Politique et questions de société

Yoyodu29 · 08-08-2012 14:53:48

On ne sait pas ce qu'il y a dedans mais c'est plein de merde hyper polluante ? De plus d'après l'article techniquement il n'y a que la baie de Douarnenez qui peut l'accueillir.

Mazheo · 08-08-2012 15:00:41

Un navire "en détresse", qui prend feu, dont les Anglais ont refusé l'arrivée sur leur territoire et dont on n'entend pas beaucoup parler dans les médias, je ne trouve pas ça très rassurant quant à ce qui se trouve dans les containers.

"Techniquement", seule la baie de Douarnenez peut l'accueillir oui. "Techniquement". On ne nous dit pas tout.

Je ne suis vraiment pas confiant, pour moi c'est un lot de merde qui arrive en Bretagne. Après, bien sûr, j'espère me tromper...

Rossoneri · 08-08-2012 15:15:46

@ vanderjim

Ta démonstration ne tient pas une seule seconde. Les "riches" payent beaucoup moins d'impôt (IR+CSG+TVA) "en pourcentage" que les pauvres et les classes moyennes. C'est de notoriété publique.

Steve Jobs (créateur de génie) payait bien plus d'impôts (en pourcentage) que Liliane Bettencourt qui n'a eu comme mérite, pardonnez ma vulgarité, que de se retrouver dans les bonnes couilles. Laquelle Liliane paye moins d'impôts (en pourcentage toujours) qu'un cadre ou qu'un couple de la fameuse "classe moyenne". Ensuite Steve Jobs, même en payant plusieurs milliards d'impôts, vivait très bien, je ne me suis jamais inquiété pour lui.

De plus Steve Jobs n'a jamais créé Apple pour gagner de l'argent. Aucun grand "self made man" n'a créé sa boîte pour le fric, la fiscalité ne décourage pas l'entrepreneuriat, l'innovation (le problème n'est pas là). Exemple: Dans les années 70, lors de la création d'Apple, le taux d'impôt le plus fort était de 70% aux US. Ce bon vieux Steve n'en avait rien à foutre visiblement.

Tu nous parle de "morale". Explique moi d'où un héritier doit "moralement" gagner un millions de fois plus qu'un ouvrier qui bosse de nuit? Le problème n'est pas entre celui qui se lève pour gagner 1000 euros et celui qui ne se lève pas pour gagner 800 euros. Mais celui qui se lève pour gagner 1000 euros et celui qui ne se lève pas et qui gagne un million (lesquels sont bien plus nombreux que les assistés fantasmés).

Quand Hollande s'exprime sur Ibra il a, lui, un jugement moral et non économique (et on peut lui reprocher d'ailleurs). Il pense à la cohésion nationale fragilisée par les inégalités de revenus. Mais ça, un libéral, ne peut pas le comprendre (trop complexe).

PS: Et je reviendrai pas sur le fait qu'en fiscalité on ne réfléchit pas en terme de "pourcentage" (de proportionnalité quoi) mais en terme de progressivité.

Romain · 08-08-2012 16:05:36

Et si plutôt que de se battre sur un impôt francais totalement dépassé du fait du temps et des multiples ajouts/suppression dont il a fait l'objet sur les 30 dernières années, on réfléchissait tous ensemble à un système beaucoup plus cohérent et adapté ? Oui je sais c'est prévu pour la prochaine loi de finance wink Mais bon, attendons...

Et si avant de parler d'impôt on s'inquietait de la justesse des dépenses dans l'administration, les régions, et les collectivités locales i.e. Mairie de Paris (Tiberi caisses pleines, maintenant caisses vides et augmentation des impôts...)

Et si on se posait la question des (multiples) créations de postes en décentralisation sans toucher au effectifs "centraux"?

Et si l'on se posait la question des validations des finances publiques locales par une instance nationale ? Et non pas un simple contrôle à posteriori ?

Et si l'on interdisait l'endettement pour les dépenses courantes pour le recentrer uniquement sur les investissements ?

Et si l'on acceptait de remettre en question certains acquis qui ne sont en rien productifs pour recentrer les moyens financiers sur des domaines utiles i.e nombre d'heures d'un prof de lycée (et pire si agreg.) vs nombre d'enseignant en primaire avec un échec retentissant de la politique d'enseignement ?

Et si l'on trouvait un moyen pour augmenter la productivité dans certains secteurs du public ? Je pense aux "historiques" S.S., Préfectures etc...

Et si l'on réfléchissait à un moyen de faire travailler les chômeurs de longue durée sur des projets d'utilité publics ? Restauration de monuments par exemple... Ca permettrait indirectement de booster le budget de la conservation du patrimoine.

Et si tous les élus devaient déclarer 100% des moyens financiers mis à disposition dans le cadre de leur activité et que ces informations soient accessibles à la presse ?

Et si on se dotait de syndicats qui vont dans le sens des salariés et qui ne sont pas des impostures représentant moins de 10% des salariés ? De syndicats qui cherchent des solutions plutôt qu'être dans la confrontation systèmatique allant jusqu'à refuser tous les accords au prétexte que le patronat est d'accord ? Ce qu'on appelle un compromis en fait...

Et si... Et si....

L'effet de grâce est passé, et nombre de chantiers sont nécessaires, et ce, avec recul ! Le recul est facile en dehors, il semble plus compliqué dans le système.

Dernière édition de: Romain (08-08-2012 16:08:38)

vanderjim · 08-08-2012 16:55:43

@ rossoneri

D'où tu peux comparer un citoyen français d'un americain? merci de me donner tes éléments de comparaison valable dans la mesure où nous ne disposons pas du tout des mêmes contraintes économiques et encore moins des valeur d'imposition...

Par ailleurs, rossoneri, outre le petit lapsus "notoriété publique" (hé oui, qui dit notoriété dit forcément publique...), un chef d'entreprise français, par exemple une EURL (autant dire, un artisan) est taxé à 50% ... Donc, au lieu de parler de notoriété et d'entendre tout et n'importe quoi sur les taxations, l'idéal serait de le vivre pour savoir ce que ca fait de toucher 60 000 par an et d'en payer 31 000 à l'état... Pour ce qui est des statuts salariés, c'est encore plus complexe, puisqu'il y a les données des parts et là cela diffère encore quand tu es marié, avec 1, 2 ou 3 enfants et +

Ensuite, si demain matin, tu créées ta société pour le plus simple bonheur d'avoir le sourire le matin au réveil, c'est ton choix!! pas le mien, moi je me lève le matin pour gagner des sous... Mais, là sur ce principe, chacun voit midi à sa porte...

Enfin, tu me dis :

Rossoneri a écrit:

Tu nous parle de "morale". Explique moi d'où un héritier doit "moralement" gagner un millions de fois plus qu'un ouvrier qui bosse de nuit? Le problème n'est pas entre celui qui se lève pour gagner 1000 euros et celui qui ne se lève pas pour gagner 800 euros. Mais celui qui se lève pour gagner 1000 euros et celui qui ne se lève pas et qui gagne un million (lesquels sont bien plus nombreux que les assistés fantasmés).

Permets moi de dire de relire mon dernier post... Je ne fais aucune allusion à un "héritier"...

Afin de conclure, concernant ta petite "pique" :

Rossoneri a écrit:

Mais ça, un libéral, ne peut pas le comprendre (trop complexe)

, les inégalités de revenus sont essentiellement dûes aux baisses d'impôts effectuées depuis 10 ans. et aussi, ne pas prendre en compte dans les calculs (pour ceux qui souhaitent le faire) les revenus du capital, qui ne sont pas taxés de la même manière...

Je suis libéral mais je comprends parfaitement les avis de chacun... il y a une différence entre vouloir et pouvoir...

Bob Senoussi · 08-08-2012 20:24:07

vanderjim a écrit:

pour en revenir à la petite histoire de t'as roazhon (plutôt intéréssante sur le fond), je vous mets en situation :
Demain matin vous avez une idée de génie, et où vous mettez toutes vos économies dans l'élaboration de cette idée, avec le risque de voir votre idée devenir une grande perte, et le même risque de voir votre idée devenir une GRANDE Idée...
En admettant que votre idée fonctionne parfaitement bien, et que, de ce fait, vous tiriez partie de cette ingénieuse idée financièrement, accepteriez vous de payer plus d'impôts sous pretexte que vous avez pris un risque au départ?
En comparaison, à des citoyens français qui profite du système et qui gagne plus en étant inscrit aux ASSEDIC plutôt qu'avec un emploi de misère, et qui de cet état de fait ne paye pas d'impôts?
Perso je trouve cela immoral aussi bien pour ceux qui se crèvent à gagner parfaitement bien leur vie que pour ceux qui n'en foutent pas une pour toucher les assedics et toutes les allocs diverses et variées...
Pour en revenir à ces 10 amis et leurs bières, certes il a eu droit à 9 de réduction c'est un fait acquis, mais en revanche il a eu moins de remise que les autres en pourcentage...
Où est la morale dans cette histoire? que le plus riche paiera toujours pour les autres? que les moins riches profiteront des plus riches? que les classes moyennes paieront tjs autant malgré les augmentations? Tout est interprétable dans cette histoire, d'où le fait qu'elle soit complètement inutile. Les plus riches diront que c'est lamentable de payer pour les autres, les plus pauvres diront que c'est normal et les classes moyennes diront que c'est la crise!!!! Pffff foutaise...
Heureusement qu'on a un nouveau chef d'état qui se croit plus fort que ces prédécésseurs et qu'il pense réussir là où les autres ont tjs essayé d'apporter quelque chose... Je ne dis pas que M. Hollande n'y arrivera pas, mais j'exprime mes doutes autant que ceux que j'avais pour M. Sarkozy.
Heureusement que M. IBRAHIMOVITCH arrive en france...
"«Franchement, je pense qu'il y a un moment où il peut y avoir des limites. Des salaires sont manifestement trop élevés mais je ne veux pas rentrer dans ce débat aujourd'hui. Nous verrons s'il est fiscalisé en France, nous y veillerons,» a déclaré Hollande sur France 2"
Toujours est-il qu'il a pas tout compris à l'avantage qu'il peut tiré des quataris sur le PSG!!! enfin, ce n'est qu'un discours dit "diplomatique" pour faire bien, mais il doit avoir la turlutte rien que d'y penser!!!!

C'est impressionant de dire des choses erronées avec autant d'aplomb.
Je vais te laisser voir quelles sont les conditions d'accès aux ASSEDICS et leur mode de fonctionnement par toi-même, je pense que la majorité des forumeurs présents le savent.
Sache tout de même que toucher les ASSEDICS ne t'exonère pas de payer des impôts, que si un jour, ce que je ne te souhaite pas, tu te retrouve au chômage, tu toucheras les indemnités mensuelles pour lesquelles tu cotises chaque mois. Etant donné que tu as l'air d'avoir une bonne situation, tu toucheras une somme proportionnelle au salaire que tu avais.
Enfin, tu pourras toujours sortir ton beau discours au gars qui vient de s'immoler à la CAF car on vient de lui sucrer son RSA qui l'aidait à survivre. Si seulement tu pouvais n'être qu'un mois dans une situation précaire comme la vivent les travailleurs pauvres qui se retrouvent au chômage, je pense que tu ravallerais vite ton fiel.

Bref ce genre de post aurait sa place en baie de Douarnenez, on sait pas ce qu'il y a dedans mais c'est plein de merde polluante.

Isis · 08-08-2012 22:57:19

Les libéraux sont des imbéciles en bonne santé qui négligent totalement le fait que les choses les plus belles et les plus importantes de la vie qui les dépasse de centaines de milliers d'années lumière n'ont absolument rien à voir avec l'argent. Tant pis pour eux.

Polo_Angers · 08-08-2012 23:21:27

Peu relayée par les journalistes (logique dès lors que l'on considère les relations incestueuses que la grande majorité de ceux-ci entretient avec la gauche), l'affaire de la délocalisation du centre d'appel de la région Île-de-France au Maroc est un bon exemple des pratiques et des forfaitures ordinaires de nos chers socialistes.

http://www.leparisien.fr/economie/emplo … 109992.php

On voit que les belles envolées d'Ayrault appelant au patriotisme économique ont été vite oubliées et sacrifiées sur l'autel des diktats européistes et du dogme bruxellois de la « concurrence libre et non faussée ».

Ne comptant pas s'arrêter en si bon chemin, notre bon président « normal » entend poignarder le principe démocratique avec autant de maestria que son prédécesseur en faisant ratifier par le Parlement au plus vite et en douce le pacte budgétaire européen :

http://www.agoravox.fr/actualites/polit … est-119279

La trahison serait-elle trop évidente ? En tout cas, certains semblent gênés aux entournures à gauche :

http://www.lefigaro.fr/politique/2012/0 … gauche.php

Contrairement à ce que voudraient nous faire croire ce centre-gauche social-traître et leurs comparses de la droite libérale faussement patriote, la question de la défense de la souveraineté nationale est plus que jamais d'actualité en ces temps difficiles. Beaucoup d'électeurs de Hollande gagneraient à s'en souvenir Dans le cas contraire, la vaseline ne sera même pas fournie (un petit rappel au désopilant slogan « Le changement, c'est maintenant ! »).

Anmor · 09-08-2012 09:32:49

Polo_Angers a écrit:

Peu relayée par les journalistes (logique dès lors que l'on considère les relations incestueuses que la grande majorité de ceux-ci entretient avec la gauche), l'affaire de la délocalisation du centre d'appel de la région Île-de-France au Maroc est un bon exemple des pratiques et des forfaitures ordinaires de nos chers socialistes.

Euh ça a quand même été bien relayé dans les médias cette histoire... C'est encore un complot socialo-communiste c'est ça ?

vanderjim · 09-08-2012 11:29:39

Bob Senoussi a écrit:

C'est impressionant de dire des choses erronées avec autant d'aplomb.
Je vais te laisser voir quelles sont les conditions d'accès aux ASSEDICS et leur mode de fonctionnement par toi-même, je pense que la majorité des forumeurs présents le savent.
Sache tout de même que toucher les ASSEDICS ne t'exonère pas de payer des impôts, que si un jour, ce que je ne te souhaite pas, tu te retrouve au chômage, tu toucheras les indemnités mensuelles pour lesquelles tu cotises chaque mois. Etant donné que tu as l'air d'avoir une bonne situation, tu toucheras une somme proportionnelle au salaire que tu avais.
Enfin, tu pourras toujours sortir ton beau discours au gars qui vient de s'immoler à la CAF car on vient de lui sucrer son RSA qui l'aidait à survivre. Si seulement tu pouvais n'être qu'un mois dans une situation précaire comme la vivent les travailleurs pauvres qui se retrouvent au chômage, je pense que tu ravallerais vite ton fiel.
Bref ce genre de post aurait sa place en baie de Douarnenez, on sait pas ce qu'il y a dedans mais c'est plein de merde polluante.

j'ai été un an au chômage en touchant 750 d'indemnités, alors je sais ce que ca fait... merci pour ce discours... maintenant, il est aussi question de volonté de trouver ou pas un emploi... Il est clair que je me suis longtemps mis les pieds en éventail, pensant que ca llait venir de suite... jusqu'au jour où... plus rien!!

Je n'ai aucune empathie envers le triste bonhomme qui s'est immolé... C'est affreux et triste, mais le travail te permet de garder la foi, et un salaire décent... faut aussi le reconnaitre... Ne me dites pas que quelqu'un qui est à la rue, ne peut pas s'inscrire dans des missions d'interim... J'ai recuré les chiottes pour toucher un semblant de salaire, j'ai fait du porte à porte à vendre des encyclopédies... alors d'une le chômage, je connais, et les boulots de merde aussi... Maintenant, se plaindre est devenu la meilleure défense du français de base!!!

Le seul point où je pourrais te donner raison, c'est les personnes qui font 5 ans d'études dans un domaine où ils ont du mal à trouver car le secteur est bouché!! Mais ceux qui, comme moi, ont juste le bac (a l'arraché) peuvent se prendre en main... Il y a l'armée, le ménage, les voiries... etc... Ne me dites pas que l'on trouve pas dans ces domaines...

Aujourd'hui, je recherche des mécanos car j'en ai pas assez et y'a du boulot!!! Personne ne vient déposer son CV, car avoir les doigts sales le soir ca emmerde les jeunes, qui préferent regarder le cul des gonzesses, ou jouer à la console... Merci du cadeau... Alors quand tu me dis que j'ai de l'aplomb, mets toi aussi à ma place!!! je te retourne ton beau "discours" en te disant que c'est impressionnant d'avoir autant d' "aplomb" à dire des choses si erronées... Quand tu paieras la moitié de ce que tu gagnes en impôt, tu me fera signe wink Et la bonne situation, elle vient pas en claquant des doigts!!! elle vient au réveil à 5h et au coucher à Minuit!!!

En revanche, je suis conscient que tout le monde peut ne pas être concerné, mais c'est le lot des exceptions qui confirment les règles si je puis dire...

Maintenant, tu peux insulter mes paroles de ce que tu veux (dixit de merde polluante dans la baie de douarnenez), mais respecte au moins l'avis d'un citoyen comme toi... En aucun cas je ne me permettrais d'insulter qui que ce soit... J'exprime un avis qui fait débat, et c'est ce qui est une bonne chose... On est pas dans un esprit de propagande, mais sur un topic de forum...

@ Isis :

Isis a écrit:

Les libéraux sont des imbéciles en bonne santé qui négligent totalement le fait que les choses les plus belles et les plus importantes de la vie qui les dépasse de centaines de milliers d'années lumière n'ont absolument rien à voir avec l'argent. Tant pis pour eux.

J'appelle ca de la discrémination... Pour toi un libéral est un imbécile en bonne santé?
Par ailleurs, je suis d'accord sur le fait que les choses les plus belle et importantes de la vie n'ont rien à voir avec l'argent... (et pourtant je suis libéral)
En revanche, je ne sais pas si tu as des enfants, mais le plaisir de voir tes enfants sourire quand tu leur offre un cadeau, ou des objets estampillés Cars, spiderman ou encore barbie est ce qui a de plus beau... malheureusement, ca coute cher!!! (on en revient tjs à l'argent, triste vie!)

Isis · 09-08-2012 12:35:53

@ vanderjim :
Je ne voulais pas t'insulter, je retire "imbéciles", je me suis emportée.
wink
A la place, j'écris "gens ambitieux". Un type comme Wauquiez, bien que sur-diplômé, est cependant à mes yeux un jeune con qui culpabilise les pauvres gens et supprimerait avec délectation toutes les aides sociales. Tout le monde n'est pas né gagnant, est-ce une raison pour crever la dalle, dormir dehors ou ne pas pouvoir élever correctement sa famille ? Pour moi la gauche c'est "protection des faibles", la droite "protection fiscale des riches". Point. Avec en plus à droite une pointe de xénophobie contre les gens de couleur de plus en plus visible et gênante, vous ne trouvez pas ?
Non, je n'ai pas d'enfant. Mais samedi j'emmène mon neveu de 12 ans voir le match du Stade Rennais, ça aussi c'est un joli cadeau !
smile

vanderjim · 09-08-2012 14:31:27

Isis a écrit:

Non, je n'ai pas d'enfant. Mais samedi j'emmène mon neveu de 12 ans voir le match du Stade Rennais, ça aussi c'est un joli cadeau !

Aller voir un match du stade rennais, ca n'a pas de prix!!! (et pourtant!!! big_smile )

En ce qui concerne WAUQUIEZ, c'est un ANE (avec grand A)

Mais il ne faut pas mélanger droite et droite extremiste... c'est comme de dire que les parisiens sont des cons ou de dire que les footballeurs sont des tricheurs (en comparaison aux autres sportifs)... Cela n'est qu'une minorité qu'il ne faut surtout pas généraliser...

Que l'on soit de droite ou de gauche, on se lève le matin pour gagner de l'argent et faire vivre sa famille (et l'état...)
Des différences sociales, il y en a toujours eu et il y en aura tjs avec plus ou moins de disparités...

Croire que la gauche a la recette miracle pour nous sortir de la crise, c'est croire que Rennes peut être champion de france cette année... Mais croire que la droite peut en faire autant, c'est croire à la même chose... tongue

Après, tu utilises les termes "riche" et "pauvre"!!! c'est une chose, mais pour toi quelle est TA limite pour passer de l'un à l'autre? c'est comme les voitures, certains te diront qu'une voiture est chère... certes, mais par rapport à quoi? par rapport au budget du client? par rapport au marché de l'automobile? par rapport à l'argus? par rapport au fait qu'elle soit construite en France (PSA) et non dans un pays ss-développé (Renault)? (et que de ce fait, les coûts de main d'oeuvre sont plus élevés...) le terme "cher" est totalement propre à chaque personne... certains te diront qu'une voiture berline de luxe te diront qu'à 20 000 est chère, d'autres te diront qu'elle ne l'est pas...

Profite bien de ton neveu samedi wink
et bon match...

Dark.City · 09-08-2012 18:07:19

Si quelqu'un sait ce qu'est un libéral et l'histoire de ce mot avant de l'utiliser cela pourrait faire du bien...
Pour ce qui est des travailleurs qui gagnent moins que ce qu'on appelle des assistés il suffit de faire simplement deux choses : augmenter le SMIC cela va empêcher de créer des emplois CDI au profit du CDD ce qui n'arrange rien en terme de croissance.
Centraliser les aides auprès d'un seul et même service pour qu'il y'ait un suivi car je pense que personne n'est foutu de savoir qui gagne quoi au sein de l'administration et grâce à cela créer un plafond d'aides maximum qui demeurerait en dessous du smic pour les personnes sans emploi. Il n'est pas acceptable que des personnes soient chômeuses et continuent d'avoir des enfants par exemple sans pouvoir subvenir à leurs besoins hormis au travers des aides.
Mais cette population est une minorité alors ce n'est pas la principale préoccupation qu'il faille avoir.

Ce qui n'est pas normal c'est que certains retraités passent leurs retraites dans un système de santé qui rembourse de moins en moins.
Il n'est pas plus normal que Les jeunes ayant Bac+5 aient autant de mal pour trouver un emploi que des jeunes qui n'ont pas le Bac.
Il est indécent de voir l'écart de salaires entre femmes et hommes dans le tertiaire qui plus est.
Il n'est pas compréhensible que les PME ne bénéficient pas de davantage d'aides car ce sont elles qui embauchent le plus désormais.
Déjà réglons cela on verra ensuite.

Restera, la réforme de l'éducation et des universités, l'investissement dans la recherche, dans l'écologie... et tant d'autres domaines.

Bob Senoussi · 09-08-2012 20:39:08

Désolé pour l'emportement VDJ, mais j'en ai marre qu'on laisse passer des fausses vérités telles "les chômeurs ne paient pas d'impôts". C'est comme "les fonctionnaires sont payés quand ils sont en grève", ou "on gagne mieux sa vie au RSA qu'au Smic". Tout ça se sont des idées totalement fausses qu'on laisse planer dans l'opinion dans l'unique but de monter les uns contre les autres, et ça me révulse, d'où ma réaction un peu violente.

Dernière édition de: Bob Senoussi (09-08-2012 20:39:34)

Isis · 09-08-2012 20:56:39

Dark.City a écrit:

Si quelqu'un sait ce qu'est un libéral et l'histoire de ce mot avant de l'utiliser cela pourrait faire du bien...

Ben vas-y, on t'écoute.

Polo_Angers · 09-08-2012 21:00:07

Anmor a écrit:

Polo_Angers a écrit:
Peu relayée par les journalistes (logique dès lors que l'on considère les relations incestueuses que la grande majorité de ceux-ci entretient avec la gauche), l'affaire de la délocalisation du centre d'appel de la région Île-de-France au Maroc est un bon exemple des pratiques et des forfaitures ordinaires de nos chers socialistes.
Euh ça a quand même été bien relayé dans les médias cette histoire... C'est encore un complot socialo-communiste c'est ça ?

Non, je te rassure, je n'ai pas l'âme d'un complotiste en herbe. A mon avis, il faut vraiment être aveugle ou particulièrement de mauvaise foi pour nier le formatage à gauche d'une importance proportion de la caste journalistique. Et encore, s'ils étaient d'une gauche de type chevenementiste ou du style « Gauche populaire » (ex : Christophe Guilluy, Laurent Bouvet) Mais non ! La plupart d'entre eux collent tout à fait à la doxa du centre-gauche, libéral sur le plan économique (depuis 1983 et le « Tournant de la rigueur ») et sur le plan des murs (culte du « progrès », toujours à la recherche d'innovations sociétales absurdes, rejet rabique des valeurs traditionnelles, etc).

http://www.valeursactuelles.com/dossier … 20712.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ind%C3%A9p … urnalistes

http://www.acrimed.org/article19.html

Je persiste à dire que le sujet dont j'ai parlé plus haut n'a été que très superficiellement abordé. Sans doute que nos faiseurs d'opinion estiment que les délocalisations sont inéluctables puisque l'Europe interdit tout protectionnisme (assimilé par nos chers plumitifs à du crypto-fascisme) et que la mondialisation « c'est quand même vachement bien ».

Oui, j'aurais aimé que cette affaire fût bien davantage traitée ; surtout, si l'on considère le ridicule de l'épisode du « touite » de Valérie Rotweiler durant l'Entre-deux tours de la Présidentielle.

Dark.City · 09-08-2012 21:14:59

Isis a écrit:

Dark.City a écrit:
Si quelqu'un sait ce qu'est un libéral et l'histoire de ce mot avant de l'utiliser cela pourrait faire du bien...
Ben vas-y, on t'écoute.

Au départ le libéralisme est politique, c'est la défense des libertés sociales et politiques de l'individu. C'est aussi la reconnaissance du fait que les intérêts de l'individu priment sur le groupe. Le libéralisme politique est donc la défense de l'individualisme contre le holisme qui se veut totalement et strictement égalitaire quitte. C'est avec adam smith que le libéralisme devient économique qui prône que l'économique créé ses propres règles sans être cadré par le pouvoir politique. On en voit les dérives. Par contre le libéralisme politique prône la prévalence du politique sur l'économique. C'est simplifié mais c'est cela en gros.

Dernière édition de: Dark.City (09-08-2012 21:19:12)

Isis · 09-08-2012 22:11:56

Merci Dark, c'est en gros ce que j'avais en tête.

Polo_Angers · 09-08-2012 23:10:53

Je ne suis pas d'accord avec ton affirmation suivante : « Au départ le libéralisme est politique, c'est la défense des libertés sociales et politiques de l'individu ».

Si l'on considère l'histoire du libéralisme (que je maîtrise très imparfaitement, je le reconnais), il faut d'abord signaler qu'il dénote une conception très pessimiste de l'Homme, héritée de Hobbes et poursuivie par John Locke et David Hume, les véritables maîtres à penser des libéraux.

Effectivement, les libéraux croient fermement que la défense des intérêts égoïstes de chaque individu est garante de la prospérité (voir la pensée d'Adam Smith et l'utilitarisme de Jérémy Bentham). En matière politique, s'il est opposé à l'arbitraire des régimes monarchiques absolutistes (défense de la séparation des pouvoirs et volonté de promotion le parlementarisme) et aux pesanteurs de l'Ancien Régime, notamment au niveau économique (opposition au verrouillage social qu'impliquent les privilèges nobiliaires rejet des corporations qui brident l'initiative privée), il n'est pas pour autant un « démocrate », favorable à la souveraineté populaire. Pour lui, la chose publique doit être réservée à une élite (intellectuelle et économique), seule capable de déterminer par sa raison ce qui est bon pour l'ensemble de la société.

En France, cette méfiance envers le peuple est renforcée par le souvenir des excès de la Révolution française et notamment de la Terreur (ainsi, les libéraux, s'ils révèrent 1789, abhorrent 1793). De fait, arrivés au pouvoir au cours de la Monarchie de Juillet, les penseurs libéraux et notamment leur chef de file, Guizot, seront d'ardents défenseurs d'un suffrage censitaire étroitement circonscrit. De même, les libéraux n'ont guère de préoccupation sociale et s'opposent vigoureusement à toute velléité dans ce sens. Dans la France du XIXe siècle, il fallut attendre l'avènement de Louis-Napoléon Bonaparte, futur Napoléon III (qui n'était pas un libéral, loin de là), pour avoir une législation sociale digne de ce nom.

Bien plus tard, René Rémond (décédé il y a quelques années) distinguait trois droites : la légitimiste, la bonapartiste (celle en qui votre serviteur se reconnaît le plus) et l'orléaniste (celle des libéraux). Pour autant, l'idéologie libérale est loin de se limiter à la droite et aux sphères économiques et politiques ; depuis quatre ou cinq décennies, elle s'est également étendue à la sphère des murs, au domaine sociétal. Concrètement, le libéral, en bon individualiste, rejette les valeurs qui transcendent l'individu (religion, patriotisme, famille, presque toute forme d'affiliation en fait) et colle tout à fait avec le monde actuel et ses dérives. Quelque part (pardonnez-moi d'avance le raccourci), on peut dire que le trader et le militant du « mariage gay » constituent, à différentes échelles, le nec plus ultra, du libéral du XXIe siècle (quand bien même certains s'en défendent).

Au niveau politique, sans surprise, le libéral reste hostile à l'Etat, il se méfie toujours autant du peuple « bas du front » (rappelons les hauts le cur de nos chères élites lors du rejet du référendum de 2005) et est un farouche et inconditionnel promoteur du fédéralisme européen (dans le dos des peuples s'il le faut).

A des degrés différents, il n'est pas exagéré de dire qu'aujourd'hui, notre classe politique est en très grande partie, gagnée à l'idéologie libérale (PS, UMP, écolos, Radicaux de Gauche, centristes du type Bayrou ou Morin, etc).

Dark.City · 09-08-2012 23:37:17

Polo_Angers a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ton affirmation suivante : « Au départ le libéralisme est politique, c'est la défense des libertés sociales et politiques de l'individu ».
Si l'on considère l'histoire du libéralisme (que je maîtrise très imparfaitement, je le reconnais), il faut d'abord signaler qu'il dénote une conception très pessimiste de l'Homme, héritée de Hobbes et poursuivie par John Locke et David Hume, les véritables maîtres à penser des libéraux.
Effectivement, les libéraux croient fermement que la défense des intérêts égoïstes de chaque individu est garante de la prospérité (voir la pensée d'Adam Smith et l'utilitarisme de Jérémy Bentham). En matière politique, s'il est opposé à l'arbitraire des régimes monarchiques absolutistes (défense de la séparation des pouvoirs et volonté de promotion le parlementarisme) et aux pesanteurs de l'Ancien Régime, notamment au niveau économique (opposition au verrouillage social qu'impliquent les privilèges nobiliaires rejet des corporations qui brident l'initiative privée), il n'est pas pour autant un « démocrate », favorable à la souveraineté populaire. Pour lui, la chose publique doit être réservée à une élite (intellectuelle et économique), seule capable de déterminer par sa raison ce qui est bon pour l'ensemble de la société.
En France, cette méfiance envers le peuple est renforcée par le souvenir des excès de la Révolution française et notamment de la Terreur (ainsi, les libéraux, s'ils révèrent 1789, abhorrent 1793). De fait, arrivés au pouvoir au cours de la Monarchie de Juillet, les penseurs libéraux et notamment leur chef de file, Guizot, seront d'ardents défenseurs d'un suffrage censitaire étroitement circonscrit. De même, les libéraux n'ont guère de préoccupation sociale et s'opposent vigoureusement à toute velléité dans ce sens. Dans la France du XIXe siècle, il fallut attendre l'avènement de Louis-Napoléon Bonaparte, futur Napoléon III (qui n'était pas un libéral, loin de là), pour avoir une législation sociale digne de ce nom.
Bien plus tard, René Rémond (décédé il y a quelques années) distinguait trois droites : la légitimiste, la bonapartiste (celle en qui votre serviteur se reconnaît le plus) et l'orléaniste (celle des libéraux). Pour autant, l'idéologie libérale est loin de se limiter à la droite et aux sphères économiques et politiques ; depuis quatre ou cinq décennies, elle s'est également étendue à la sphère des murs, au domaine sociétal. Concrètement, le libéral, en bon individualiste, rejette les valeurs qui transcendent l'individu (religion, patriotisme, famille, presque toute forme d'affiliation en fait) et colle tout à fait avec le monde actuel et ses dérives. Quelque part (pardonnez-moi d'avance le raccourci), on peut dire que le trader et le militant du « mariage gay » constituent, à différentes échelles, le nec plus ultra, du libéral du XXIe siècle (quand bien même certains s'en défendent).
Au niveau politique, sans surprise, le libéral reste hostile à l'Etat, il se méfie toujours autant du peuple « bas du front » (rappelons les hauts le cur de nos chères élites lors du rejet du référendum de 2005) et est un farouche et inconditionnel promoteur du fédéralisme européen (dans le dos des peuples s'il le faut).
A des degrés différents, il n'est pas exagéré de dire qu'aujourd'hui, notre classe politique est en très grande partie, gagnée à l'idéologie libérale (PS, UMP, écolos, Radicaux de Gauche, centristes du type Bayrou ou Morin, etc).

Je n ai jamais dit que la défense des libertés individuelles était une défense de la démocratie. C'est une défse des inégalités donc nous sommes d'accord.

Albuquerque · 10-08-2012 03:33:16

Après Sarko avec Kadhafi et Bashar, voilà Hollande avec le roi du Bahreïn...

T'as Roazhon · 10-08-2012 10:40:04

C'est marrant.
Lorsque je vous lis, sur les méchants libéraux par exemple, je vois beaucoup de gens qui regardent la vie par les livres.

Je vous donne un autre point de vue.

A un moment donné, dans sa vie il faut faire un choix :

1. tu décides de construire ta destinée
2. tu décides de sécuriser ta médiocrité
3. tu décides de ne rien faire

Chaque individu à ce choix à faire (ceux qui ne peuvent pas faire ce choix sont des handicapés, il faut donc les aider).

Le troisième de l'histoire risque à un moment donné de se prendre le mur en pleine gueule.
Le deuxième aura intérêt à défendre l'état.

Quant au premier, c'est la mule qui tire la charrette. Et chacun de vous sait qu'il ne faut pas trop charger la mule.

vanderjim · 10-08-2012 10:40:28

Bob Senoussi a écrit:

Désolé pour l'emportement VDJ, mais j'en ai marre qu'on laisse passer des fausses vérités telles "les chômeurs ne paient pas d'impôts". C'est comme "les fonctionnaires sont payés quand ils sont en grève", ou "on gagne mieux sa vie au RSA qu'au Smic". Tout ça se sont des idées totalement fausses qu'on laisse planer dans l'opinion dans l'unique but de monter les uns contre les autres, et ça me révulse, d'où ma réaction un peu violente.

pas de souci Bob senoussi, je ne t'en veux pas trop car moi même le soir des élections présidentielles, j'étai un peu chafouin ... lol mais bon, c'est la vie et on l'accepte comme elle est...

Ceci étant que l'on soit de droite ou de gauche, il n'y a pas de "fausses" vérités... personne n'est dupe... Un chômeur paiera des impôts en fonction de ce qu'il touche... (donc en fonction de ce qu'il touchait avant son chômage...)

Pour ce qui est des grévistes, tout le monde sait qu'il ne sont pas payés quand ils font grève... Ce quye les gens ne savent pas forcément en revanche, c'est que dans le tertiaire, si tu fais grève, non seulement t'es pas payé, mais en plus tu risques de te faire licencier pour absence de résultat... (par exemple tous les métiers de la vente) Alors que les fonctionnaires ont un acquis indéfendable... Ma mère est une jeune retraitée de l'éducation nationale, et je peux t'assurer que bcp de ses collègues faisaient grève pour aucune raison... sans risque derrière de se faire licencier... (protection de l'emploi, quand tu nous tiens!!!)

Et personne n'a jamais dit qu'on gagne mieux sa vie au RSA qu'au SMIC... on a juste dit que certains "bosseurs" sans displôme touchaient moins que celui qui se la coule douce en touchant son assedic... --> lamentable au passage... c'est un profit abusif par rapport à ceux qui ne comptent pas leurs heures pour nourrir leur famille (en particulier les famille mono-parentale)

Mais tu vois, les éléments que tu as avancés, dans ton post, sont réels, mais le fait de moins en parler ne signifie pas que l'on oublie ces importants détails...
Ils sont le nerf de la guerre politique, mais nous en sommes tous conscient... Or, la priorité pour le gouvernement actuel (et là je suis d'accord avec eux) est de limiter la crise... mais si on regarde bien, le gouvernement actuel est dans la continuité des 2 précédents gouvernements... Donc cela montre bien qu'on ne peut pas changer la France en 3 semaines, ni en 5 ans... L'avenir nous dira, si les 52% de français auront vu juste et si nous survolerons la crise actuelle... (quand je dis crise, je dis criseS, car il y en a plusieurs dans tous les domaines d'activités)

Dernière édition de: vanderjim (10-08-2012 11:30:20)

Dark.City · 10-08-2012 11:20:23

T'as Roazhon a écrit:

C'est marrant.
Lorsque je vous lis, sur les méchants libéraux par exemple, je vois beaucoup de gens qui regardent la vie par les livres.
Je vous donne un autre point de vue.
A un moment donné, dans sa vie il faut faire un choix :
1. tu décides de construire ta destinée
2. tu décides de sécuriser ta médiocrité
3. tu décides de ne rien faire
Chaque individu à ce choix à faire (ceux qui ne peuvent pas faire ce choix sont des handicapés, il faut donc les aider).
Le troisième de l'histoire risque à un moment donné de se prendre le mur en pleine gueule.
Le deuxième aura intérêt à défendre l'état.
Quant au premier, c'est la mule qui tire la charrette. Et chacun de vous sait qu'il ne faut pas trop charger la mule.

Je n'ai pas critiqué les libéraux personnellement... Mais c'est sur tu dois pas regarder beaucoup les livres...

Dernière édition de: Dark.City (10-08-2012 11:24:15)

T'as Roazhon · 10-08-2012 12:17:30

@Dark city : je ne destinais pas particulièrement ce mail pour toi. C'est plus une "sensation" d'ensemble de ce topic.

Et tu as raison, je ne regarde pas les livres, je les lis tongue

Mon post, à l'air de t'avoir heurté, ce n'était pas le but. L'idée était donner un autre point de vue. Mais bon...

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