respectable. De toute façon cette section du forum est à majorité extrême gauche alors on ne peut qu'avoir tort.
Et moi aussi je peux citer sans mettre les arguments qui accompagnent. Pour répondre aux questions faudrait qu'elles soient autres que rhétoriques.

Dernière édition de: Dark.City (09-04-2013 11:26:00)

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Nan, il a raison, moi-même en me relisant je me dis bien qu'à vouloir voir trop large je ne m'exprime pas bien (même si le ton pourrait être plus amical)

Alors :

Pour le constat, je te conseille ce livre, publié récemment :

Atlas 2013 du Monde Diplomatique

Publié par Le Monde Diplo, dont nous avons discuté plus haut les orientations politiques. Ceci dit, puisque je l'ai moi-même lu, les sources sont des instituts statistiques très sérieux, rien à contredire là-dessus.

Mais je te conseille aussi ceci :

Liste non-exhaustive d'élus condamnés

Tu pourras aller vérifier les infos, mais ça laisse sceptique quant aux capacités des politiques à mettre de l'éthique dans nos finances.

Sur la façon dont l'opinion est manipulée, je viens de finir d'écouter Fabrice Arfi, je te mets le lien ("une bataille à mort entre l'information et la communication") :

En direct de Mediapart

Sur les positions des patrons, je te conseille ce livre (que je n'ai pas encore fini de lire, il est très très long. En même temps...) :

Histoire secrète du patronat de 1945 à nos jours

Fais pas gaffe au site, c'est sous la direction de Benoît Collombat, donc pas le plus extrémiste qui soit.

Voilà pour le constat. Je pourrais en mettre d'autres, mais j'imagine que ça suffit pour se faire une idée de la confiance que j'accorde au système tel qu'il existe aujourd'hui.

Pour les solutions, voici un petit article tiré du site de la décroissance, qui parle de tout ça beaucoup mieux que moi (le site, l'article est juste un exemple puisqu'on parlait de liberté et d'égalité) :

La liberté de consommer est une illusion bien cher payée

Tu pourras aussi te renseigner sur cet homme. Cependant je reconnais que c'est très difficile:

Nicholas Georgescu Roegen

Un très bon manifeste sur le dialogue interculturel, publié par le Conseil de l'Europe, qui parle de la nécessité de revenir au niveau local et de favoriser la démocratie et le dialogue, sous toutes ses formes :

Livre blanc sur le dialogue interculturel

Et d'une manière générale à nombre de travaux de ce même Conseil de l'Europe :

http://hub.coe.int/web/coe-portal/topics

Voilà, tu mets tous ça bout à bout et ça donne le fouillis que je n'arrive pas à synthétiser correctement, mais qui selon moi passe par la confiscation, puisque personne ou presque ne le fera de plein gré.

Si tu veux plus de liens, pas de souci, je t'envoie tout ça!

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

En échange je te conseille de lire Castoriadis, Dewey, et Dumont rien que ceux-là ce qui t'expliquera ce que j'ai essayé de faire c'est à dire pour quelle raison je pense que ta théorie ne peut fonctionner.

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Quand on voit les apprentis sorciers qui organisent l'économie mondiale :

Ups, we did a little mistake

j'insiste en disant qu'il faudra bien parce que vu la tournure que ça prend, ça ne sera pas une confiscation qui aura lieu, mais une bonne vieille guerre. Et comme d'habitude ce ne seront pas ceux qui l'auront provoquée qui en subiront les conséquences.

Quand on voit les intérêts, par exemple des politiques américains dans l'industrie de l'armement (cf le film de Michael Moore sur le 11 septembre et la guerre en Irak), on se dit que finalement c'est pas si mauvais pour eux. Bien moins qu'une Révolution, puisqu'ils ne risquent pas leur tête.

Ils le disaient déjà en 1917

2'40 pour la partie qui nous intéresse. Je n'ai pas regardé le clip, juste écouté les paroles.

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Sur la probité de Michael Moore : Michael Moore : polémique système. Docu canadien.

Clowny

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Re: Politique et questions de société

@Romain :

Moi elle me fascine Thatcher pour avoir réussi à s'imposer dans un monde masculin. Elle avait également un charisme et une éloquence incroyables.

Par contre Romain, on peut regarder les résultats sur le court terme qui sont plutôt bons mais à long terme, qu'a-t-elle légué au monde ?

Elle a supprimé littéralement l'industrie de son pays, a fait sauter toutes les règles financières dans ce qu'on a appelé un Big bang en un seul jour. C'est la reine de l'ultra libéralisme.
Elle a, avec Reagan, fait germer la crise de 2008. Sa politique permet peut-être une augmentation des investissements par les réductions d'impôts mais cela engendre surtout une bulle spéculative qui finit par t'exploser à la gueule.
D'ailleurs personne n'a réussi à défaire ce qu'elle a fait même les socialistes car elle a réussi à pousser le monde vers la droite. Tony Blair et Gordon Brown, ses successeurs travaillistes étaient des héritiers directs de sa politique.

Est-ce que briser des grèves par des policiers anti-émeutes violents, c'est être un grand démocrate ? Est-ce qu'avoir du mépris pour toute autre pensée que la sienne, c'est être démocrate ?

"Je suis pour le consensus. Le consensus sur ce que je veux faire."

Sur un plan sociétal, elle fut la pire des conservatrices avec une homophobie qu'elle a rendu concrète par une loi (section 28) qui marquait un recul du droit des gays.
Tu parles de Nelson Mandela, elle était pro-apartheid, a refusé sa libération, le considérant comme un "dangereux terroriste". Par contre, elle considérait Pinochet comme un grand démocrate.

Chacun sa conception du monde mais tu fais un sondage de popularité entre Thatcher et Chavez dans leurs pays respectifs, c'est ce dernier qui gagne. On peut le taxer d'un certain autoritarisme, mais il était loin d'être anti-démocrate. Quant aux avancées qu'il a permises pour son peuple, elles sont gigantesques.

Alors oui, pour une personne qui a tant divisé son pays et fait de mal au monde, j'ai du mal à éprouver de la peine.

Romain

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Re: Politique et questions de société

Ah mais je suis d'accord avec tout ça cher collègue ! Sauf pour le sondage libre Elle est quand même restée 11 ans au pouvoir en se faisant ré-élire démocratiquement Oui parce que une élection en mode Poutine n'est pas démocratique

Et pour Chavez je vais répondre un jour, promis... Parce que l'image colportée par certains de ce dernier est juste une vaste blague. Il a donné plus de confort de vie, d'un certain point, à ses électeurs, oui c'est un fait. Avec des ressources illimitées, pour rester au pouvoir. Aucune réflexion pour aller plus loin qu'encaisser les dividendes du pétrole... Bref comique. Et je ne parle pas du clientélisme et de l'enrichissement personnel dans ses cercles proches ! De là à parler des siennes, on n'en est pas loin. Si tu as le temps fait des recherches sur le Fondem et ses 100 milliards de dollars "disparus". Enfin disparus, pas que. Disons qu'une partie a aidé des endroits pauvres (où ca vote bien pour lui bien sur), ou autrement en aide extèrieure.
Mais opacité totale.

Mais de là à cracher sur elle le lendemain de sa mort il y a monde non ?

Je veux souligner l'irrespect de certaines réactions, c'est tout !

Et pour la comparaison Gandhi/Mandela vs Thatcher, cela n'a jamais été mes propos. Je parlais de la comparaison avec Chavez que certains (dont un ministre du gouvernement) a osé ! Ca c'est juste pitoyable.

En aucun cas je n'ai dit que Thatcher était une humaniste !

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Je n'aime pas Thatcher, pas du tout mais il faut revoir cela dans le prisme du monde tel qu'il était. En pleine guerre froide c'était soit communisme, soit libéralisme les deux versant automatiquement dans l'excès. Thatcher est un marqueur de cette société soumise à ce conflit à deux visages. Elle a certes cassé beaucoup de choses, eut une morale totalement discutable mais a permis au Royaume Uni de repousser sa chute de deux décennies.

Clowny

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Re: Politique et questions de société

Pas de soucis Romain, j'avais cru lire ça comme une plaidoirie pour sa politique. Par contre, je maintiens que je lui préfère 1000 fois Chavez.

Alors ça c'est complètement contestable Dark, est-ce que t'as déjà vu la France basculer dans une quelconque extrémité idéologique ? Même si la Grande-Bretagne est historiquement un vassal des Etats-Unis, rien, sinon son idéologie, ne forçait Thatcher à soutenir Pinochet par exemple.

De même est-ce que ça vaut le coup de repousser une chute supposée pour renforcer son caractère grave et incurable ? C'est un peu court le "There is no alternative". Si elle avait maintenu son industrie et réduit les inégalités en plus du chômage, ce n'aurait pas été plus mal, non ?

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Tiens, Dark.City : extrait de l'article que je t'ai mis en lien :

"Une société démocratique est une société où chaque citoyen est capable d'être dirigé et d'être dirigeant, disait Cornelius Castoriadis, un des penseurs qui a influencé la décroissance"

Comme quoi...

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

fatalvinou

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Re: Politique et questions de société

Enfin sa gestion du cas irlandais n'a pas grand chose à voir avec la guerre froide et pour moi (et Attali, on a les références qu'on peut) elle a commis un véritable crime d'Etat. Je n'oublie pas non plus son soutien sans faille à Pinochet. 2 raisons qui me suffisent pour lui emprunter la locution "réjouissons nous" qu'elle avait employée lors de l'ouverture du conflit des malouines afin d'évoquer sa mort.

Romain

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Re: Politique et questions de société

@Dnairb : Chaque citoyen capable d'être dirigeant ? Sérieusement ? Tu y crois vraiment ?

Je ne crois pas que c'est prôner l'élitisme que de dire que c'est vivre dans le monde de Bambi...

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Castoriadis dit aussi que le peuple ne peut prendre de bonnes décisions, il doit céder son pouvoir  de décision justement en connaissance de causes par un processus démocratique. Il utilise le terme de confiance. Comme quoi...

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Pas de soucis Romain, j'avais cru lire ça comme une plaidoirie pour sa politique. Par contre, je maintiens que je lui préfère 1000 fois Chavez.

Alors ça c'est complètement contestable Dark, est-ce que t'as déjà vu la France basculer dans une quelconque extrémité idéologique ? Même si la Grande-Bretagne est historiquement un vassal des Etats-Unis, rien, sinon son idéologie, ne forçait Thatcher à soutenir Pinochet par exemple.

De même est-ce que ça vaut le coup de repousser une chute supposée pour renforcer son caractère grave et incurable ? C'est un peu court le "There is no alternative". Si elle avait maintenu son industrie et réduit les inégalités en plus du chômage, ce n'aurait pas été plus mal, non ?

Grâce à de Gaulle non on est pas parti dans cette extrèmité, et ceux qui ont suivi ont suivi la pensée gaullienne. Pinochet a été soutenu contre des opposants dits communistes par les USA. En réalité il s'agissait d'Allende un grand homme qui n'était pas communiste mais bon...

Dnairb

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Re: Politique et questions de société

Oui par des mandats, mais non-cumulables, et de durée bien plus courtes que celles proposées aujourd'hui, sur des sujets précis à propos desquels une assemblée aura été informée de manière neutre, juste par des experts, pourquoi pas.

Aujourd'hui représentation, à un niveau autre que le conseil municipal (dans des petites et moyennes villes) ne veut plus rien dire. Et ce depuis plusieurs décennies.

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Il ne met pas toutes ces conditions hormis un non-cumul des mandats.

Dnairb

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Re: Politique et questions de société

Effectivement, ce sont les miennes

Et puis du coup, tiens encore un penseur intéressant :

http://www.youtube.com/watch?v=6-wiBAtq7XA

Dernière édition de: Dnairb (09-04-2013 14:12:18)

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Romain

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Re: Politique et questions de société

@Dnairb : Donc il y a un roulement dans les assemblées.

Je vais prendre un exemple extrème.

Prenons la ville de Bolbec (désolé si il y a des habitants )

La probabilité de tomber sur une assemblée constituée de personnes... disons... limitées intellectuellement, est forte.

Les juges tu aptes à prendre des décisions ?