Politique et questions de société

Dnairb · 15-01-2013 11:44:51

C'est beau cet idéalisme sur le désintéressement de la France concernant son intervention au Mali.

N'oublions cependant pas qu'il y a bien d'autres foyers d'intégrisme musulman en Afrique et à travers le monde, pour lesquels la France comme toute la communauté internationale ne s'inquiète pas plus que ça. Prenons simplement l'exemple du Nigéria, pays dans lesquels les Droits de l'Homme ne sont pas en odeur de sainteté. Comme je le lisais sur le compte d'un ami onlaïne récemment, la France trouve toujours un prétexte pour intervenir dans les régions qui lui sont utiles. Je cite : prendre parti lors d'une guerre civile en Côte d'Ivoire, renverser un régime en Libye, ou lutter face à un régime terroriste au Mali. Dans chacun de ces cas, de situations similaires existent à travers le monde qui n'ont pas l'air d'émouvoir notre gouvernement.

N'oublions pas que la France a toujours d'importants intérêts économiques, comme le rappelle Ferja, en Afrique de l'Ouest, dont elle reste un des principaux partenaires commerciaux et qui lui laisse profiter de ses gisements en matières premières.

N'oublions pas que si une guerre coûte cher à un pays, elle rapporte gros aux lobbies des armes, qui ont souvent l'oreille attentive de nos gouvernants. Rappelons que l'armement est un secteur dans lequel la France investit énormément, supposons que ça ne puisse pas faire de mal lorsqu'on essaie de vendre des rafales et des mirages pour plusieurs milliards, de se trouver un petit terrain de jeux sans trop de résistance afin de prouver leur efficacité.

N'oublions pas qu'en Tunisie par exemple, la France a bien peu gracieusement retourné sa veste en moins d'un an, voyant le vent de la démocratie tourner en défaveur de Ben Ali. Intéressant de voir comment la casquette de gentil peut si rapidement changer de tête aux yeux de nos dirigeants.

Enfin à quoi bon équiper des armées lorsqu'on peut financer des écoles. Il est vrai ceci dit qu'on attend toujours un vrai plan d'action concerté sur le continent africain, en termes de santé, d'éducation, de développement agraire, administratif. Ça, quand il s'agit d'envoyer des hélicos (ou des sacs de riz pour se faire bien voir, hein Bernard! - pour les plus anciens d'entre nous), il y a du monde...

Bref, je vais me faire taxer de théoricien du complot, je sais, je sais. Ceci dit, encore une fois j'ai lu et me suis informé à propos des agissements français sur les territoires de ces ex-colonies, et au-delà. Et quelque part, même si j'ai envie de croire en la bonne foi de ce cher Jean-Yves et de ce cher Fanch' (parce qu'on me rétorquera aussi que tout ça c'était Chirac, Sarko et leur éminence grise Pasqua), il est difficile de ne pas imaginer qu'il y a anguille sous roche.

fatalvinou · 15-01-2013 12:11:03

Merci Dnairb pour cette remise en perspective fort intéressante.

Ci-joint un petit lien pour un article pas révolutionnaire ni extrêmement fouillé mais qui a le mérite de poser quelques questions du style pourquoi le Mali?, pourquoi maintenant? et de sortir un peu du langage et cirque médiatique de ces 2 derniers jours où tout le monde applaudit des 2 mains bien béatement : http://blog.mondediplo.net/2013-01-14-M … tervention .
Je précise que je ne suis nullement contre cette intervention mais que je me pose en effet quelques questions quant à sa soudaineté. Je ne sais plus quel écrivain disait qu"une guerre n'est jamais mauvaise pour un gouvernement, surtout quand elle se passe loin de chez soi" et que le timing colle bien avec une certaine image présidentielle qui a bien besoin de se donner un peu de fermeté et de volonté. Mais je suis peut-être extrêmement cynique et désabusé vis à vis de ce monde qui repose plus sur l'image que sur le fond (une chose que la droite maîtrise à merveille, élections de l'UMP mises à part, mais qui seront bien vite oubliées dans le maelström médiatique).

philippe22 · 15-01-2013 14:51:27

fatalvinou a écrit:

Merci Dnairb pour cette remise en perspective fort intéressante.
Ci-joint un petit lien pour un article pas révolutionnaire ni extrêmement fouillé mais qui a le mérite de poser quelques questions du style pourquoi le Mali?, pourquoi maintenant? et de sortir un peu du langage et cirque médiatique de ces 2 derniers jours où tout le monde applaudit des 2 mains bien béatement : http://blog.mondediplo.net/2013-01-14-M … tervention .
.

J'en connais quelques uns dans le nord du Mali ,qui doivent bien avoir du mal à le faire , malgré leur satisfaction ! big_smile

fatalvinou · 15-01-2013 16:25:37

Mais c'est horrible lol (si j'ai bien compris le sous entendu... d'un coup je doute)

philippe22 · 15-01-2013 17:50:40

Ayrault dans le larmoyant , est quand même moins bon que Malraux . roll

yoyoceltik · 15-01-2013 18:24:59

Dnairb, le nigéria n'a jamais été français si ?

les français vont au mali et en cote d'ivoire parce qu'il y a des attaches historiques. Et en libye parce que sarkosy voulait y aller pour une raison ou une autre^^

philippe22 · 15-01-2013 18:29:58

Tu parles des attaches ! yikes Si ont avait demandé l'avis des Maliens crois moi Yoyoc ils s'en seraient bien passés de ses liens . smile

Dnairb · 15-01-2013 18:49:17

Mhm Yoyo, des attaches historiques et un business a conserver. L'idee c'etait surtout de montrer que faire la chasse aux terroristes est une fausse excuse. Donc ils sont au Mali pour une raison ou pour une autre, comme en Libye. Maintenant ce qui serait interessant serait effectivement de trouver quelle est la "vraie" raison de cette intervention.

Et on peut lire l'article du Monde Diplo poste plus haut qui liste tout plein de raisons.

Toujours est-il que pour de nombreuses raisons, la France se place comme gendarme de l'Afrique depuis 6-7 ans, prenant parfois des decisions a la va-vite (cf Tunisie et Libye) pour des raisons d'ego presidentiel, et qu'on aurait pu penser que le changement de president et de gouvernement allait changer quelque chose. Visiblement, ce n'est pas le cas.

Le pire c'est que je suis sur que ca fait plaisir a une grande majorite de nos compatriotes, d'enfin montrer au monde entier que non, la France, c'est pas des losers, huh!

yoyoceltik · 15-01-2013 19:07:34

au risque d'être naif, dans les faits nous allons bien aider des alliés actuellement menacés sur le terrain par des terroristes qui arrêter moi si je me trompe, torture et viol la population ?

Dnairb · 15-01-2013 19:24:34

Bien-sur, ca ne passerait pas sinon, comme en Irak par exemple. Meme si le Mali, comme allie, on a fait mieux hein.

Par contre, la question c'est pourquoi on ne fait pas la meme chose dans d'autres pays eux aussi envases dans des luttes face a certains groupuscules terroristes, integristes, qui terrorisent les populations? Je prends toujours l'exemple de la Somalie, ou toute une population attend une intervention exterieure, sans que personne ne leve le petit doigt. Alors c'est sur qu'il n'y aura pas de president par interim qui va appeler la France, vu le bordel que c'est... Et meme, il y en a des presidents qui en appellent a l'aide exterieure pour sauver leur pays de tout plein de situations critiques (famines, guerres civiles...)

La commission des droits de l'Homme fait part de pays entiers ou tout ou partie de la population vit dans la peur, la torture.

Et dans tout ca, la France choisit le Mali.

Alors on peut se dire, cool, c'est un bon debut, c'est vrai.

philippe22 · 15-01-2013 19:45:58

yoyoceltik a écrit:

au risque d'être naif, dans les faits nous allons bien aider des alliés actuellement menacés sur le terrain par des terroristes qui arrêter moi si je me trompe, torture et viol la population ?

On devrait demander ce que pense les Polonais ,de l 'empressement qu'ont met en France à voler au secours de ses alliés ! lol

Dernière édition de: philippe22 (15-01-2013 19:46:43)

selkin · 15-01-2013 20:08:51

d'un avis purement personnel et très peu informé sur le sujet, je pense pas que on puisse comparer la situation somalienne a la situation malienne pour nous francais:
-d'un coté un pays anglophone avec aucune attache de proche ou de loin avec la france, une faible communauté de somalien
-de l'autre un pays francophone, forte communauté immigrante,ancienne colonie francaise et dont les terroriste qui crèchent la bas ont tendance a bien ciblé les intérets français.

Dnairb · 15-01-2013 20:23:52

Ouaip, je suis d'accord. On va la ou ca nous interesse. Electorat en France, interets economiques dus a un lien fort avec le pays.

Ca ne contrevient pas a ce qu'on disait plus haut. Faut arreter de jouer la carte de la defense des droits de l'Homme et de se faire passer pour les bons Samaritains smile

bop · 15-01-2013 21:04:12

Dnairb a écrit:

Bien-sur, ca ne passerait pas sinon, comme en Irak par exemple. Meme si le Mali, comme allie, on a fait mieux hein.
Par contre, la question c'est pourquoi on ne fait pas la meme chose dans d'autres pays eux aussi envases dans des luttes face a certains groupuscules terroristes, integristes, qui terrorisent les populations? Je prends toujours l'exemple de la Somalie, ou toute une population attend une intervention exterieure, sans que personne ne leve le petit doigt. Alors c'est sur qu'il n'y aura pas de president par interim qui va appeler la France, vu le bordel que c'est... Et meme, il y en a des presidents qui en appellent a l'aide exterieure pour sauver leur pays de tout plein de situations critiques (famines, guerres civiles...)
La commission des droits de l'Homme fait part de pays entiers ou tout ou partie de la population vit dans la peur, la torture.
Et dans tout ca, la France choisit le Mali.
Alors on peut se dire, cool, c'est un bon debut, c'est vrai.

Bien parce qu'il y a une monté de la violence très rapide, que le Mali en a fait la demande et que surtout la stabilité du pays est menacée et que les interêts économiques de la France préfèrent un pays stable même si il ne faut parfois pas trop regarder ce que fait le gouvernement en place. Du moment que ca reste stable ( c'est ca la France-Afrique).Alors quand en plus c'est pour chasser des cinglés, c'est parfait.

Dernière édition de: bop (15-01-2013 21:34:54)

Clowny · 15-01-2013 21:53:24

@Dnairb :

Je suis d'accord avec bop, se préoccuper seulement des intérêts de la France est d'ailleurs quelque peu égoïste. Que tu doutes des véritables motivations de la France et de l'honnêteté d'Hollande, soit. Mais quand un pays entier avec des millions de civils est envahi par des djihadistes y appliquant la charia et qu'en plus le président de ce pays implore ton aide, moi je fonce. Ces seuls faits justifient l'opportunité de déclencher une guerre.

Et tu affirmes aussi que la France a choisi, calculé le pays sur lequel elle allait intervenir. Si la France avait la capacité militaire des Etats-Unis, ça se saurait. Donc quelque part, tu te contredis, puisque t'es contre la guerre mais tu voudrais que la France ne choisisse pas et intervienne partout. Il n'y a en effet aucun autre pays où des rebelles armés étaient en train de se préparer à conquérir une ville leur ouvrant une autoroute vers la capitale.

La guerre en Libye était juste aussi pour moi puisque les habitants de Benghazi étaient à deux doigts de se retrouver coincés dans un entonnoir et que Kadhafi s'apprêtait à les massacrer. Les motivations de Sarkozy concernaient peut-être sa situation personnelle puisque Kadhafi aurait financé toute sa campagne de 2007 mais là, je ne vois aucune autre motivation de ce genre possible même si on ne sait jamais.

Par contre, il doit y avoir effectivement bien sûr des causes économiques, elles sont malheureusement inévitables mais j'espère et je crois sincèrement que le retour de la gauche au pouvoir nous éloigne un peu de la Françafrique.

Edit : D'accord avec toi sur la Côte d'Ivoire, rien ne justifiait d'intervenir après une élection, ça fragilise la démocratie et il n'y avait ni camp du "bien" ni camp du "mal" puisqu'il y a eu des massacres des deux côtés.

philippe22 · 15-01-2013 21:53:37

Et pendant ce temps là ,le Medef est entrain de se pignoler grave ! mad

Ferja · 15-01-2013 22:42:06

En matière de politique étrangère, je suis un partisan de la non-ingérence quelque soit la situation de conflit interne tant qu'on est pas dans une situation avérée de génocide.
La seule mission, dans ce cas, de l'armée c'est la défense du territoire nationale.
Seulement cette position ne peut pas s'appliquer pour des raisons :
-economiques : Cela va à l'encontre des intérêts économiques du pays (ou en tout cas de certaines entreprises stratégiques)
-politiques : On perdrait de notre influence sur ces territoires. Et on perdrait de nos illusions sur la grandeur de la France.

Quand le président Bozizé de Centrafrique a demandé l'aide de la France contre des terroristes, ou des rebelles selon le côté ou on se situe, il y a à peine deux semaines, François Hollande a déclaré qu'on était pas destiné à protéger un "régime" contre l'avancée des miliciens. Ah bon...Et puis ce n'est pas comme si le pouvoir malien actuel était issu d'un putsch militaire qui a évincé le président ATT il y a 1 an et contraint le dernier premier ministre à la démission..

Bref qu'on intervienne ok mais qu'on soit conscient que ce n'est que la continuation des anciennes politiques en vigueur. Un président ne peut pas changer les grandes lignes conductrices en terme de politique étrangère.

Loïckrrr · 15-01-2013 23:59:26

yoyoceltik a écrit:

au risque d'être naif, dans les faits nous allons bien aider des alliés actuellement menacés sur le terrain par des terroristes qui arrêter moi si je me trompe, torture et viol la population ?

Oui, mon Yoyo que j'aime à plaisir ... tu es si naïf que j'en pleure d'émerveillement.
Bon sinon, tu as eu quoi à Noël?
Des jouets?

@Ferja
Tu es d'un cynisme à faire pâlir un V.Poutine victime d'une tasse de thé au polonium.

Mon avis, quand faut y aller... faut y aller!

Dernière édition de: Loïckrrr (16-01-2013 00:09:04)

Mazheo · 16-01-2013 00:06:10

La réalité des abattages rituels en images.

Âmes sensibles s'abstenir. Mais c'est répugnant et rageant. Je ne comprends pas comment de telles pratiques peuvent être tolérées.

philippe22 · 16-01-2013 00:09:06

Toi tu vas avoir des problémes avec le CRIF , fais gaffe Mazheo . lol

Dernière édition de: philippe22 (16-01-2013 00:10:15)

yoyoceltik · 16-01-2013 01:23:50

philippe22 a écrit:

yoyoceltik a écrit:
au risque d'être naif, dans les faits nous allons bien aider des alliés actuellement menacés sur le terrain par des terroristes qui arrêter moi si je me trompe, torture et viol la population ?
On devrait demander ce que pense les Polonais ,de l 'empressement qu'ont met en France à voler au secours de ses alliés !

On est plus la france de 1939 ni celle de Louis XVIII

Kimmi reviens! · 16-01-2013 02:25:45

philippe22 a écrit:

yoyoceltik a écrit:
au risque d'être naif, dans les faits nous allons bien aider des alliés actuellement menacés sur le terrain par des terroristes qui arrêter moi si je me trompe, torture et viol la population ?
On devrait demander ce que pense les Polonais ,de l 'empressement qu'ont met en France à voler au secours de ses alliés !

Le Polonais remercie la France... wink

Bob Senoussi a écrit:

Tiens, l'autre jour en me baladant au Mont des Alouettes, je suis tombé sur une stèle hommage à Louis XVI, posée par ces intégristes cathos au début des années 90. Inaugurée en compagnie de Jean-Marie, des skinheads du coin, et de tout ce qui se fait d'intégristes dans le coin. Un bien bel endroit pour faire pipi.

Mont que je connaîs bien... Par contre je me rappelle pas de cette stèle...

Dernière édition de: Kimmi reviens! (16-01-2013 02:29:04)

Misterbig A · 16-01-2013 04:19:56

Bon je profite de l'insomnie que me provoque ce fichu match pour remettre les choses au clair.
L'intérêt de la France dans cette histoire se trouve effectivement dans le domaine économique (investissement etc.) mais il se trouve en priorité dans le domaine de la protection de son territoire!
Or le Nigeria ne risque pas de l'interesser car le problème religieux qui le touche n'embrase et n'embrasera pas la région.
Enfin un petit rappel, le but de ces organisations terroristes est de s'étendre sur tout le continent et de le contrôler.
Donc je comprend que tout a fais que la France veuille empêcher LE scénario catastrophique c'est à dire avec une Afrique en mode Afghanistan avec juste la mer Mediterrané qui nous séparerait d'elle !

Rossoneri · 16-01-2013 09:53:48

Bien sûr que la France avait intérêt à intervenir au Mali. Et pas forcément des intérêts économiques (parce que je vois les fantasmes qu'il y a derrière) mais également des intérêts géopolitiques. Et ce n'est pas honteux de le reconnaître, la géopolitique c'est pas immoral aux dernières nouvelles. Si les islamistes avaient pris le Mali (parce c'est ce qui serait arrivé en quelques jours si on y était pas allé dès vendredi) ça aurait été problématique en effet.

Après ce qui est important aussi, c'est que l'on est intervenu dans le cadre de résolutions de l'ONU et suite à un appel à l'aide du président Malien. Et il me semble que l'intervention française a la soutien de la population malienne (ou alors je lis des médias à la botte de l'armée française, je ne sais pas). Bref, si Hollande a pris cette décision, c'est qu'il avait de bonnes raisons de le faire. Et bien plus de raisons que nous d'ailleurs (parce qu'il dispose de bien plus d'informations que nous).

Affirmer que la France et l'Afrique ont une relation particulière n'a strictement rien à voir avec la Françafrique.

Dnairb · 16-01-2013 12:05:29

J'avais pas voulu citer l'exemple de la Centrafrique parce que c'est effectivement un cas de rebellion (même si tout dépend comme l'a dit Ferja du côté où tu te places), mais voilà, il y avait aussi une demande d'intervention, et la France n'a rien fait, et les raisons invoquées laissent planer le doute puisque la France ne s'était pas posé tant que ça de questions en Côte d'Ivoire.

Pour répondre à Clowny, je suis contre une quelconque intervention militaire française à l'étranger. On n'est pas des cow-boys, on s'est engagés dans les derniers conflits majeurs en Afrique, parfois comme des bourrins comme en Libye, voire comme ici au Mali puisque visiblement l'opération continue sans planification préalable alors que les objectifs annoncés, à savoir écarter la menace d'une prise de Bamako, ont été atteints. Jeter de nouveau un coup d'oeil à l'article du Monde Diplo posté par fatalvinou

Pour aller plus loin je suis pour diviser par 100, au moins le budget de la défense pour organiser une assistance toute autre, une assistance au développement, vraiment réfléchie, concertée, suivie, qui répondrait aux vraies demandes des pays africains. Je suis pour laisser les pays africains, avec une assistance désintéressée,vraiment désintéressée, gérer eux-mêmes leurs ressources, chose qu'on les empêche de faire depuis la fin de la colonisation sous prétexte "qu'ils ne sauraient pas, sont trop cons", et que ça nous planterait une belle épine dans le pied de laisser filer de telles ressources à si bon prix, de la main d'oeuvre si bon marché (en Afrique ET en France).

Faut arrêter de se leurrer, un réel développement et une réelle auto-détermination des pays africains et du sud-est de l'Asie serait une catastrophe économique pour l'Europe, et notamment la France, qui fait donc tout depuis des décennies, après avoir organisé comme des sagouins la décolonisation, pour faire perdurer une situation de chaos. Si la France était en Libye, c'était pour faire signer au nouveau gouvernement des contrats sur l'exploitation d'un pétrole soudain disponible sur le marché. Si la France est au Mali, c'est qu'elle a des raisons bien autres que libérer un pays du joug terroriste. Point final.

Il faut arrêter de nous faire passer pour les gentils alors que - si l'on ne connaît pas tous les tenants et aboutissants de l'intervention actuelle - toutes les guerres ont été justifiées de manière économique.

PS : j'ai perdu mes illusions sur la bonté de la France en 1994, à ce moment-là

Dernière édition de: Dnairb (16-01-2013 12:09:45)

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