Politique et questions de société

Anmor · 15-08-2012 23:44:49

Polo_Angers a écrit:

Serais-tu comme beaucoup de gens de gauche (bien intentionnés cela va sans dire, puisqu'ils sont de gauche...) qui crient systématiquement au fascisme devant n'importe quelle prise de position outrepassant ce qu'ils considèrent comme les limites à ne pas franchir ?

Tu fais bien de le dire, j'ai justement horreur de ce type de comportement (qui au passage banalise le terme et tends à minimiser les vrais "fachos" au final, c'est contre-productif). Le "Alain Soral de service" était une boutade concernant tes tournures de phrases assez soraliennes, pas de quoi en faire une thèse.

Sinon je peux également retourner ta remarque à propos des gens de droite qui hurlent très vite au "gauchisme" (terme employé n'importe comment par 95% des gens) voir aux références douteuses type URSS et Corée du Nord dès que tu oses avancer un discours de gauche. En gros l'équivalent du point Godwin de l'"autre bord" pour simplifier

Dernière édition de: Anmor (15-08-2012 23:49:52)

Polo_Angers · 15-08-2012 23:49:31

lianov a écrit:

Parler de politique, cela peut aussi concerner un sujet moins ancré dans le présent immédiat et plus dans le monde des idées. Cela peut permettre de prendre du recul et donc de dépassionner le débat. J'ai lu ces 2 articles sur libération. Le premier a pour sujet les avancées de l'archéologie, de ses avancées et permet de radier ce poncif qu'est la France éternel. Le dernier est beaucoup plus court et évoque quelques termes qui sont ringardisés aujourd'hui mais qui bien utilisés peuvent être intéressant dans la construction d'un raisonnement.
1er article
2nd Article
Par honnêteté, ces 2 articles sont issus du journal libération mais sont bien faits.

Mouais, pour le premier article, on voit bien qu'il émane de Libé, pravda de la gauche terranovesque et que l'intention sous-jacente est de répandre le mythe d'une France métissée depuis la nuit des temps et dépourvue de tout enracinement culturel ou religieux (beurk, c'est du fascisme !). Cette lubie grotesque a été depuis longtemps démontée par de grands noms tels que Fernand Braudel et Jacques Dupâquier (v. "Histoire de la population française") qui ont établi que la population française fut d'une grande homogénéité entre l'Antiquité et le XIXe siècle.

Pour autant, les fondements culturels de notre pays sont bel et bien multiples, au croisement entre les héritages celtico-gaulois, latins, germaniques (après la mise en place de la royauté franque) et bien sûr, judéo-chrétiens. A partir de la fin du XVIIIe siècle, le patriotisme français a ceci de remarquable qu'il se fonde, non sur une appartenance ethnico-linguistique (modèle nationaliste allemand, repris de nos jours par les séparatistes régionalistes), mais sur le libre choix de populations plus ou moins diverses partageant une histoire commune ou voulant s'inscrire dans celle-ci. Ainsi, Charles Péguy a pu dire "je n'ai pas une goutte de sang Français, mais la France coule dans mes veines".

A la fois opposé au déterministe racialiste excluant et au communautarisme négateur de toute affiliation (qui tend à affirmer que "la France n'est qu'un hôtel"), le patriotisme à la française (bien compris et non dévoyé) reste d'actualité car il peut permettre de faire vivre ensemble des gens fort différents sans pour autant renier un héritage forgé par les siècles.

Anmor · 15-08-2012 23:59:33

Polo_Angers a écrit:

sans pour autant renier un héritage forgé par les siècles.

Linguistiquement parlant, si, assurément. On pourrait en parler des pages entières, exemples et témoignages à l'appui. Le bilinguisme est quasi une norme dans le monde, la France fait parti de ces pays qui ont tout fait pour renier voir liquider cet héritage/patrimoine linguistique.

Polo_Angers · 16-08-2012 00:03:08

Anmor a écrit:

Polo_Angers a écrit:
Serais-tu comme beaucoup de gens de gauche (bien intentionnés cela va sans dire, puisqu'ils sont de gauche...) qui crient systématiquement au fascisme devant n'importe quelle prise de position outrepassant ce qu'ils considèrent comme les limites à ne pas franchir ?
Tu fais bien de le dire, j'ai justement horreur de ce type de comportement (qui au passage banalise le terme et tends à minimiser les vrais "fachos" au final, c'est contre-productif). Le "Alain Soral de service" était une boutade concernant tes tournures de phrases assez soraliennes, pas de quoi en faire une thèse.
Sinon je peux également retourner ta remarque à propos des gens de droite qui hurlent très vite au "gauchisme" (terme employé n'importe comment par 95% des gens) voir aux références douteuses type URSS et Corée du Nord dès que tu oses avancer un discours de gauche. En gros l'équivalent du point Godwin de l'"autre bord" pour simplifier

Merci de ta mise au point, ça a le mérite de lever toute ambigüité. Je suis d'accord avec la deuxième partie de ton message : beaucoup de "cons de droite" se croient obligés de défendre mordicus l'indéfendable (les rémunérations exorbitantes des grands patrons et des footeux, les délocalisations et les plans sociaux, syndicats=satan, etc.) pour marquer leur différence avec la gauche et considèrent que s'intéresser à des auteurs comme Baudrillard, Clouscard ou Michéa (entre autres, j'ai choisi précisément ceux que j'apprécie) constitue en soi un péché mortel.

Polo_Angers · 16-08-2012 00:19:05

lianov a écrit:

Polo_Angers a écrit:
le défenseur zélé du fédéralisme européen et des intérêts américano-sionistes au Proche-Orient. (CFR).
Est ce que tu peux définir le concept americano-sioniste ?

Difficile à résumer en peu de mots ce que tu me demandes... En gros, les intérêts dits "américano-sionistes" correspondent aux vues d'une certaine frange des classes politiques américaines et israëlienne (sans oublier certains groupes de pression comme l'AIPAC aux EU) qui consiste à favoriser coûte que coûte l'avènement du Grand Israël ("Eretz Israel" en hébreu) qui a semer la guerre et la division chez les voisins directs ou plus lointain du dit Etat. Ainsi, certains idéologues ont élaboré la théorie du "chaos constructif" qui tendrait à faire éclater nombre de pays arabes en les substituant par des entités ethnico-religieuses de petites tailles, ce qui aurait le double avantage d'une part de "faire le vide" autour de l'Etat d'Israël et d'autre part, de présenter celui-ci comme le seul et unique élément de stabilité au Proche et Moyen-Orient.

Plutôt que de te fier à ma faible compétence sur le sujet, je t'invite à écouter les conférences d'Henry Laurens (téléchargeables sur le site internet du Collège de France) et à lire l'ouvrage de John Mearsheimer et Stephen Walt "Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine", paru en 2007.

Polo_Angers · 16-08-2012 00:33:11

Anmor a écrit:

Polo_Angers a écrit:
sans pour autant renier un héritage forgé par les siècles.
Linguistiquement parlant, si, assurément. On pourrait en parler des pages entières, exemples et témoignages à l'appui. Le bilinguisme est quasi une norme dans le monde, la France fait parti de ces pays qui ont tout fait pour renier voir liquider cet héritage/patrimoine linguistique.

Je ne suis pas d'accord. Dans presque tous les pays, l'émergence de l'éducation de masse à partir du XIXe siècle a vu l'imposition d'une langue unique pour faciliter l'intercompréhension et la promotion sociale. L'idée d'apprentissage des langues minoritaires perçue comme un "droit de l'homme" est fort récente.

Contrairement à l'idée reçue diffusée par certains régionalistes cuistres avides de victimisation, la France et en particulier l'école héritée de la IIIe République (sauf si l'on excepte certains extrémistes au moment de la Révolution) n'a jamais voulu éradiquer (au sens strict du terme) les langues régionales, mais les circonscrire à un strict usage privé, même si les politiques en la matière furent parfois excessives.

Pour preuve, le véritable déclin des langues régionales fut causé, non par un fantasmatique "génocide culturel", mais par le choix par les populations, après la Libération, d'éduquer leurs enfants uniquement en Français, alors que par ailleurs les dispositions à l'égard des langues régionales s'assouplissaient.

Anmor · 16-08-2012 00:52:36

Polo_Angers a écrit:

les circonscrire à un strict usage privé

Une langue destinée à l'usage privé est implicitement vouée à disparaître. Pour qu'une langue soit vivante, il faut qu'elle est sa place dans l'espace public, c'est d'un logique implacable je crois.
Pourquoi vouloir renvoyer une langue à la sphère privée au juste ? Depuis quand le mono-linguisme est un plus par rapport au bilinguisme ? De quoi la République française à peur ?

Polo_Angers a écrit:

Choix des populations

C'est pas aussi simple que ça. Les populations, ont leur a bien fait comprendre qu'il fallait qu'elles abandonnent leur langue si elles ne voulaient pas rester sur le bords du chemin. Comment tu expliques que depuis quelques années, ces mêmes anciens qui n'ont pas transmis la langue à leur enfants soient maintenant fier de voir les générations suivantes s'y mettre ?

Dernière édition de: Anmor (16-08-2012 00:59:59)

brenn · 16-08-2012 02:23:11

Les langues minoritaires en France sont en danger de disparition parce que le pouvoir politique en a décidé ainsi, et ce pour des raisons idéologiques très claires (Mona Ozouf le décrypte bien dans Une composition française). Oser dire que le "véritable déclin des langues fut causé par le choix par les populations, après la Libération, d'éduquer leurs enfants uniquement en Français, alors que par ailleurs les dispositions à l'égard des langues régionales s'assouplissaient", c'est faux de bout en bout. Mais bon, ça ne m'étonne pas trop au vu de ta prose cocorico. Si les populations ont abandonné leurs langues, c'est parce que tout a été fait pour qu'il en soit ainsi (cf la remarque élémentaire d'Anmor, cantonner une langue à la sphère privée revient nécessairement à l'asphyxier). Le phénomène n'a pas commencé à la Libération, mais avant, dans l'entre-deux-guerres. Et l'assouplissement des dispositions dont tu parles (en gros l'introduction timide de certaines langues au bac), cohabitait avec les brimades et les vexations dans les écoles (jusque dans les années 1970).

polo_Angers a écrit:

A partir de la fin du XVIIIe siècle, le patriotisme français a ceci de remarquable qu'il se fonde, non sur une appartenance ethnico-linguistique (modèle nationaliste allemand, repris de nos jours par les séparatistes régionalistes), mais sur le libre choix de populations plus ou moins diverses partageant une histoire commune ou voulant s'inscrire dans celle-ci.

D'une part, il a été prouvé depuis que les choses sont plus nuancées, et que le patriotisme français, derrière la noble façade de "citoyenneté civique", présente lui aussi des caractères ethnico-linguistiques (au premier rang desquels le lien indéfectible entre citoyenneté et langue française, si ça ce n'est pas un caractère ethnico-linguistique ! ; cf le nombre important de politiques français qui se verraient bien récupérer la Wallonie). D'autre part, le "libre choix de populations plus ou moins diverses partageant une histoire ou voulant s'inscrire dans celle-ci" (ça fleure bon le Roman national de la France éternelle qui s'en va civiliser le monde), cela relève juste de la farce. Parce que les trois quarts du temps a lieu une conquête militaire, puis l'historiographie nationale (qu'elle soit monarchiste d'abord, ou républicaine ensuite) prend le relai en démontrant par A+B que le petit peuple colonisé, et ben c'était la France (mais ils ne le savaient pas les bougres !), et qu'en plus ils désiraient ardemment rejoindre le bercail patriotique. On réécrit l'histoire, on omet ce qui dérange et on fait passer la construction nationale comme un joyeux processus où les peuples font la queue au guichet bleu-blanc-rouge.

Ah ! et puis au fait, le patriotisme français tant remarquable, c'est au sortir de la boucherie de 1914-1918 qu'il a fait un bond fulgurant. C'est dans la haine du boche et dans le massacre de masse qu'il s'est forgé le sentiment national. Avant ça, le peuple n'en avait pas grand-chose à carrer de la "Patrie".

Quant à l'article de Libé, il est rudement intéressant. Bravo à ces archéologues de faire avancer la connaissance de l'histoire et de secouer l'historiographie nationaliste officielle (Braudel a certes révolutionné beaucoup de choses à son époque, mais il a fait son temps).

Polo_Angers · 16-08-2012 10:31:28

brenn a écrit:

Les langues minoritaires en France sont en danger de disparition parce que le pouvoir politique en a décidé ainsi, et ce pour des raisons idéologiques très claires (Mona Ozouf le décrypte bien dans Une composition française). Oser dire que le "véritable déclin des langues fut causé par le choix par les populations, après la Libération, d'éduquer leurs enfants uniquement en Français, alors que par ailleurs les dispositions à l'égard des langues régionales s'assouplissaient", c'est faux de bout en bout. Mais bon, ça ne m'étonne pas trop au vu de ta prose cocorico. Si les populations ont abandonné leurs langues, c'est parce que tout a été fait pour qu'il en soit ainsi (cf la remarque élémentaire d'Anmor, cantonner une langue à la sphère privée revient nécessairement à l'asphyxier). Le phénomène n'a pas commencé à la Libération, mais avant, dans l'entre-deux-guerres. Et l'assouplissement des dispositions dont tu parles (en gros l'introduction timide de certaines langues au bac), cohabitait avec les brimades et les vexations dans les écoles (jusque dans les années 1970).
polo_Angers a écrit:
A partir de la fin du XVIIIe siècle, le patriotisme français a ceci de remarquable qu'il se fonde, non sur une appartenance ethnico-linguistique (modèle nationaliste allemand, repris de nos jours par les séparatistes régionalistes), mais sur le libre choix de populations plus ou moins diverses partageant une histoire commune ou voulant s'inscrire dans celle-ci.
D'une part, il a été prouvé depuis que les choses sont plus nuancées, et que le patriotisme français, derrière la noble façade de "citoyenneté civique", présente lui aussi des caractères ethnico-linguistiques (au premier rang desquels le lien indéfectible entre citoyenneté et langue française, si ça ce n'est pas un caractère ethnico-linguistique ! ; cf le nombre important de politiques français qui se verraient bien récupérer la Wallonie). D'autre part, le "libre choix de populations plus ou moins diverses partageant une histoire ou voulant s'inscrire dans celle-ci" (ça fleure bon le Roman national de la France éternelle qui s'en va civiliser le monde), cela relève juste de la farce. Parce que les trois quarts du temps a lieu une conquête militaire, puis l'historiographie nationale (qu'elle soit monarchiste d'abord, ou républicaine ensuite) prend le relai en démontrant par A+B que le petit peuple colonisé, et ben c'était la France (mais ils ne le savaient pas les bougres !), et qu'en plus ils désiraient ardemment rejoindre le bercail patriotique. On réécrit l'histoire, on omet ce qui dérange et on fait passer la construction nationale comme un joyeux processus où les peuples font la queue au guichet bleu-blanc-rouge.
Ah ! et puis au fait, le patriotisme français tant remarquable, c'est au sortir de la boucherie de 1914-1918 qu'il a fait un bond fulgurant. C'est dans la haine du boche et dans le massacre de masse qu'il s'est forgé le sentiment national. Avant ça, le peuple n'en avait pas grand-chose à carrer de la "Patrie".
Quant à l'article de Libé, il est rudement intéressant. Bravo à ces archéologues de faire avancer la connaissance de l'histoire et de secouer l'historiographie nationaliste officielle (Braudel a certes révolutionné beaucoup de choses à son époque, mais il a fait son temps).

Désolé mon cher de ne pas souscrire à ton brouet martyrologique et haineux (à l'égard de la France) émaillé de lieux communs.

Je ne nie absolument pas qu'il y ait eu des restrictions à l'usage des langues régionales à l'école en France ainsi que des brimades, mais ces dispositions s'inscrivaient dans un certain contexte et dans une certaine époque et ne sont en rien propre à la France. Loin de moi toute dénégation en la matière, je reconnais qu'il y a effectivement beaucoup à redire sur la rigidité idéologique de l'école de la République (qui était loin de réserver ses foudres aux langues régionales). Néanmoins, j'estime que le discours tendant à présenter les politiques qui ont été mises en uvre comme une espèce de plan concerté de « génocide culturel » dénote une volonté de réécrire l'histoire après coup d'une manière totalement partiale et à des fins idéologiques évidentes.

En plus de se poser en victimes éternelles du « méchant-Etat-jacobin-centralisateur », le prêchi-prêcha sempiternel des séparatistes-régionalistes s'évertue sans vergogne à dénier tout réalité au fait national et à présenter la France comme une sorte d'anomalie de l'histoire persécutrice de « petits peuples colonisés » (charmant cette formule !).

Pour ta gouverne, je ne suis pas idiot au point d'avoir une vision angélique et linéaire de l'histoire de France ; je ne vois d'ailleurs pas le moindre Etat dans l'histoire qui puisse se targuer de s'être constitué en distribuant des fleurs et des bonbons ; de là cependant à considérer que le processus de centralisation en France ne serait qu'une suite de conquêtes sanglantes et de mise sous le joug de populations terrorisées (aussi bien pour l'Ancien Régime que pour l'époque contemporain ; la période Révolutionnaire est cependant à mettre à part) Je ne vois guère que les derniers historiens marxistes et les zélotes de l'auto-flagellation (sans parler de tous ceux qui ont un intérêt bien compris à dégueuler sur l'histoire de France) pour y accorder le moindre crédit

Je note à cet égard que les pleureuses qui se plaignent en permanence du « jacobinisme d'Etat » (j'utilise à dessein ce terme générique) ne se privent pas, dans le cadre des régions (ou ne se priveraient pas s'ils en avaient les moyens), d'appliquer des mesures qui ressemblent à s'y méprendre à celles contre lesquelles ils vitupèrent. Ex : Flandre, Catalogne, Pays Basque espagnol, Corse à un degré moindre Je ne parle même pas des falsifications historiques qui tendent à se poser en « damnés de la terre » asservis par un Etat central prédateur et illégitime et à donner à une vision unanimiste de l'histoire de leurs régions (ce qu'ils reprochent précisément à l'historiographie des Etats-Nations).

Pour ce qui est de ton affirmation selon laquelle le patriotisme français ne serait que résiduel avant la Première Guerre Mondiale, je ne saurais que te conseiller de ne pas te circonscrire aux thèses qui vont uniquement dans le sens de tes assertions hasardeuses et jeter un il aux nombreux ouvrages qui traitent de l'histoire du sentiment national en France du Moyen Âge à l'époque contemporaine.

Prétendre que l'amour de la France ne saurait que s'incarner dans la haine de l'étranger est non seulement insultant et ridicule, mais très en phase avec ce que l'idéologie euro-mondialiste cherche à nous faire croire (« la Nation c'est mal, c'est la guerre », « point de salut sans l'Europe des régions, chapeautée par la commission de Bruxelles bien entendu ! »). Celle-ci a d'ailleurs bonne place dans les manuels d'histoire et de géographie actuels (j'en veux pour preuve les pans entiers de l'histoire nationale qui disparaissent des programmes) ; au cas ou tu ne le saurais pas, il y a bien longtemps que l'historiographie n'est plus « nationaliste » comme tu dis...

Le modèle d'appartenance à la Nation Française auquel je fais référence renvoie à une conférence donnée à la Sorbonne par Ernest Renan en 1882 (personnage au demeurant critiquable sur bien des points). Bien qu'elle ait été présenté dans un contexte bien précis, il me semble que certains passages restent plus que jamais d'actualité : Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n'en font qu'une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L'une est dans le passé, l'autre dans le présent. L'une est la possession en commun d'un riche legs de souvenirs ; l'autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l'héritage qu'on a reçu indivis (). L'homme n'est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d'hommes, saine d'esprit et chaude de cur, crée une conscience morale qui s'appelle une nation.

Libre à toi de t'en moquer ou de la passer par pertes et profits, mais à tout prendre, je préfère cette définition de la Nation à celle, beaucoup plus essentialiste, qui était alors brandie par l'Allemagne (d'ailleurs, bien que les Allemands ait changé leur fusil d'épaule en la matière depuis de nombreuses décennies, cela n'a pas empêché pas les séparatistes régionalistes de la reprendre à leur compte).

Que cela te plaises ou non, que tu trouves cela dépassé ou pas, il reste de nos jours de nombreuses personnes à accorder du crédit à cette conception du patriotisme à la française (tout ceci est certes un peu idéaliste, mais est-ce vraiment plus absurde que certains mantras qui de nos jours nous sont assénés comme des vérités éternelles) et à vouloir faire perdurer un héritage multi-séculaire, sans que pour autant ceux-ci soient des chauvins à l'esprit étriqué et fermés au reste du monde.

Comme je l'ai laissé entendre plus haut, je ne conteste nullement le fait régional, que la France soit diverse et que l'on aurait tort de laisser dépérir les traditions et folklores locaux (sans distinction aucune et pas seulement ceux qui conviennent aux séparatistes pré-cités), mais je ne vois pas pourquoi à l'inverse, sous de fallacieux prétextes, l'on serait en droit de vider de son contenu l'Etat-Nation.

lianov · 16-08-2012 10:32:09

Polo_Angers a écrit:

lianov a écrit:
Parler de politique, cela peut aussi concerner un sujet moins ancré dans le présent immédiat et plus dans le monde des idées. Cela peut permettre de prendre du recul et donc de dépassionner le débat. J'ai lu ces 2 articles sur libération. Le premier a pour sujet les avancées de l'archéologie, de ses avancées et permet de radier ce poncif qu'est la France éternel. Le dernier est beaucoup plus court et évoque quelques termes qui sont ringardisés aujourd'hui mais qui bien utilisés peuvent être intéressant dans la construction d'un raisonnement.
1er article
2nd Article
Par honnêteté, ces 2 articles sont issus du journal libération mais sont bien faits.

Mouais, pour le premier article, on voit bien qu'il émane de Libé, pravda de la gauche terranovesque et que l'intention sous-jacente est de répandre le mythe d'une France métissée depuis la nuit des temps et dépourvue de tout enracinement culturel ou religieux (beurk, c'est du fascisme !). Cette lubie grotesque a été depuis longtemps démontée par de grands noms tels que Fernand Braudel et Jacques Dupâquier (v. "Histoire de la population française") qui ont établi que la population française fut d'une grande homogénéité entre l'Antiquité et le XIXe siècle.
Pour autant, les fondements culturels de notre pays sont bel et bien multiples, au croisement entre les héritages celtico-gaulois, latins, germaniques (après la mise en place de la royauté franque) et bien sûr, judéo-chrétiens. A partir de la fin du XVIIIe siècle, le patriotisme français a ceci de remarquable qu'il se fonde, non sur une appartenance ethnico-linguistique (modèle nationaliste allemand, repris de nos jours par les séparatistes régionalistes), mais sur le libre choix de populations plus ou moins diverses partageant une histoire commune ou voulant s'inscrire dans celle-ci. Ainsi, Charles Péguy a pu dire "je n'ai pas une goutte de sang Français, mais la France coule dans mes veines".
A la fois opposé au déterministe racialiste excluant et au communautarisme négateur de toute affiliation (qui tend à affirmer que "la France n'est qu'un hôtel"), le patriotisme à la française (bien compris et non dévoyé) reste d'actualité car il peut permettre de faire vivre ensemble des gens fort différents sans pour autant renier un héritage forgé par les siècles.

Tu dis quand même beaucoup de bêtise d'un point de vue scientifique. Jean Paul Demoule fait le bilan de fouille archéologique des 10 dernières années. Il ne s'agit pas du simple étudiant gauchiste ou droitiste qui interprète selon sa grille de lecture un peu étriquée mais de l'ancien directeur de l'INRA. De plus, tu prends tes sources chez 2 grands scientifiques qui sont déterminants pour l'historiographie c'est vrai mais il y a eu quelques avancées depuis. Tu le sais surement mieux que moi "l'historien écrit avec les yeux de son temps" A. Prost. Un de mes amis parlent de lunettes, en fonction des lunettes que tu chausses, tu n'as pas la même interprétation. Je pense que tu as mal lu l'article ou avec les mauvaises lunettes interprétatives. Par exemple, tu noteras qu'il "réhabilite" les gaulois" en montrant que leur société était bien plus complexe que des guerriers gaulois semi sauvages (je caricature un peu). Quand tu parles de permanence tu faits référence au temps long de Braudel. Oui c'est vrai il y a un fil rouge à la France (quoi que bien construit tout de même au XIX siècle par l'Etat Nation) mais celui-ci a été nourri d'autres cultures, d'apports (comme tu l'as dit). Un exemple, un jour si tu as le loisir de te promener dans la campagne beauceronne, tu croiseras une série de ville en Alain : Alainville par exemple. C'est la trace d'un établissement des "Alains" peuple qui a couvert la France. Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. Juste un dernier, une partie de l'Est de la France a longtemps été dans la sphère du Saint Empire Germanique. Pour conclure, je dirais qu'il y a des permanences culturelles, historiques mais parler de la permanence de la France serait au final qu'une vision téléologique et donc discutable.

Le terme de patriotisme français est anachronique et partisan. La construction de la France est une question de centralité. Cette centralité avait pour origine les limites de l'apanage royale (territoire Franc) au Moyen Age. Si Louis XIV et son pouvoir absolutiste le symbolise, on peut dire que sa construction commence dès Phillipe le Bel (tu me reprendras si je me trompe). La France c'est d'abord le développement du territoire royal qui ne correspond pas aux Gaules antiques. Ce n'est pas un territoire pourvu d'une unité culturelle puisque la France est une mosaïque de langues, de normes... Par contre depuis François II et l'ordonnance de Villers Coteret la langue française est privilégiée comme langue administrative au détriment du latin. Elle sera la langue des élites puis du peuple. La III République accélèrera le mouvement pour rassembler les français autour de la République. C'est à ce même moment que l'on créée une geste française autours de mythe fondateur comme Vercingétorix, Jeannes d'Arc... Beaucoup de sujets se représentent comme sujet du roi encore au XVIII de France et non comme Français. Ce patriotisme nait durant les guerres pour défendre la révolution. Tu as raison l'Etat précède la nation en France alors que c'est le contraire pour l'Allemagne. L'Etat, la nation française et le patriotisme sont des construits... Cela ne signifie pas pour autant que l'on rejette tout idée d'être Français et fier de l'être, c'est juste que l'on s'interesse aux "raisons des causes"

Par contre, par respect pour ceux qui ont combattus le fascisme qu'ils soient de communiste (ftp) ou gaulliste (ffi) n'utilisent pas le terme à tord et à travers (c'est vrai pour tout le monde d'ailleurs, mais comme tu l'utilises sur un de mes posts, je me permets). Le fascisme c'est un théorie politique basée sur un dictature conduite par un guide. Cet Etat est non universaliste puisqu'il pense que l'Italie doit se construire par elle; pour elle même et autour d'elle même. Elle ne reconnait que la force, rejette l'individu au profit de la race, nie le libre arbitre et rejette les ddh. Les tenants de cette théorie sont bien éloignées de ceux que tu appelles fascime. Polo je sens que tu es un homme de conviction qui est attaché à des valeurs comme nous tous. Je t'en prie ne galvaude pas les mots.

Parler de libé comme de la pravda, cher forumeur, c'est un peu outrancier. La presse en France est partisane mais nul part dans libé d'ode à Staline ou d'invitation à la transformation sociale des léninistes. C'est un journal social-démocrate qui pour beaucoup à gauche est bien tiède et mièvre.

Dernière édition de: lianov (16-08-2012 15:22:52)

lianov · 16-08-2012 10:36:19

brenn a écrit:

Ah ! et puis au fait, le patriotisme français tant remarquable, c'est au sortir de la boucherie de 1914-1918 qu'il a fait un bond fulgurant. C'est dans la haine du boche et dans le massacre de masse qu'il s'est forgé le sentiment national. Avant ça, le peuple n'en avait pas grand-chose à carrer de la "Patrie".

Si tu t'interesses à la diabolisation, il y a une histoire du diable de Mumchembled qui est très interessante. Il avance, par exemple, que beaucoup de sociétés ont besoin d'un diable pour se rassembler autour d'un projet commun qui est souvent son élimination.

brenn · 16-08-2012 11:32:09

Polo_Angers a écrit:

j'estime que le discours tendant à présenter les politiques qui ont été mises en uvre comme une espèce de plan concerté de « génocide culturel » dénote une volonté de réécrire l'histoire après coup d'une manière totalement partiale et à des fins idéologiques évidentes.

Effectivement, il n'y a pas eu à proprement parler de plan concerté de lutte contre les langues dites "régionales". Mais il y a eu une politique pluri-séculaire (depuis Villers-Coterêt jusqu'à nos jours) de négation et d'étouffement des langues minoritaires en les évinçant systématiquement de la sphère publique. Le résultat est au final à peu près le même qu'un génocide culturel.

Polo_Angers a écrit:

Je note à cet égard que les pleureuses qui se plaignent en permanence du « jacobinisme d'Etat » (j'utilise à dessein ce terme générique) ne se privent pas, dans le cadre des régions (ou ne se priveraient pas s'ils en avaient les moyens), d'appliquer des mesures qui ressemblent à s'y méprendre à celles contre lesquelles ils vitupèrent. Ex : Flandre, Catalogne, Pays Basque espagnol, Corse à un degré moindre

C'est à dire ?

Je ne parle même pas des falsifications historiques qui tendent à se poser en « damnés de la terre » asservis par un Etat central prédateur et illégitime et à donner à une vision unanimiste de l'histoire de leurs régions (ce qu'ils reprochent précisément à l'historiographie des Etats-Nations).

Si les historiographes "régionalistes" ont souvent procédé par falsification historique, c'est qu'ils n'ont fait que copier le modèle que leur offrait l'historiographie d'Etat, avec la circonstance atténuante toutefois qu'ils le faisaient à partir d'une position de dominés et dans un réflexe d'auto-défense, contrairement à l'historiographie d'Etat qui elle a pour but de légitimer l'impérialisme national.

Dernière édition de: brenn (16-08-2012 11:37:54)

Yoyodu29 · 16-08-2012 11:36:12

J'ai essayé de suivre de votre débat là mais ça part loin, trop loin pour moi. ^^

Sinon Mazheo, bonne nouvelle le MSC Flaminia n'ira ni à Brest ni à Douarnenez. smile Trop de houle dans la baie pour l'accueillir. Le feu et la gîte sont maitrisés, ouf. On sait d'ailleurs qu'il transporte des produits chimiques. Il devrait aller à Rotterdam du coup.

Isis · 16-08-2012 11:45:13

Le régionalisme m'a toujours fait rêver, surtout quand il est bien rangé comme ça.

tongue

Polo_Angers · 16-08-2012 14:05:25

Effectivement, il n'y a pas eu à proprement parler de plan concerté de lutte contre les langues dites "régionales". Mais il y a eu une politique pluri-séculaire (depuis Villers-Coterêt jusqu'à nos jours) de négation et d'étouffement des langues minoritaires en les évinçant systématiquement de la sphère publique. Le résultat est au final à peu près le même qu'un génocide culturel.

J'imagine le nombre de collectifs de défense des droits de minorités qui ont du fulminer en août 1539 au moment de la promulgation de ce maudit édit... En l'occurrence, il s'agissait de promouvoir définitivement le Français comme langue de l'administration et du droit en lieu et place du latin, pas d'"étouffer les langues et cultures régionales". Tu plaques tes concepts droit-de-l'hommistes ultra-récents sur des époques où ce genre de considérations n'avaient pas cours.

D'autre part, je dois dire qu'en tant que doctorant en histoire médiévale, j'ai eu l'occasion d'éplucher des milliers d'actes de toutes natures dans tout l'Ouest de la France (de la fin Xe siècle jusqu'à la fin du XVe siècle), tous étaient écrits soit en latin, soit en moyen Français. Jean Kerhervé, historien universitaire chevronné (bien plus qualifié que ma modeste personne pour parler du sujet) ne dit pas autre chose en affirmant qu'il n'a jamais rencontré d'actes en breton lors de ses recherches (notamment en matière de finances et d'administration). Attention, cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de documents écrits dans cette langue pour d'autres domaines ; simplement il veut dire que le breton n'a jamais été une langue administrative et il en est de même pour bien d'autres langues régionales (à l'exception toutefois du midi de la France et notamment du Sud-Ouest où le Gascon par exemple fut bel et bien une langue administrative).

Autrement dit, affirmer qu'il y ait eu une volonté d'éradiquer de la sphère publique des langues qui y étaient depuis toujours absentes est un non-sens. En réalité, les politiques restrictives à l'égard des langues régionales mises en place par les républicains franc-macs n'avaient pas pour but de détruire les cultures locales en tant que telles, mais de soustraire les populations locutrices à l'influence de l'Eglise (le Breton, le Basque, affirmaient-ils étaient les langues des curés). Impossible de comprendre cette époque sans prendre en compte les conceptions scientistes et positivistes qui habitaient les hommes de pouvoir en France à la fin du XIXe siècle, ainsi que leur intolérance quasi fanatique à l'égard du catholicisme.

A l'aune de ces remarques, on est loin de velléités destructrices en direction des cultures régionales en tant que telles, alors stoppons les anachronismes et les discours victimaires insensés.

Si les historiographes "régionalistes" ont souvent procédé par falsification historique, c'est qu'ils n'ont fait que copier le modèle que leur offrait l'historiographie d'Etat, avec la circonstance atténuante toutefois qu'ils le faisaient à partir d'une position de dominés et dans un réflexe d'auto-défense, contrairement à l'historiographie d'Etat qui elle a pour but de légitimer l'impérialisme national.

Bien voyons... Ta phrase est un savant mélange de sophisme dialectique et de vulgate marxo-tiersmondiste...

Polo_Angers · 16-08-2012 16:42:17

lianov a écrit:

Polo_Angers a écrit:
lianov a écrit:
Parler de politique, cela peut aussi concerner un sujet moins ancré dans le présent immédiat et plus dans le monde des idées. Cela peut permettre de prendre du recul et donc de dépassionner le débat. J'ai lu ces 2 articles sur libération. Le premier a pour sujet les avancées de l'archéologie, de ses avancées et permet de radier ce poncif qu'est la France éternel. Le dernier est beaucoup plus court et évoque quelques termes qui sont ringardisés aujourd'hui mais qui bien utilisés peuvent être intéressant dans la construction d'un raisonnement.
1er article
2nd Article
Par honnêteté, ces 2 articles sont issus du journal libération mais sont bien faits.

Mouais, pour le premier article, on voit bien qu'il émane de Libé, pravda de la gauche terranovesque et que l'intention sous-jacente est de répandre le mythe d'une France métissée depuis la nuit des temps et dépourvue de tout enracinement culturel ou religieux (beurk, c'est du fascisme !). Cette lubie grotesque a été depuis longtemps démontée par de grands noms tels que Fernand Braudel et Jacques Dupâquier (v. "Histoire de la population française") qui ont établi que la population française fut d'une grande homogénéité entre l'Antiquité et le XIXe siècle.
Pour autant, les fondements culturels de notre pays sont bel et bien multiples, au croisement entre les héritages celtico-gaulois, latins, germaniques (après la mise en place de la royauté franque) et bien sûr, judéo-chrétiens. A partir de la fin du XVIIIe siècle, le patriotisme français a ceci de remarquable qu'il se fonde, non sur une appartenance ethnico-linguistique (modèle nationaliste allemand, repris de nos jours par les séparatistes régionalistes), mais sur le libre choix de populations plus ou moins diverses partageant une histoire commune ou voulant s'inscrire dans celle-ci. Ainsi, Charles Péguy a pu dire "je n'ai pas une goutte de sang Français, mais la France coule dans mes veines".
A la fois opposé au déterministe racialiste excluant et au communautarisme négateur de toute affiliation (qui tend à affirmer que "la France n'est qu'un hôtel"), le patriotisme à la française (bien compris et non dévoyé) reste d'actualité car il peut permettre de faire vivre ensemble des gens fort différents sans pour autant renier un héritage forgé par les siècles.
Tu dis quand même beaucoup de bêtise d'un point de vue scientifique. Jean Paul Demoule fait le bilan de fouille archéologique des 10 dernières années. Il ne s'agit pas du simple étudiant gauchiste ou droitiste qui interprète selon sa grille de lecture un peu étriquée mais de l'ancien directeur de l'INRA. De plus, tu prends tes sources chez 2 grands scientifiques qui sont déterminants pour l'historiographie c'est vrai mais il y a eu quelques avancées depuis. Tu le sais surement mieux que moi "l'historien écrit avec les yeux de son temps" A. Prost. Un de mes amis parlent de lunettes, en fonction des lunettes que tu chausses, tu n'as pas la même interprétation. Je pense que tu as mal lu l'article ou avec les mauvaises lunettes interprétatives. Par exemple, tu noteras qu'il "réhabilite" les gaulois" en montrant que leur société était bien plus complexe que des guerriers gaulois semi sauvages (je caricature un peu). Quand tu parles de permanence tu faits référence au temps long de Braudel. Oui c'est vrai il y a un fil rouge à la France (quoi que bien construit tout de même au XIX siècle par l'Etat Nation) mais celui-ci a été nourri d'autres cultures, d'apports (comme tu l'as dit). Un exemple, un jour si tu as le loisir de te promener dans la campagne beauceronne, tu croiseras une série de ville en Alain : Alainville par exemple. C'est la trace d'un établissement des "Alains" peuple qui a couvert la France. Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. Juste un dernier, une partie de l'Est de la France a longtemps été dans la sphère du Saint Empire Germanique. Pour conclure, je dirais qu'il y a des permanences culturelles, historiques mais parler de la permanence de la France serait au final qu'une vision téléologique et donc discutable.
Le terme de patriotisme français est anachronique et partisan. La construction de la France est une question de centralité. Cette centralité avait pour origine les limites de l'apanage royale (territoire Franc) au Moyen Age. Si Louis XIV et son pouvoir absolutiste le symbolise, on peut dire que sa construction commence dès Phillipe le Bel (tu me reprendras si je me trompe). La France c'est d'abord le développement du territoire royal qui ne correspond pas aux Gaules antiques. Ce n'est pas un territoire pourvu d'une unité culturelle puisque la France est une mosaïque de langues, de normes... Par contre depuis François II et l'ordonnance de Villers Coteret la langue française est privilégiée comme langue administrative au détriment du latin. Elle sera la langue des élites puis du peuple. La III République accélèrera le mouvement pour rassembler les français autour de la République. C'est à ce même moment que l'on créée une geste française autours de mythe fondateur comme Vercingétorix, Jeannes d'Arc... Beaucoup de sujets se représentent comme sujet du roi encore au XVIII de France et non comme Français. Ce patriotisme nait durant les guerres pour défendre la révolution. Tu as raison l'Etat précède la nation en France alors que c'est le contraire pour l'Allemagne. L'Etat, la nation française et le patriotisme sont des construits... Cela ne signifie pas pour autant que l'on rejette tout idée d'être Français et fier de l'être, c'est juste que l'on s'interesse aux "raisons des causes"
Par contre, par respect pour ceux qui ont combattus le fascisme qu'ils soient de communiste (ftp) ou gaulliste (ffi) n'utilisent pas le terme à tord et à travers (c'est vrai pour tout le monde d'ailleurs, mais comme tu l'utilises sur un de mes posts, je me permets). Le fascisme c'est un théorie politique basée sur un dictature conduite par un guide. Cet Etat est non universaliste puisqu'il pense que l'Italie doit se construire par elle; pour elle même et autour d'elle même. Elle ne reconnait que la force, rejette l'individu au profit de la race, nie le libre arbitre et rejette les ddh. Les tenants de cette théorie sont bien éloignées de ceux que tu appelles fascime. Polo je sens que tu es un homme de conviction qui est attaché à des valeurs comme nous tous. Je t'en prie ne galvaude pas les mots.
Parler de libé comme de la pravda, cher forumeur, c'est un peu outrancier. La presse en France est partisane mais nul part dans libé d'ode à Staline ou d'invitation à la transformation sociale des léninistes. C'est un journal social-démocrate qui pour beaucoup à gauche est bien tiède et mièvre.

Merci à toi de faire état de mes « bêtises » ; moi qui ne suis qu'un modeste thésard médiéviste, je n'ai sans doute pas ton savoir historique Cela dit, je t'invite à ne pas déformer mes propos et à ne pas en avoir une interprétation biaisée.

Je n'ai jamais eu l'intention de critiquer en tant que tels les travaux archéologiques dont tu parles (ne travaillant moi-même qu'à partir de sources textuelles, je n'ai pas de compétences en archéologie), mais l'interprétation qui est en faite par certains plumitifs tout enjoués à l'idée de déverser une nouvelle fois leur bile sur l'histoire de France, qui n'en a pas besoin (surtout en ce moment).

Le point central de ma critique est de mettre en cause la propension de certains (historiens ou non) au déni systématique de toute histoire nationale, forcément suspecte voire dangereuse (elle l'est sans doute au regard de l'idée dénaturée qu'ils s'en font). Pour ceux que l'on appelle les « déconstructeurs » (imprégnés de post-marxisme et de structuralisme), la France en tant que telle n'existe pas, elle n'est qu'une construction (quand bien mêle cela serait, en quoi est-ce un mal ontologique) et par conséquent, tout sentiment patriotique, toute fierté nationale ne sont qu'illusoires, détestables, rancis et dépassés (tu sembles bien avoir appris la leçon en la matière).

Pour info, sache que ce schéma d'interprétation historiographique est loin d'être partagé par l'ensemble des historiens, beaucoup d'entre eux (et parmi les plus éminents) critiquent l'influence démesurée de ces thèses plus que discutables dans les médias et les programmes scolaires et soulignent le côté profondément néfaste de ce déni masochiste (Ex : La France perd la mémoire de Jean-Pierre Rioux, L'histoire assassinée : le piège de la mémoire de Jacques Heers ). Contrairement à ce que tu sembles croire, de nombreux auteurs tout à fait sérieux et reconnus n'hésitent pas à faire commencer à Clovis l'histoire de France proprement dite (d'autres au partage de Verdun de 843, la question reste discutée).

Contrairement à ce que tu affirmes, le sentiment patriotique n'est pas né d'un seul coup au moment de la Révolution, mais apparaît bel et bien au Moyen Âge (v. Colette Beaune).

Comme tu le dis si bien, en fonction des lunettes que tu chausses, tu n'as pas les mêmes interprétations historiques. Chausser celles des idéologues du reniement n'est pas, loin s'en faut, un gage de vérité.

Concernant la fin de ton message, tu n'as pas du me comprendre, je n'ai jamais cherché à utiliser à tort et à travers le qualificatif de « fasciste », j'évoque justement ceux qui s'y emploient pour disqualifier tout discours qui leur apparaît non conforme à leurs propres illères idéologiques.

brenn · 16-08-2012 16:48:18

Polo_Angers a écrit:

Ta phrase est un savant mélange de sophisme dialectique et de vulgate marxo-tiersmondiste...

Excuses-moi, je n'ai pu m'empêcher de rigoler en lisant ça !

Plus sérieusement, le problème est que tu analyses le problème avec ta lorgnette de médiéviste et tes oeillères de nationaliste. Le résultat est bien décevant pour un doctorant en histoire. En ce qui concerne Villers-Coterêt, cet édit avait pour but de chasser des actes d'administration le latin... mais aussi l'occitan qui était une langue d'administration dans tout le midi de la France (et pas seulement en Gascogne). C'est donc bien cet édit qui marque dans le marbre l'exclusion des langues dites "régionales" de l'espace public. Tu nous apprends que les actes administratifs entre le XIe et le XVe s'écrivaient en français ou en latin. Fort bien, mais de là à en conclure que "les langues étaient depuis toujours absentes de la sphère publique", c'est une grossière extrapolation. D'une part, le breton était une langue administrative jusqu'au Xe siècle (cf cartulaire de Redon). D'autre part, et surtout, ce n'est pas parce qu'une langue est absente des actes administratifs qu'on peut en déduire que cette langue est absente de la sphère publique. On peut juste en déduire que les personnes qui ont écrit ces actes sont francophones, et donc qu'une partie au moins de l'administration de l'époque connaissait le français. Mais en dehors de ça, on se doute bien que l'administration, la justice au premier chef, utilisait la langue bretonne dans ses relations avec le peuple, et que le personnel administratif et judiciaire était au moins bilingue (breton-français), voire trilingue (breton-français-latin, comme le montre l'utilité d'un dictionnaire trilingue comme le Catholicon). Donc c'est faux de dire que la langue bretonne, les langues dites "régionales", ont toujours été absentes de la sphère publique.

Autrement dit, affirmer qu'il y ait eu une volonté d'éradiquer de la sphère publique des langues qui y étaient depuis toujours absentes est un non-sens. En réalité, les politiques restrictives à l'égard des langues régionales mises en place par les républicains franc-macs n'avaient pas pour but de détruire les cultures locales en tant que telles, mais de soustraire les populations locutrices à l'influence de l'Eglise (le Breton, le Basque, affirmaient-ils étaient les langues des curés). Impossible de comprendre cette époque sans prendre en compte les conceptions scientistes et positivistes qui habitaient les hommes de pouvoir en France à la fin du XIXe siècle, ainsi que leur intolérance quasi fanatique à l'égard du catholicisme.
A l'aune de ces remarques, on est loin de velléités destructrices en direction des cultures régionales en tant que telles, alors stoppons les anachronismes et les discours victimaires insensés.

La raison principale qui a conduit à chasser les langues minoritaires de l'espace public, est qu'elles étaient perçues par le pouvoir comme un obstacle à l'édification d'une nation unie. Point à la ligne. A cela se rajoutent d'autres raisons, secondaires, comme soustraire ces populations à l'emprise du clergé.

Anmor · 16-08-2012 17:40:10

@Polo_Angers : 90% de la toponymie de Basse-Bretagne est de langue bretonne (idem pour les patronymes). Niveau légitimité de la langue dans la sphère publique, je trouve ça pas mal. De toutes façons, le breton a forcément été utilisé dans l'administration, la justice, etc. puisqu'il y a toujours eu une partie de la population de basse-Bretagne uniquement bretonnante. Il fallait bien d'adresser à ces gens !

lianov · 16-08-2012 18:47:41

Polo_Angers a écrit:

lianov a écrit:
Polo_Angers a écrit:

Mouais, pour le premier article, on voit bien qu'il émane de Libé, pravda de la gauche terranovesque et que l'intention sous-jacente est de répandre le mythe d'une France métissée depuis la nuit des temps et dépourvue de tout enracinement culturel ou religieux (beurk, c'est du fascisme !). Cette lubie grotesque a été depuis longtemps démontée par de grands noms tels que Fernand Braudel et Jacques Dupâquier (v. "Histoire de la population française") qui ont établi que la population française fut d'une grande homogénéité entre l'Antiquité et le XIXe siècle.
Pour autant, les fondements culturels de notre pays sont bel et bien multiples, au croisement entre les héritages celtico-gaulois, latins, germaniques (après la mise en place de la royauté franque) et bien sûr, judéo-chrétiens. A partir de la fin du XVIIIe siècle, le patriotisme français a ceci de remarquable qu'il se fonde, non sur une appartenance ethnico-linguistique (modèle nationaliste allemand, repris de nos jours par les séparatistes régionalistes), mais sur le libre choix de populations plus ou moins diverses partageant une histoire commune ou voulant s'inscrire dans celle-ci. Ainsi, Charles Péguy a pu dire "je n'ai pas une goutte de sang Français, mais la France coule dans mes veines".
A la fois opposé au déterministe racialiste excluant et au communautarisme négateur de toute affiliation (qui tend à affirmer que "la France n'est qu'un hôtel"), le patriotisme à la française (bien compris et non dévoyé) reste d'actualité car il peut permettre de faire vivre ensemble des gens fort différents sans pour autant renier un héritage forgé par les siècles.
Tu dis quand même beaucoup de bêtise d'un point de vue scientifique. Jean Paul Demoule fait le bilan de fouille archéologique des 10 dernières années. Il ne s'agit pas du simple étudiant gauchiste ou droitiste qui interprète selon sa grille de lecture un peu étriquée mais de l'ancien directeur de l'INRA. De plus, tu prends tes sources chez 2 grands scientifiques qui sont déterminants pour l'historiographie c'est vrai mais il y a eu quelques avancées depuis. Tu le sais surement mieux que moi "l'historien écrit avec les yeux de son temps" A. Prost. Un de mes amis parlent de lunettes, en fonction des lunettes que tu chausses, tu n'as pas la même interprétation. Je pense que tu as mal lu l'article ou avec les mauvaises lunettes interprétatives. Par exemple, tu noteras qu'il "réhabilite" les gaulois" en montrant que leur société était bien plus complexe que des guerriers gaulois semi sauvages (je caricature un peu). Quand tu parles de permanence tu faits référence au temps long de Braudel. Oui c'est vrai il y a un fil rouge à la France (quoi que bien construit tout de même au XIX siècle par l'Etat Nation) mais celui-ci a été nourri d'autres cultures, d'apports (comme tu l'as dit). Un exemple, un jour si tu as le loisir de te promener dans la campagne beauceronne, tu croiseras une série de ville en Alain : Alainville par exemple. C'est la trace d'un établissement des "Alains" peuple qui a couvert la France. Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. Juste un dernier, une partie de l'Est de la France a longtemps été dans la sphère du Saint Empire Germanique. Pour conclure, je dirais qu'il y a des permanences culturelles, historiques mais parler de la permanence de la France serait au final qu'une vision téléologique et donc discutable.
Le terme de patriotisme français est anachronique et partisan. La construction de la France est une question de centralité. Cette centralité avait pour origine les limites de l'apanage royale (territoire Franc) au Moyen Age. Si Louis XIV et son pouvoir absolutiste le symbolise, on peut dire que sa construction commence dès Phillipe le Bel (tu me reprendras si je me trompe). La France c'est d'abord le développement du territoire royal qui ne correspond pas aux Gaules antiques. Ce n'est pas un territoire pourvu d'une unité culturelle puisque la France est une mosaïque de langues, de normes... Par contre depuis François II et l'ordonnance de Villers Coteret la langue française est privilégiée comme langue administrative au détriment du latin. Elle sera la langue des élites puis du peuple. La III République accélèrera le mouvement pour rassembler les français autour de la République. C'est à ce même moment que l'on créée une geste française autours de mythe fondateur comme Vercingétorix, Jeannes d'Arc... Beaucoup de sujets se représentent comme sujet du roi encore au XVIII de France et non comme Français. Ce patriotisme nait durant les guerres pour défendre la révolution. Tu as raison l'Etat précède la nation en France alors que c'est le contraire pour l'Allemagne. L'Etat, la nation française et le patriotisme sont des construits... Cela ne signifie pas pour autant que l'on rejette tout idée d'être Français et fier de l'être, c'est juste que l'on s'interesse aux "raisons des causes"
Par contre, par respect pour ceux qui ont combattus le fascisme qu'ils soient de communiste (ftp) ou gaulliste (ffi) n'utilisent pas le terme à tord et à travers (c'est vrai pour tout le monde d'ailleurs, mais comme tu l'utilises sur un de mes posts, je me permets). Le fascisme c'est un théorie politique basée sur un dictature conduite par un guide. Cet Etat est non universaliste puisqu'il pense que l'Italie doit se construire par elle; pour elle même et autour d'elle même. Elle ne reconnait que la force, rejette l'individu au profit de la race, nie le libre arbitre et rejette les ddh. Les tenants de cette théorie sont bien éloignées de ceux que tu appelles fascime. Polo je sens que tu es un homme de conviction qui est attaché à des valeurs comme nous tous. Je t'en prie ne galvaude pas les mots.
Parler de libé comme de la pravda, cher forumeur, c'est un peu outrancier. La presse en France est partisane mais nul part dans libé d'ode à Staline ou d'invitation à la transformation sociale des léninistes. C'est un journal social-démocrate qui pour beaucoup à gauche est bien tiède et mièvre.

Merci à toi de faire état de mes « bêtises » ; moi qui ne suis qu'un modeste thésard médiéviste, je n'ai sans doute pas ton savoir historique Cela dit, je t'invite à ne pas déformer mes propos et à ne pas en avoir une interprétation biaisée.
Je n'ai jamais eu l'intention de critiquer en tant que tels les travaux archéologiques dont tu parles (ne travaillant moi-même qu'à partir de sources textuelles, je n'ai pas de compétences en archéologie), mais l'interprétation qui est en faite par certains plumitifs tout enjoués à l'idée de déverser une nouvelle fois leur bile sur l'histoire de France, qui n'en a pas besoin (surtout en ce moment).
Le point central de ma critique est de mettre en cause la propension de certains (historiens ou non) au déni systématique de toute histoire nationale, forcément suspecte voire dangereuse (elle l'est sans doute au regard de l'idée dénaturée qu'ils s'en font). Pour ceux que l'on appelle les « déconstructeurs » (imprégnés de post-marxisme et de structuralisme), la France en tant que telle n'existe pas, elle n'est qu'une construction (quand bien mêle cela serait, en quoi est-ce un mal ontologique) et par conséquent, tout sentiment patriotique, toute fierté nationale ne sont qu'illusoires, détestables, rancis et dépassés (tu sembles bien avoir appris la leçon en la matière).
Pour info, sache que ce schéma d'interprétation historiographique est loin d'être partagé par l'ensemble des historiens, beaucoup d'entre eux (et parmi les plus éminents) critiquent l'influence démesurée de ces thèses plus que discutables dans les médias et les programmes scolaires et soulignent le côté profondément néfaste de ce déni masochiste (Ex : La France perd la mémoire de Jean-Pierre Rioux, L'histoire assassinée : le piège de la mémoire de Jacques Heers ). Contrairement à ce que tu sembles croire, de nombreux auteurs tout à fait sérieux et reconnus n'hésitent pas à faire commencer à Clovis l'histoire de France proprement dite (d'autres au partage de Verdun de 843, la question reste discutée).
Contrairement à ce que tu affirmes, le sentiment patriotique n'est pas né d'un seul coup au moment de la Révolution, mais apparaît bel et bien au Moyen Âge (v. Colette Beaune).
Comme tu le dis si bien, en fonction des lunettes que tu chausses, tu n'as pas les mêmes interprétations historiques. Chausser celles des idéologues du reniement n'est pas, loin s'en faut, un gage de vérité.
Concernant la fin de ton message, tu n'as pas du me comprendre, je n'ai jamais cherché à utiliser à tort et à travers le qualificatif de « fasciste », j'évoque justement ceux qui s'y emploient pour disqualifier tout discours qui leur apparaît non conforme à leurs propres illères idéologiques.

Dans un premier temps, je tiens à te dire que je ne suis pas un thésard comme toi. Je ne suis qu'un simple citoyen ayant fait il est vrai des études d'histoire et l'enseignant en lycée pro. Pourtant, si tu relis bien l'article il me semble que ce n'est pas un plumitif mais une interview de "Ancien directeur de l'Inrap, Jean-Paul Demoule dresse le bilan de dix ans de fouilles préventives". Quand il dit : " L'archéologie des vingt dernières années prouve le contraire. Les hommes préhistoriques vivaient bien dans leur environnement et mangeaient mieux que nous. Les Gaulois avaient des sociétés complexes, déjà urbaines, avec des Etats et une économie monétaire, les invasions barbares n'ont jamais été la vague destructrice que l'on décrit, le Moyen Age a vu la première révolution industrielle et la France fut en permanence une terre d'immigration". Je ne vois pas l'action d'un plumitif mais d'un scientifique tout comme toi, directeur de l'Inra de surcroit.

Comme tu le dis si bien, l'historiographie n'est pas unanime et je suis d'accord avec toi. Je regrette, tout comme toi, que des choses n'apparaissent pas dans les programmes. D'ailleurs, je t'avais justement demandé de me reprendre si je me trompais car j'aime l'échange serein. Je ne manquerais pas de lire ce que tu me proposes. Je n'ai pas appris avec les mêmes lunettes que les tiennes, c'est évident dans mon discours comme dans le tien. L'histoire est parfois au service d'une idéologie ou d'idées de près ou de loin.

Par contre encore une fois, je te l'ai dit à toi comme à d'autres, j'ai horreur (on a tous nos gris gris) que l'on galvaude le terme de fascisme. Toi qui est un scientifique tu devrais mieux le comprendre que les autres. Alors, on dire de celui qui refuse tout discours opposant qu'il est dogmatique, antidémocrate ou tout simplement qu'il est borné... mais dire qu'il est fasciste non.

Enfin, le fait que tu ai fait une thèse est très intéressant pour le dialogue et l'avancée du débat. Je me trompe surement mais j'ai l'impression qu'il pourrait constituer un argument d'autorité parfois et là ce serait dommage.

lianov · 16-08-2012 18:48:29

erreur

Dernière édition de: lianov (16-08-2012 18:49:11)

Bob Senoussi · 16-08-2012 20:28:37

Ben ça change des débats lancés par Utaka35, dis-donc...

Le machino-truco-marxiste vous salue bien. wink

Isis · 16-08-2012 20:40:53

Je voudrais bien voir ses stats, moi, à votre Clovis !
big_smile
Du vin et la République, voici ma devise !

Bob Senoussi · 16-08-2012 21:41:29

Pfff, ça veut rien dire les stats. Charles 2 Goals, il a peut-être des bonnes stats mais contre les meilleurs pays, c'était un fantôme. Si on avait donné un peu plus sa chance au Maréchal, et surtout si il avait joué à son vrai poste, ça aurait été autre chose. Bon après je vous l'accorde, il a un peu déconné. roll

Anmor · 16-08-2012 21:56:53

Et ouais... les vacances scolaires sont une véritable plaie pour les forums qui croulent sous les posts de lycéens désuvrés durant la période estivale... vivement la rentrée ! smile

Polo_Angers · 17-08-2012 11:30:40

brenn a écrit:

Polo_Angers a écrit:
Ta phrase est un savant mélange de sophisme dialectique et de vulgate marxo-tiersmondiste...
Excuses-moi, je n'ai pu m'empêcher de rigoler en lisant ça !
Plus sérieusement, le problème est que tu analyses le problème avec ta lorgnette de médiéviste et tes oeillères de nationaliste. Le résultat est bien décevant pour un doctorant en histoire. En ce qui concerne Villers-Coterêt, cet édit avait pour but de chasser des actes d'administration le latin... mais aussi l'occitan qui était une langue d'administration dans tout le midi de la France (et pas seulement en Gascogne). C'est donc bien cet édit qui marque dans le marbre l'exclusion des langues dites "régionales" de l'espace public. Tu nous apprends que les actes administratifs entre le XIe et le XVe s'écrivaient en français ou en latin. Fort bien, mais de là à en conclure que "les langues étaient depuis toujours absentes de la sphère publique", c'est une grossière extrapolation. D'une part, le breton était une langue administrative jusqu'au Xe siècle (cf cartulaire de Redon). D'autre part, et surtout, ce n'est pas parce qu'une langue est absente des actes administratifs qu'on peut en déduire que cette langue est absente de la sphère publique. On peut juste en déduire que les personnes qui ont écrit ces actes sont francophones, et donc qu'une partie au moins de l'administration de l'époque connaissait le français. Mais en dehors de ça, on se doute bien que l'administration, la justice au premier chef, utilisait la langue bretonne dans ses relations avec le peuple, et que le personnel administratif et judiciaire était au moins bilingue (breton-français), voire trilingue (breton-français-latin, comme le montre l'utilité d'un dictionnaire trilingue comme le Catholicon). Donc c'est faux de dire que la langue bretonne, les langues dites "régionales", ont toujours été absentes de la sphère publique.
Autrement dit, affirmer qu'il y ait eu une volonté d'éradiquer de la sphère publique des langues qui y étaient depuis toujours absentes est un non-sens. En réalité, les politiques restrictives à l'égard des langues régionales mises en place par les républicains franc-macs n'avaient pas pour but de détruire les cultures locales en tant que telles, mais de soustraire les populations locutrices à l'influence de l'Eglise (le Breton, le Basque, affirmaient-ils étaient les langues des curés). Impossible de comprendre cette époque sans prendre en compte les conceptions scientistes et positivistes qui habitaient les hommes de pouvoir en France à la fin du XIXe siècle, ainsi que leur intolérance quasi fanatique à l'égard du catholicisme.
A l'aune de ces remarques, on est loin de velléités destructrices en direction des cultures régionales en tant que telles, alors stoppons les anachronismes et les discours victimaires insensés.
La raison principale qui a conduit à chasser les langues minoritaires de l'espace public, est qu'elles étaient perçues par le pouvoir comme un obstacle à l'édification d'une nation unie. Point à la ligne. A cela se rajoutent d'autres raisons, secondaires, comme soustraire ces populations à l'emprise du clergé.

Le cartulaire de Redon en Breton ? Tu plaisantes ou quoi ? Seules les noms propres et quelques annotations en marge des écrits latins sont en moyen Breton (ce qui est déjà pas mal, ne serait-ce que pour l'étude de la langue).

Pour le reste, je n'ai jamais prétendu que la langue Bretonne n'existait pas dans les manuscrits médiévaux, mais qu'elle n'était pas utilisée (ou alors très peu, car il est malgré tout possible qu'il existe de tels actes) à un usage administratif et judiciaire.

En ce qui concerne ta dernière phrase, je te laisse libre de croire de tels raccourcis anachroniques.

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