Politique et questions de société

bop · 12-03-2013 10:56:26

En effet c'est une solution.
Pas seulement des cadeaux pour les riches. Mais peut on raisonnner dans un sens sans se demander ce que cela peut engendrer. Je veux dire par là va t'on vraiment récupérer cette somme à long terme si on fait le solde de ce que cela pourrait nous couter?

Dark.City · 12-03-2013 11:16:02

Dnairb Dumont a répondu à Bourdieu là dessus. Goffman aussi. Cela montre bien qu'il n'avait pas forcément raison.
Ensuite pour ta première réponse ce n'est pas toi qui le dis c'est philippe22 donc c'est à lui que je répondais sur ce point.

Frère Tuck · 12-03-2013 11:16:24

on peut essayer de discuter pendant des heures pour trouver des solutions, ça ne sert à rien, nous
assistons à l'agonie d'une bête mourante, le capitalisme.
Notre systeme n'est pas viable, la croissance ne peut pas continuer, toute la planete ne peut pas vivre comme nous sinon nous y passerons tous!
La croissance est une idée morte, point.
Quelle chance de vivre maintenant, à une époque ou l'humanité entière doit inventer son futur. On ne peut plus raisonner à l'echelle nationale et trouver des solutions pour nos retraites, la sécu et tutti quanti, le probleme est ailleurs, nos richesses, notre confort se fait en appauvrissant les 3/4 de la planete, tot ou tard ça va s'arreter.

Dnairb · 12-03-2013 11:27:17

Ca, oui, taxer les actionnaires, surtaxer les transactions immobilières résultant de l'accaparement des logements, arrêter de renflouer les banques, forcer les entreprises à redistribuer leurs bénéfices aux salariés et donc aux cotisations plutôt qu'aux actionnaires (presque 45% des bénefs, contre 22 aux salaires et 22 aux investissements grosso modo, on privilégie le profit, bien-sûr). Parce qu'on a beau dire ce qu'on veut, les cotisations, ce n'est rien d'autre qu'une partie du salaire que le salarié donne à la société. Ceci dit, pour les libéraux, je doute qu'une privatisation de la santé, de l'emploi se traduirait par un versement de la totalité du salaire brut à l'employé...

Alors oui, tu vas me dire c'est trop dur pour les petites entreprises. Soit, alors pourquoi il n'y a aucune différence de faite entre le CAC 40 et les PME?

Alors oui, tu vas me dire mais on va perdre tous nos investisseurs. Soit, alors on nationalise. smile L'appareil de production est pris en otage, puisqu'il faut utiliser les grands mots, par les actionnaires, qui disent tout simplement si vous faites pas comme on dit on enlève notre argent. Par contre les personnes qui créent les produits - et pas les richesses, les richesses sont un concept abstrait dont on a vu avec la crise des subprimes qu'il ne reposait sur rien de solide, du vent quoi (bravo, bravo, bravo, au passage, ce sont pourtant des principes qui vont de soi. Ne viens pas me dire qu'ils sont pas un peu crétins sur les bords, nos grands penseurs économiques. Ou alors ils sont mesquins, ce qui tiendrait aussi puisque eux, au final, ils ont perdu combien de leurs propriétés à plusieurs millions d'euros? Ceci dit je ne sais pas ce qui est le mieux) - n'ont plus le droit de faire grève sinon on les vire pour s'installer en Chine.

Franchement tu ne trouves pas que le rapport de force est un petit peu déséquilibré bop?

Tu ne penses pas sincèrement que de plus en plus la tendance est à faire bosser les Européens au rythme asiatique, surtout avec l'arrivée d'investisseurs venus des BRICS? J'ai du mal à voir comment on peut encore accorder un tant soit peu de crédibilité à ce système dont on voit depuis 5-6 ans aujourd'hui toutes les failles, une structure bâtie sur du vent qui, si on continue dans ce sens va s'écrouler. Et qui s'écroulera aux dépens de qui, je te le demande ^^ Et la solution proposée par nos politiques, droits dans leurs bottes derrière le Medef? L'austérité, moins de pognon pour ceux qui font produisent. Moins pour ceux qui profitent? Non, les stats (apolitiques) montrent que les plus riches sont de plus en riches...

De deux choses l'une :
- Soit les types ont joué aux apprentis sorciers en n'ayant aucune idée de ce qu'ils faisaient. Thèse justifiable par ce charmant article qui résume un petit jeu proposé par the Observer. Ceci n'est bien-sûr qu'un exemple. Mais dans ce cas comment se fait-il qu'ayant causé un tel ouragan financier autour d'eux on les ait remis à leur place sans même les sanctionner ou presque : cf ici (je connais pas mais je ne pense pas que ce soit un site d'extrême-gauche.
- Soit les types ont construit un système permettant de spolier encore un peu plus le petit peuple. Désolé d'utiliser les mots de Laguilier, mais quand on voit les stats (cf le magnifique Atlas 2012 du Monde Diplomatique - oui, encore des gauchiss') qui montrent que depuis le début des années 80 (oui, Mitterrand, ça fait bizarre hein), dans tous les pays occidentaux la tendance est à la fin des droits sociaux des salariés (compensés par des hausses de salaires qui ne compensent rien du tout) contre une hausse des profits des actionnaires. Et ces types là le font en toute impunité, soit par incompétence, soit par connivence de nos gouvernants (cf cette magnifique infographie du Monde - peut-on les taxer de gauchisme? - sur l'affaire Karachi)

bon, faut que j'arrête, j'avais dit pas trop.

Tu noteras tout de même que je n'insulte personne, à part -et encore - les types qui ont fait perdre des maisons, des baraques, des économies retraite à des milliers de gens à travers le monde, ces mêmes types qui, à part Kerviel et deux ou trois traders condamnés à des remboursements qu'ils mettront des siècles à accomplir (sic) et ce pour donner un écran de fumée sur tout un système, roulent toujours en bagnole dernier cri pour rejoindre leur loft 150 m² en plein coeur de Manhattan.

Dark.City · 12-03-2013 12:06:42

Là où je suis d'accord avec ce qui est dit c'est qu'il faut absolument que le politique reprenne le pouvoir sur l'économique. Mais cela se fera de manière européenne et pas autrement. La seule solution perdre sa souveraineté.

Et chez moi aussi le site buggue tout le temps cela me lasse profondément.

Dernière édition de: Dark.City (12-03-2013 12:07:36)

bop · 12-03-2013 12:11:13

@Dnairb:
Ah mais je ne dis rien moi, je regarde et vous lis avec plaisir. Je ne suis pas dans cette opposition c'est tout et c'est pour ca que je m'interroge sur un autre systême. donc j'écoute, je lis et je réfléchis. je ne suis pas du tout à la botte des riches ou des pauvres ou du Medef ou de ce que tu veux.
Je me demande et réfléchis sans toujours être dans cette opposition qui nous pourrit la vie.

(en effet vrai galère pour poster en ce moment)

Dnairb · 12-03-2013 12:32:07

Dark.City a écrit:

Dnairb Dumont a répondu à Bourdieu là dessus. Goffman aussi. Cela montre bien qu'il n'avait pas forcément raison.
Ensuite pour ta première réponse ce n'est pas toi qui le dis c'est philippe22 donc c'est à lui que je répondais sur ce point.

Tiens, donne moi ton avis là-dessus : http://coulmont.com/vordpress/wp-conten … ac2012.png

Et trouve moi des Priscilia de Romilly, des Kevin de Rohan ou des Alison de Fontenay? Pour être très familier avec les acteurs du système scolaire d'une ville moyenne de Bretagne, les prénoms donnent deux informations, avec bien-sûr des exceptions (prénoms présents dans toutes les classes de la société par exemple, ou tout simplement personnes issues de classes dites inférieures - en oppositions aux CSP supérieures, hein, sans jugement aucun Edit je finis ma phrase : qui réussissent).

Première info : le niveau social de la famille (oui, peu de personnes issues des CSP supérieures nomment leurs gosses d'après les personnages de Beverly Hills - cf Dylan).

Deuxième info : le futur du gosse. C'est triste mais c'est comme ça. Quand t'as pas étudié le français plus loin que la 5ème t'as du mal à aider ton gamin quand il va se coltiner sa dissertation de philo. Quand t'as arrêté les maths en 5ème (je prends la 5ème pour l'orientation en filière CAP-BEP), les dérivations ne sont pas forcément ton fort quand ton môme a besoin de ton aide. Quand tu bosses en 3/8 t'as ni temps d'aider ton gamin à faire ses devoirs ni l'argent pour lui payer un prof particulier ou un tuteur. Et bientôt, avec les réformes universitaires qu'on nous prépare, j'en suis sûr t'auras plus assez d'argent pour payer la fac de ton môme.

Ca plus le népotisme présent dans toutes les classes supérieures de la société font que oui, c'est difficile pour un gamin de classe dite inférieure de se frayer un chemin vers les hautes sphères de la finance, du commerce ou de l'administration d'État. Et là encore, ce sont les stats qui le disent.

Et encore une fois, avant de m'attirer le qualificatif d'abject (parce que là ça m'était directement destiné), cela ne remet rien en cause quant aux valeurs véhiculées dans toutes les CSP. Il y a des gens très intelligents, très sympathiques, altruistes, tolérants et tout ce que tu veux dans toutes les CSP, à part égale à mon avis (sans étude spéciale à te montrer). Les gens très bien sont partout et j'ai appris à ne pas te juger selon ton prénom, ta couleur, ton style vestimentaires ou tes orientations sexuelles...

Je te parle d'apprendre à réussir dans un système qui ne te propose pas de t'épanouir, mais qui te fait suivre les "chemins tracés de la réussite". Je te parle d'un système scolaire qui formate les élèves avec un seul et même objectif : une classe d'âge à 90% au Bac, puis université, Master et boulot de cadre (j'imagine même pas la tronche de ma mère si je lui avais dit en 5ème que je voulais devenir charpentier - et elle ne fait pas partie des plus obtus).

Et pour réussir dans ce système, quand tu as un entourage qui possède et sait utiliser les clés de ce même système, crois-moi ça aide.

bop a écrit:

@Dnairb:
Ah mais je ne dis rien moi, je regarde et vous lis avec plaisir. Je ne suis pas dans cette opposition c'est tout et c'est pour ca que je m'interroge sur un autre systême. donc j'écoute, je lis et je réfléchis. je ne suis pas du tout à la botte des riches ou des pauvres ou du Medef ou de ce que tu veux.
Je me demande et réfléchis sans toujours être dans cette opposition qui nous pourrit la vie.
(en effet vrai galère pour poster en ce moment)

Que penses-tu de l'Islande alors bop? A suivre? Un modèle, source d'inspiration? Applicable en Europe?
Et les démocraties de gauche sud-américaines? Justement Chavez proposait une alternative.

Je précise que j'ai rien contre les riches non plus, hein. Je peste contre ceux, nombreux, qui ont cadenassé un cadenassé un système qui ne leur profite qu'à eux seuls.

Je milite pour une démocratie plus directe à l'échelle locale, avec élections de représentants mandatés pour représenter la communauté lors de questions plus importantes, mandats qui prendraient fin au moment du vote pour lequel il sont mandatés. Je prône aussi l'économie au niveau local, avec un protectionnisme marchand hyper-strict doublé d'une taxe énorme sur les transports commerciaux. Je souhaite une solution au niveau local pour les problèmes individuels, et la réunion d'élus mandatés lorsque des questions demandant un financement plus global est nécessaire, à des niveaux qui suivraient les divisions administratives actuelles - département (école, hôpital), région (aéroport), État (énergie) etc...). Et surtout je parle d'une nationalisation de secteurs-clé de l'économie (transports, énergie).

Entre autres, mais ça serait long de tout énumérer.

Dernière édition de: Dnairb (12-03-2013 12:47:00)

Dark.City · 12-03-2013 13:41:59

Alors tout d'abord pour ton lien, ont été étudiés les lycées publics uniquement ?
Selon la réponse, mon avis va un peu s'adapter.

Ensuite je prends mon exemple hein j'en profite big_smile je m'appelle Jimmy et je viens d'une famille sans être aisée n'avait pas à se plaindre, je suis en doctorat. Et c'est pas Beverly Hills c'est juste un amour pour Jimmy Connors de ma mère. J'ai pourtant réussi mes études, je faisais juste partie des classes moyennes, pas plus pas moins. Je peux même dire que j'étais un des plus pauvres de ma classe à partir de la 5e mes parents ayant divorcé.
L'âge obligatoire de présence à l'école est 14 ans. Donc celui qui a pas appris le français après la 5e bah il y a un souci. Si tu évoques les familles immigrées dans les années 60 ils sont désormais grands parents, leurs enfants ont eu l'école jusqu'à 16 ans. La philo c'est coeff 7 en L, 5 en ES et après c'est peanuts, ne me dis pas qu'ils ratent tous leur bac pour la philo smile . Je chipote mais c'est important malgré tout. Car on est censés avoir appris à lire et écrire fin primaire. donc celui qui ne sait ni parler ni écrire français a été soit oublié par l'école soit a oublié d'y aller. Si c'est le premier cas pas besoin de s'appeler Mohamed, mon frère a fait partie des oubliés parce qu'on le considérait comme cancre, désormais il a un métier bien établi sans avoir étudié.
Petite parenthèse, je ne connais personne dans mon entourage, moi compris, qui ait eu l'aide de ses parents pour ses devoirs. Quand j'avais pas compris, quand mes potes n'avaient pas compris, bah on se débrouillait, voire on demandait au prof de passer du temps dessus, il le faisait généralement, quand il ne le faisait pas bah on bossait encore plus dur seuls.
On peut bosser en 3/8 et être bourgeois.
Je pense davantage qu'un gosse qui vient d'une cité se demandera plutôt à quoi cela sert d'étudier quand tu peux te faire 15000 par mois à dealer quand tes parents gagnent à peine le SMIC en bossant comme des malades, cela je le conçois mieux.
Cela dit, il faut aussi pointer du doigt un système scolaire totalement défaillant pour susciter l'intérêt et cela touche toutes les classes sociales.
J'ai fait grève à l'université pendant 4 mois face à cette réforme pas forcément pour le coup des études mais pour que l'on garde tous les départements d'études intacts.

Enfin, les métiers dits manuels sont de moins en moins discrédités, quand j'étais en 3e il y avait un vrai accompagnement pour interpeller sur les avantages de la formation pro. Et justement pour garder aussi des stats de réussite aux exams flatteuses, cela servait donc tout le monde.

Ceci dit je suis tout à fait d'accord avec le népotisme et j'irais même plus loin, c'est la nocivité du réseau, untel connaît untel donc va l'embaucher et ce peut importe s'il est compétent. Là je te rejoins tout à fait. Désolé d'avoir pris mon exemple mais il s'oppose exactement à tout ce que tu as dit. De même je préxcise parce que tu vas penser que classes moyennes c'est déjà élevé, mes grands parents étaient des paysans bretons qui avaient du mal à bouffer tout le mois, ma mère n'avait que le bac L, mon père que le bac il a fait les cours du soir pendant qu'il bossait au SMIC. Au final ils ont fini cadres supérieurs tous les 2. Mon père personnellement cela ne m'a rien apporté il est parti avant de réussir, ma mère c'est il y a à peine 4 ans quand j'avais déjà terminé la majorité de mes études. On est une famille qui s'est faite toute seule c'est uniquement pour cela que j'ai utilisé mon exemple mais je suis sur qu'il y en a d"'autres, d'une parce que j'en ai vu, de deux car on est pas exceptionnels.

bop · 12-03-2013 14:05:49

@Dnaird:

Si tu veux parler de la façon dont l'Islande à remonté la pente en si peu de temps, on peut bien sur prendre cela comme exemple, en tout cas quelque élément comme le non renflouement des banques. Mais maintenant c'est surtout la dévaluation de la monnaie qui a aidé l'islande à sortir de cette crise. On a aussi vu plus de pauvreté augementer et une hausse des impôts importante. L'islande vit principalement du tourisme et de la pêche mais n'est pas du tout à notre échelle donc difficile de comparer. Mais oui, nous pouvons un peu nous en inspirer même si je trouve toujours difficile de comparer un pays à un autre.

Tu sais je te suis sur certaines choses comme la nationalisation du secteur énergétique mais peut-être pas de la même façon que toi. Ce secteur est source de profit autant que l'Etat en profite donc et d'une façon bien mieux "équilibré" qu'avec le privé. Mais je ne crois pas que les nationalisations peuvent fonctionner sans une refonte totale de notre administation.
Je crois aussi qu'une vrai et simple réforme fiscale est une priorité et je pense qu'il faut absolument simplifier tout ce qui peut aider une entreprise à naître, grandir, s'implanter... Il serait bon aussi de ne pas forcement opposer riches/ patrons et pauvres/ ouvriers. Cela me semble être tellement contre productif que je n'arrive pas à la comprendre.

bop · 12-03-2013 14:10:40

@Dnaird:

Si tu veux parler de la façon dont l'Islande à remonté la pente en si peu de temps, on peut bien sur prendre cela comme exemple, en tout cas quelque élément comme le non renflouement des banques. Mais maintenant c'est surtout la dévaluation de la monnaie qui a aidé l'islande à sortir de cette crise. On a aussi vu plus de pauvreté augementer et une hausse des impôts importante. L'islande vit principalement du tourisme et de la pêche mais n'est pas du tout à notre échelle donc difficile de comparer. Mais oui, nous pouvons un peu nous en inspirer même si je trouve toujours difficile de comparer un pays à un autre.

Tu sais je te suis sur certaines choses comme la nationalisation du secteur énergétique mais peut-être pas de la même façon que toi. Ce secteur est source de profit autant que l'Etat en profite donc et d'une façon bien mieux "équilibré" qu'avec le privé. Mais je ne crois pas que les nationalisations peuvent fonctionner sans une refonte totale de notre administation.
Je crois aussi qu'une vrai et simple réforme fiscale est une priorité et je pense qu'il faut absolument simplifier tout ce qui peut aider une entreprise à naître, grandir, s'implanter... Il serait bon aussi de ne pas forcement opposer riches/ patrons et pauvres/ ouvriers. Cela me semble être tellement contre productif que je n'arrive pas à la comprendre.

Dnairb · 12-03-2013 14:19:51

Mais il y a bien sûr des exceptions. Des exceptions qui ont d'autant plus de mérite parce qu'elles sont passées entre les écueils d'un système scolaire défaillant, notamment en matière d'évaluation.
Je te conseillerai le visionnage d'une des conférences gesticulées de Franck Lepage si tu as le temps - ça dure deux heures - qui suit :

http://www.youtube.com/watch?v=ri8Lk1sCp_E

En particulier le passage sur l'acquisition du langage en CP ou en GS, je ne me souviens plus avec l'histoire du chien. C'est caricatural mais tellement vrai (je les connais les fichiers d'évaluation du primaire...)

Félicitations à toi (pour ton doctorat, moi je me suis arrêté avant étant pourtant issu d'une famille EducNat), et je connais aussi des exemples inverses, plus rares. Attention, sur les centaines de milliers de jeunes qui passent le bac chaque année on peut bien donner 10% d'exceptions - ça fait 10 ou 50 000, c'est beaucoup et c'est rien en même temps quand tu compares avec tous ceux qui passent à la trappe.

Pour les enfants qui ne savent pas lire ou écrire correctement à 14 ans, pour fréquenter des profs de collège, c'est plus fréquent qu'on ne le croit. D'ailleurs je me demande où tu as effectué ta scolarité, la localisation géographique jouant énormément - si les Youssef, Nabil et Mohamed ont si peu de mention TB, c'est pas parce qu'ils sont arabes, mais parce qu'ils habitent dans des zones dites scolairement défavorisées (bien que classées ZEP, mais bon...), et la disponibilité des profs, la dynamique de classe, les activités proposées à l'extérieur de l'école comptent aussi.

Après j'ai pas bien suivi ton raisonnement sur faire les 3/8 et être bourgeois, je pense qu'on est pas sur la même longueur d'ondes concernant la définition de la bourgeoisie. Les classes moyennes ne sont pas pour moi des bourgeois, sinon dans l'attitude.

Pour les gosses des cités qui préfèrent dealer malgré le fait que 50% d'entre eux finiront avec une peine-plancher par faire 2 ans en tôle, je crois qu'on ne peut rien faire pour eux, mais je pense aussi qu'ils restent une minorité, et que quelqu'un ferait bien de les prendre en charge. Après qu'ils y arrivent parce qu'ils ne voient plus d'espoir dans une progression par le biais du système scolaire, il doit y en avoir un peu plus, et là...

Bref c'est décousu, mais dans le fond on est d'accord, à part sur les proportions, enfin je pense.

Le blog de Baptiste Coulmont, chercheur qui a publié le graphique sur les prénoms et la réussite au bac, il a publié entre autres une Sociologie du prénom, qui devrait (j'imagine) appuyer un peu plus ma théorie tongue :

http://coulmont.com/blog/2012/07/08/pre … -bac-2012/

Et pour répondre à ta question, les stats sont faites sur tous les résultats qu'il a pu obtenir, public/privé confondus - si je ne m'abuse.

bop · 12-03-2013 14:22:47

@Dnaird:

Si tu veux parler de la façon dont l'Islande à remonté la pente en si peu de temps, on peut bien sur prendre cela comme exemple, en tout cas quelque élément comme le non renflouement des banques. Mais maintenant c'est surtout la dévaluation de la monnaie qui a aidé l'islande à sortir de cette crise. On a aussi vu plus de pauvreté augementer et une hausse des impôts importante. L'islande vit principalement du tourisme et de la pêche mais n'est pas du tout à notre échelle donc difficile de comparer. Mais oui, nous pouvons un peu nous en inspirer même si je trouve toujours difficile de comparer un pays à un autre.

Tu sais je te suis sur certaines choses comme la nationalisation du secteur énergétique mais peut-être pas de la même façon que toi. Ce secteur est source de profit autant que l'Etat en profite donc et d'une façon bien mieux "équilibré" qu'avec le privé. Mais je ne crois pas que les nationalisations peuvent fonctionner sans une refonte totale de notre administation.
Je crois aussi qu'une vrai et simple réforme fiscale est une priorité et je pense qu'il faut absolument simplifier tout ce qui peut aider une entreprise à naître, grandir, s'implanter... Il serait bon aussi de ne pas forcement opposer riches/ patrons et pauvres/ ouvriers. Cela me semble être tellement contre productif que je n'arrive pas à la comprendre.

fatalvinou · 12-03-2013 16:11:19

bop a écrit:

C'est marrant comme vous ne savez pas parler sans limite vous insulter.

bop a écrit:

@fatalvinou: Moi je voudrais comme tu sembles bien avoir une vision différente que tu nous l'expliques et comment on fait. Ca nous aidera tous, surtout Hugo qui semble être le dernier des abrutis à vous lire. Merci je suis preneur de nouvelles idées de financement de nos futurs retraites.

Entre le tu et le vous il faut choisir (à moins que le "vous" ne s'adresse à l'ensemble des intervenants mais alors ce n'est pas très clair vu que tu m'interpelles juste avant), je me permets de te tutoyer donc tu es libre d'en faire de même. Tu peux même me demander de te vouvoyer si tu préfères garder un peu de déférence.

Je n'ai pas vu d'insultes, ni dans les messages d' Hugo, ni dans les miens ; des sous entendus pas très malins à la rigueur mais puisque visiblement tu sembles vouloir te poster en juge (en médiateur si tu préfères) au dessus de la mêlée soit au moins impartial. Tu déduis, que par mon langage, mon expression, je prends Hugo pour le dernier des abrutis alors que dois-je penser du "tu m'as bien fait rire" (sous-entendu pas très fin de tu es un guignol)? de la fameuse réplique systématique "du monde des bisounours" incroyablement vide de sens mais qui laisse penser là encore que lui se situe dans la réalité, détiens la vérité tandis que moi je déambule dans quelques limbes nébuleuses à milles lieues de la "vie la vrai" (le même procédé rhétorique est employé lors de sa comparaison avec le langage politicien). Quitte à être jugé que cela soit au moins équitable.

Cela étant dit (du coup, jusque là c'est effectivement très politicien comme réponse mon cher Hugo), si tu (Hugo) t'es senti insulté je te présente mes excuses les plus sincères (je ne pense absolument pas que tu es le dernier des abrutis, peut-être l'avant dernier mais Mickaël Vendetta est définitivement plus bête que toi lol ... je précise que c'est de l'humour) mais j'ai été effectivement assez énervé par ta réponse à mon premier message provoquant un langage un peu trop vindicatif de ma part je l'admets.
Enervé pour 2 raisons, la première c'est que ta réponse est exactement celle que j'attendais et craignais lors de la rédaction de mon premier message témoignant pour moi d'une absence totale de recherche de compréhension de ta part de ce que j'essayais de dire (vu ta réponse j'aurais pu pisser dans un violon ça serait revenu au même). La deuxième c'est que cette réponse témoigne de mon incapacité, de ma faiblesse intellectuelle et rédactionnelle pour te faire comprendre le fond de mon intervention, à faire passer le message. J'ai donc eu l'impression d'avoir perdu 15-20 minutes de ma vie à essayer d'exprimer vainement une autre façon d'envisager un problème qui semble te tenir à coeur alors qu'elles auraient été bien plus productives si je les avais utilisées pour lire une quinzaine de pages de Leiris, écouter le premier mouvement d'un quatuor à cordes de Beethoven ou enfin pouvoir me consacrer au premier acte d'Atys. Mais visiblement c'est cette 2ème raison qui l'emporte vu que Bop lui aussi ne semble pas comprendre l'essentiel de mon premier message ; donc mea culpa mes très faibles moyens intellectuels ne me permettent pas de faire mieux (après je ne suis pas aidé si tu regardes le graph de Dnairb vu que je m'appelle Kévin lol ).

Bop, je n'exprimais pas particulièrement une vision dans mon premier message, j'essayais juste de proposer à Hugo de regarder le problème qui le turlupinait sous un autre angle. De un, parce qu'il me semble extrêmement réducteur (pour ne pas dire malhonnête) de faire une comparaison en isolant un seul facteur et de focaliser dessus sans prendre en compte pleins d'autres données qui viennent interagir (conditions de travail, salaires...etc) et font partie du problème. En procédant de même, dans cette comparaison (inutile selon moi) public/privé (on finit par dériver forcément dessus), je n'aurais qu'à faire comme le dit Dark City, une comparaison entre les salaires pour des niveaux de compétences égaux et cette analyse serait tout aussi biaisée, bancale (un ingénieur informatique en début de carrière dans le privé avec un bac+5 ou encore un cadre dans le système bancaire peut gagner de 5 à 10 fois plus qu'un professeur des écoles en fin de carrière lui même titulaire d'un bac+5). Si tu compares les niveaux de retraite trouves-tu cela toujours juste? Et la spontanément tu vas me rétorquer que ce ne sont pas les mêmes horaires, les mêmes niveaux de stress, la même fatigue, tu vas me ressortir la sécurité de l'emploi ou encore qu'un ingénieur en informatique ne pourra pas avoir une carrière de plus de 40 ans car il sera vite dépassé par les progrès technologiques et devra faire face à une concurrence toujours plus jeune et plus à même de s'adapter à ces nouvelles technologies et d'un côté tu auras tout à fait raison (même si je viendrais certainement te contrarier sur certains points). Bref, tu vas inclure par toi même, pleins d'autres données, tu vas agrandir le cadre d'analyse et c'est tout à fait normal ; je te demande juste de procéder de même (après je te l'ai dit je ne suis pas un spécialiste des conditions de travail des agents de la SNCF).

De 2, et c'est ce qui me semble le plus important et c'est là où Bop tu peux parler de vision, et de façon différente de voir les choses c'est qu'effectivement je considère totalement vain et inutile ces comparaisons, ces affrontements permanents entre salariés du public et du privé, cette focalisation sur des régimes spéciaux minoritaires qui représentent une goutte d'eau par rapport aux milliards qui échappent au fisc tous les ans. Comme le dit l'auvergnat, ce sont ces divisions qui rendent les salariés aussi faibles, qui depuis plus de 40 ans provoquent l'appauvrissement d'une grande masse de la population en faveur de quelques individualités, la destruction des conditions de travail et des avantages durement acquis par le passé (quand j'écoute le Medef si on pouvait leur proposer un retour à l'esclavage ils en seraient les premiers ravis). Si il y a bien quelque chose que l'on devrait apprendre de nos classes dirigeantes et élites fortunées, c'est leur solidarité, leur esprit de corps lorsqu'il s'agit de défendre et d'accroître leurs avantages ; sur ce point on a de vrais leçons à prendre plutôt qu'aller se chercher des poux sur d'éventuels avantages dont pourraient bénéficier nos voisins. Pour moi, ces divisions c'est exactement ce que recherchent les détenteurs du pouvoir, on est des marionnettes. C'est pourquoi je répondrais comme Anmor, j'en ai rien à fou... des 37.5 annuités de cotisations pour les salariés de la SNCF, tant mieux pour eux d'avoir réussi à conserver ces avantages et de pouvoir profiter un peu de la retraite ; ça me semble tellement insignifiant à côté des autres sommes engagées.

De 3, nous voilà sur l'aspect réalité et du comment? et là encore on ne peut qu'être admiratif devant la mécanique si bien huilée du modèle capitalisme en pleine déliquescence depuis plus de 20 ans mais qui pourtant réussit encore à créer l'illusion qu'il n'y a pas d'autres alternatives, que c'est le seul modèle viable et que l'on est contraint et forcé de le suivre et même d'accélérer le mouvement (c'est le traitement qui t'as rendu malade mais pour te guérir on te demande de prendre encore plus de ce même médicament). Sur ce point je ne peux que suivre Dnairb en t'incitant à aller lire du Halimi, surtout sur ces analyses des dérives du capitalisme c'est passionnant et édifiant ou encore du Bourdieu pour mieux comprendre tous les mécanismes médiatico-politiques qui nous aveuglent, nous manipulent, nous éloignent des vrais inégalités pour mieux se bouffer le nez entre nous et provoquer un nivellement continuel vers le bas.
Comme Isis, pour le financement la première idée qui vient c'est bien évidemment d'aller récupérer tous ses milliards qui sortent du système. Pour le reste des arguments Dnairb l'a résumé de façon bien plus concise que je ne serai jamais capable de le faire. Après, je ne suis pas économiste, mais quand je regarde le PIB de la France sur les 10 dernières années, malgré tous les discours sur les ralentissements de la croissance, sur les situations de crise il augmente quand même et ce plus rapidement que la croissance démographique. Pour moi, ça veut dire que le gâteau des richesses a augmenté, et ce, plus vite que la population qui en bénéficie, les parts de redistribution par habitants devraient donc avoir augmenté or on n'a jamais eu une telle accentuation du nombre de pauvres en France mais aussi du nombre de milliardaires. Alors, oui c'est une analyse extrêmement simpliste (peut-être naïve?) mais qui me semble quand même assez symptomatique d'un gros problème dans l'équité de la redistribution? Problème qui me semble personnellement beaucoup plus important que de savoir si je vais devoir cotiser 3-5 ans de plus que mon voisin pour toucher une pension tout aussi minable.

Désolé de ne pouvoir faire mieux, j'espère que ça t'ira quand même Hugo et pour une psychanalyse c'est quand tu veux tongue .

Dark.City · 12-03-2013 19:57:21

Pour les 3/8 j'ai un ami qui est responsable informatique chez FDJ qui gagne très bien sa vie donc bourgeois à ce niveau là et qui les fait. Ce n'est pas un bon indicateur social je pense.

En ZEP il y a de bons profs et de bonnes infrastructure plus récentes que les autres collèges et lycées.
Qu'il y'ait un souci d'enseignement je ne le nie pas mais il concerne tout le monde.

Je regarderai ton lien mais je pense qu'on a pas mal de points d'accord en effet.

bop · 12-03-2013 20:02:13

Je ne t'interpelle pas juste avant mais juste après. C'est donc sans doute plus clair si tu regardes bien fatalvinou mais c'est pas bien grave, cela nous arrive à tous. Et je ne me porte pas en juge, je ne comprends simplement pas cette drôle de façon d'échanger parfois. Je trouve ça dommage même et pas forcement constructif parce que cela ne doit pas vous donner envie de bien lire vos arguments qui sont je trouve tous pourtant non sans interêt.
Et cela donne aussi cette impression que pour se sentir respecté ici il faut répondre de façon plutôt autoritaire mais j'imagine que c'est la passion qui fait cela. Il m'est aussi arrivé de m'emporter parfois ici depuis le temps.

bop · 12-03-2013 20:04:35

Je ne t'interpelle pas juste avant mais juste après. C'est donc sans doute plus clair si tu regardes bien fatalvinou mais c'est pas bien grave, cela nous arrive à tous. Et je ne me porte pas en juge, je ne comprends simplement pas cette drôle de façon d'échanger parfois. Je trouve ça dommage même et pas forcement constructif parce que cela ne doit pas vous donner envie de bien lire vos arguments qui sont je trouve tous pourtant non sans interêt.
Et cela donne aussi cette impression que pour se sentir respecté ici il faut répondre de façon plutôt autoritaire mais j'imagine que c'est la passion qui fait cela. Il m'est aussi arrivé de m'emporter parfois ici depuis le temps.

fatalvinou · 12-03-2013 22:30:10

bop a écrit:

Je ne t'interpelle pas juste avant mais juste après. C'est donc sans doute plus clair si tu regardes bien fatalvinou mais c'est pas bien grave, cela nous arrive à tous.

Non, non je maintiens ce que je dis c'est ce vous (en gras dans la citation suivante) qui n'est pas clair pour moi et il vient bien APRES l'interpellation mais comme tu le dis ce n'est pas bien grave, cela nous arrive à tous tongue

bop a écrit:

@fatalvinou: Moi je voudrais comme tu sembles bien avoir une vision différente que tu nous l'expliques et comment on fait. Ca nous aidera tous, surtout Hugo qui semble être le dernier des abrutis à vous lire. Merci je suis preneur de nouvelles idées de financement de nos futurs retraites.

Pour le reste sur le ton je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je n'ai pas l'impression d'avoir été insultant, ni Hugo d'ailleurs. Mes messages sont devenus un peu plus vindicatifs et désagréables une fois les remarques "tu m'as bien fait rire" et "monde des bisounours" et le sens sous-entendus qu'il y avait derrière mais pas avant (du moins je n'ai pas l'impression en me relisant). Mais cela non plus n'est pas bien grave.

philippe22 · 12-03-2013 22:43:36

Je dirais pour un mélomane ,que de pisser dans un violon , c'est faire injure à la musique ! lol

HugO · 13-03-2013 07:31:36

Dnairb a écrit:

Enfin Hugo :
Pourquoi tu nous poses un smiley rigolard sans même nous laisser le temps de proposer l'idée de 37,5 annuités de cotisation pour les salariés du privé? Cela semble pour toi tellement infaisable? Pourquoi cela serait-il infaisable? Ou même 30 ans. Si on continue dans ton sens, il y a en Asie un petit pays asiatique issu d'une division territoriale du Pakistan, le Bengladesh (mais ce n'est qu'un exemple hein, il y en a plein d'autres des pays comme ça) où on commence à travailler dès 8 ans, où il n'y a pas de retraite (en même temps avec une espérance de vie de 62 ans...), pas de sécu, pas d'école publique. C'est quand même injuste - par solidarité on pourrait quand même tous vivre comme eux non? C'est la même image, le même processus que celui exposé plus haut par Fabiniou en d'autres termes. S'il te plaît, développe un peu, quelles sont les limites, où poses-tu ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Visiblement 41,5 pour tout le monde ça va, et 50?

Tu ne peux pas comparer un pays comme la France avec le Bangladesh, c'est tout bonnement incomparable. La situation action économique et surtout le stade de développement des 2 pays sont totalement différents. À la rigueur, une comparaison avec l'Allemagne, l'Angleterre, l'Espagne, ou le Canada aurait été plus judicieuse... Je vis actuellement au Canada et la retraite ici c'est 65 ans, donc je me demande aujourd'hui comment on peut se permettre d'avoir un âge de départ à la retraite à 57.5 ans ou 60 dans le privé ? Prétendre à une réduction du nombre d'années de cotisations est utopique, pourquoi ? Comment aujourd'hui tu peux te permettre de te battre pour acquérir de nouveaux privilèges alors même que nous avons dû mal à les garder ?
Personnellement, je trouve qu'en France les conditions de vie sont très bonnes, et c'est en t'expatriant que tu te rends compte qu'on n'a pas vraiment de raisons de se plaindre. Un salarié français (je généralise et je ne fais pas du cas par cas wink ), devrait aujourd'hui se sentir heureux de vivre en France. Ce qui m'ennuie c'est que certains ont des privilèges qu'ils ne méritent pas plus qu'une autre personne (je reprend le cas du nombre d'années de cotisations salariales d'un agent de la SNCF et d'un salarié du privé). Et je pense que pour garder ces avantages sociaux, il faut un rééquilibrage et que tout le monde fasse les efforts nécessaires. Je le répète, tant mieux pour ces personnes si elles gardent ces avantages, mais ce n'est pas JUSTE face à des personnes qui ont les mêmes conditions de travail.
Par exemple, au Canada, il est quasiment impossible d'avoir un médecin de famille, les impôts te prennent environ 40% de ton salaire (fonction de tes revenus), tu payes des frais de scolarités exorbitant (contrairement à la France où les étudiants sont bien aidés), tu payes chaque année ton permis de conduire (en France tu le pays qu'une seule fois) et l'immatriculation de ta voiture, le départ à la retraite se fait à 65 ans et j'en passe... Bon j'ai divagué un peu.

Anmor a écrit:

Je suis content pour eux, ils ont réussi à obtenir puis conserver un "avantage" qu'on a pas réussi à avoir dans ma branche.
T'arrivera pas à me faire passer du côté des petits frustrés qui jalousent les autres "pauvres", en essayant de jouer le carte de la division par espionnage du voisin voir s'il galère pas autant que toi.

Ce n'est pas mon intention, je voulais juste avoir ton avis... Regarder ce qui se fait ailleurs ne fait pas de toi quelqu'un de jaloux, car après tout, à partir du moment où une personne se plaît et s'épanouie dans son quotidien et qu'elle peut vivre convenablement elle n'a aucune raison de jalouser les avantages que peut avoir une autre personnes. Après si c'est ton cas ou non çà ne me regarde pas. Mais de là à dire que tu n'aimes pas que les pauvres jalousent les autres pauvres c'est un peu abusé non ? Car après tout, si une personne est pauvre mais à plus d'avantages qu'une autre personne pauvre, c'est qu'elle est un peu moins pauvre non ? Et tu trouves çà juste ? En quoi avoir une retraire à 57.5 ans ou 60 ans fait de toi quelqu'un de pauvre ? Qu'est-ce que tu appels pauvre ?...

fatalvinou a écrit:

Entre le tu et le vous il faut choisir (à moins que le "vous" ne s'adresse à l'ensemble des intervenants mais alors ce n'est pas très clair vu que tu m'interpelles juste avant), je me permets de te tutoyer donc tu es libre d'en faire de même. Tu peux même me demander de te vouvoyer si tu préfères garder un peu de déférence.
Je n'ai pas vu d'insultes, ni dans les messages d' Hugo, ni dans les miens ; des sous entendus pas très malins à la rigueur mais puisque visiblement tu sembles vouloir te poster en juge (en médiateur si tu préfères) au dessus de la mêlée soit au moins impartial. Tu déduis, que par mon langage, mon expression, je prends Hugo pour le dernier des abrutis alors que dois-je penser du "tu m'as bien fait rire" (sous-entendu pas très fin de tu es un guignol)? de la fameuse réplique systématique "du monde des bisounours" incroyablement vide de sens mais qui laisse penser là encore que lui se situe dans la réalité, détiens la vérité tandis que moi je déambule dans quelques limbes nébuleuses à milles lieues de la "vie la vrai" (le même procédé rhétorique est employé lors de sa comparaison avec le langage politicien). Quitte à être jugé que cela soit au moins équitable.
Cela étant dit (du coup, jusque là c'est effectivement très politicien comme réponse mon cher Hugo), si tu (Hugo) t'es senti insulté je te présente mes excuses les plus sincères (je ne pense absolument pas que tu es le dernier des abrutis, peut-être l'avant dernier mais Mickaël Vendetta est définitivement plus bête que toi ... je précise que c'est de l'humour) mais j'ai été effectivement assez énervé par ta réponse à mon premier message provoquant un langage un peu trop vindicatif de ma part je l'admets.....

On ne t'arrête plus quand tu commences à écrire toi lol

Si on en revient au débat, je ne me suis pas sentit insulter (J'espère que toi non plus smile ) et je comprend très bien qu'il puisse exister un peu de provocation et d'extrapolation lorsqu'on expose nos idées. C'est le principe du débat et ne pas retranscrire d'émotions lorsqu'un sujet nous tient vraiment à coeur est vraiment difficile. Pour ce qui est du "monde de bisounours", je l'ai introduit justement parce que tu l'avais énoncé dans ton message précédent et je savais que çà allait "tilter" chez toi lorsque tu l'aurais vu.

Quand à ta façon de voir les choses je la comprend très bien, c'est juste que je ne la partage pas tout simplement parce que c'est impensable pour moi de réagir comme çà aujourd'hui. Ce que je n'ai pas aimé c'est qu'en fin de compte tu ne traites pas le sujet mais juste la manière dont il faut aborder ce sujet. Ce que j'aurais trouvé intéressant par exemple c'est que tu m'expliques pourquoi peut-on espérer un abaissement de l'âge légal de départ à la retraite ? Comment y parvenir ? Et pourquoi abaisser l'âge de départ à la retraite alors que tout le monde se contente d'un départ à 60 ans et la majorité est en accord avec çà ? Un abaissement de l'âge de départ entraînerait de nouvelles dépenses donc comment trouver les fonds nécessaires ? Voilà les réponses que j'aurais voulu avoir.

Certes comme tu le dis, çà ne représente pas grand chose en fin de comptes, mais ce sont l'ensemble de ces petites dépenses qui fond qu'aujourd'hui économiquement on est dans une mauvaise passe. Mais il faut bien attaquer le problème quelques part, j'ai choisis de partir là-dessus certes mais je suis à 100% d'accord avec ton discours quant il s'agit de dénoncer que les politiques sont toujours solidaires quand il s'agit d'accroître leurs avantages, que le pouvoir du secteur bancaire ne cesse de s'accroître ou simplement que les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres... Le système capitaliste atteint ses limites certes, mais quelle alternative existe t-il ? Aujourd'hui, on fait du bricolage pour le faire survivre, mais va t-on réussir à le sauver définitivement ? C'est vraiment difficile de prévoir ce qui va se passer dans les 10 prochaines années. Notre quotidien c'est la consommation, avoir le dernier Iphone ou un jean Levis à 150 euros sont devenus des choses "banales" mais on oubli bien la vrai raison du fruit de notre travail, vivre convenablement, et ce, en tout simplicité, nous sommes manipulés. La démocratie fait que nos élus devraient défendre nos intérêts face au système capitaliste mais leur incompétence et leur impuissance fait qu'on reste prisonnier de ce système, et aujourd'hui, la tâche de ces derniers se limite plus à limiter la casse que de vraiment améliorer nôtre cadre de vie.

Fin voilà, sache que j'ai bien compris ton message wink C'est quelques chose vraiment intéressant à laquelle je n'avais jamais vraiment réfléchis. Çà n'empêche que je ne partage pas ta vision de penser quand tu dit qu'on devrait être content pour ceux qui ont des privilèges loin d'être légitimes.

Au plaisir,
Hugo smile

Dernière édition de: HugO (13-03-2013 07:38:30)

Dnairb · 13-03-2013 08:04:35

C'est quand même dommage que tu sois plus vindicatif envers ceux qui partent à la retraite plus tôt qu'envers ceux qui ont des dizaines de millions d'euros et qui s'installent à l'étranger pour ne pas payer d'impôts, ceux qui trichent sur leurs feuilles d'impôts, ceux qui imaginent des systèmes complexes pour toucher des commissions sur des ventes de matériel militaire, ceux qui ceux qui etc... ceux qui en fin de comptes représentent des sommes bien plus importantes que les pauvres salariés du public qui partent à la retraite après 37.5 au lieu de 41.

Comme le disait Anmor (je crois), ça fait beaucoup se battre pour les miettes du gâteau alors qu'une minorité s'est déjà goinfré les 3/4.

Je pense qu'il sera temps de renégocier les retraites - et sûrement niveler les salaires, du coup ^^ - quand on aura réglé le problème des goinfres...

bop · 13-03-2013 09:51:19

@Fatalvinou: Ah oui toutes mes excuses; Je tacherais d'être plus clair la prochaine fois pour éviter ce genre de malentendu.

On pourra toujours polémiquer sur les régimes de retraites spéciaux tant que que tout ne sera pas au même niveau et si il est vrai que cela semble être du pipi de chat en rapport à la l'exil fiscal (quoi que si on prends tout les régimes spaciaux), Il est aussi vrai que cela semble tout autant anormal pour nous tous. On peut aussi ne pas toucher au régime de nos députés, après tout, ils sont si peu nombreux que cela semble aussi être vraiment des miettes en comparaison à ceux qui place leur argent ailleurs au lieu de faire jouer la solidarité nationale. On peut toujours comparer comme ça, on trouvera toujours un moins bien ou un mieux.

Rossoneri · 13-03-2013 10:26:57

Au sujet de la jalousie entre "pauvres", un article de Rue 89 qui met les choses au points suite à un montage qui circule sur les réseaux sociaux : http://www.rue89.com/rue89-eco/2013/03/ … iee-240493

Sinon, je pense qu'il est totalement illusoire d'imaginer une société sans fraude fiscale, comme il est illusoire d'imaginer une société sans fraude sociale. Un système fiscal ou social infaillible ça n'existe pas. Mais il est évident que le montant de la fraude fiscale est bien plus important que le montant de la fraude fiscale (cf les derniers chiffres) et faut l'avoir en tête quand on met la dette et les déficits sur le dos des "assistés" et des "étrangers".

Concernant les retraites, on peut imaginer les taxes que l'on veut, perso je pense que ce système doit s'auto-financer. C'est à dire que les cotisations des gens qui travaillent doivent financer les pensions des gens à la retraite. Vu que je pense que le report de l'âge de départ à la retraite est une solution injuste, et que l'augmentation massive des cotisations n'est vraiment pas possible dans la situation actuelle, il faut une vraie réforme des retraites (c'est à dire tout le contraire de ce qu'a fait le précédent gouvernement) avec l'instauration d'une retraite à points. Et dans l'idéal, une augmentation des salaires qui augmenterait automatiquement les cotisations. Parce que le vrai soucis dans cette affaire, c'est la répartition des richesses. Dans une société toujours plus riche, on ne peut pas sans cesses supprimer des droits sociaux. C'est absurde.

Mais vu que je suis pas convaincu des effets immédiats de la retraite par points, que j'ai pas la solution pour augmenter massivement TOUS les salaires, et étant donné l'urgence de la situation, il est malheureusement inévitable de réfléchir à une augmentation de la durée de cotisation. Alors, par contre, j'ose espérer quand même que ce gouvernement agira un peu plus intelligemment que le gouvernement précédent. C'est à dire pas d'augmentation "aveugle" de la durée de cotisation, il faut prendre en compte la pénibilité du travail, et surtout pas de nouveau recul de la "borne" des 62 et 67 ans (je suis même pour un retour à 60 et 65 contre une augmentation de la durée de cotisation perso...). Et il y a qu'à partir du moment où l'on remettra tout à plat que l'on pourra toucher aux régimes spéciaux (parce que ne toucher qu'aux régimes spéciaux serait vu à juste titre comme une stigmatisation).

Bref, après la compétitivité des entreprises, le marché du travail encore une réforme "à la con" (politiquement très casse-gueule quoi) à faire pour ce gouvernement...Promis, je fais pas vous faire le coup de l'héritage éternellement, mais quand même...

Anmor · 13-03-2013 10:33:30

HugO a écrit:

Anmor a écrit:
Je suis content pour eux, ils ont réussi à obtenir puis conserver un "avantage" qu'on a pas réussi à avoir dans ma branche.
T'arrivera pas à me faire passer du côté des petits frustrés qui jalousent les autres "pauvres", en essayant de jouer le carte de la division par espionnage du voisin voir s'il galère pas autant que toi.
Ce n'est pas mon intention, je voulais juste avoir ton avis... Regarder ce qui se fait ailleurs ne fait pas de toi quelqu'un de jaloux, car après tout, à partir du moment où une personne se plaît et s'épanouie dans son quotidien et qu'elle peut vivre convenablement elle n'a aucune raison de jalouser les avantages que peut avoir une autre personnes. Après si c'est ton cas ou non çà ne me regarde pas. Mais de là à dire que tu n'aimes pas que les pauvres jalousent les autres pauvres c'est un peu abusé non ? Car après tout, si une personne est pauvre mais à plus d'avantages qu'une autre personne pauvre, c'est qu'elle est un peu moins pauvre non ? Et tu trouves çà juste ? En quoi avoir une retraire à 57.5 ans ou 60 ans fait de toi quelqu'un de pauvre ? Qu'est-ce que tu appels pauvre ?...

Depuis le début, quand on parle de "pauvres", c'est une image, on parle de la populace quoi, du salarié (ou non) de base comme toi ou moi c'est tout.

Dark.City · 13-03-2013 11:38:36

HugO vas tu comprendre qu'un agent SNCF aura certes des "privilèges" comme t'aimes le dire mais gagnera moins qu'un salarié du privé au même niveau donc cela s'équilibre.

philippe22 · 13-03-2013 16:43:50

Fanch le troisiéme du nom ,va légiférer par des ordonnances pour accélerer les réformes ,souhaitons que cela s'applique aussi à la noblesse de cour qui papillonne autour de sa majesté ( notament pour le cumul des mandats ) , et non simplement au tiers - étât . lol

Dernière édition de: philippe22 (13-03-2013 17:03:55)

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