Politique et questions de société

Véloce · 27-05-2012 06:56:43

Bob Senoussi a écrit:

Question collusion entre le nazisme et le FN, mon daron a dans son placard un vinyle de chants nazi du IIIe Reich édité par JM Le Pen dans les années 60.

La grande classe du personnage s'exprime aussi sur des détails.
Il est propriétaire de vignes en champagne.
Il a crée une société montée avec un ancien repris de justice notoire, vielle connaissance qui distribue leur breuvage.
Il on ciblé les bars homo du marais à Paris avec une cuvée joyeusement nomé "Veuve Poignet".
La très grande classe du mélomane et une noble vision de l'humanité.

Nicopicolo · 27-05-2012 07:55:01

Je reste calme, tout ce que j'ai à dire est là. Pour tous les fachos....

Tu comprends... tongue

On se reverra, ne vous inquiétez pas... lol

Polo_Angers · 27-05-2012 12:50:22

@ Bob Senoussi :

Encore une fois, ne me fais dire ce que je n'ai pas voulu dire. Je n'ai jamais affirmé que les Indiens, Chinois, etc pensaient tous de la même manière (heureusement pour eux), j'ai voulu signifier qu'ils me semblaient guère portés sur l'auto-flagellation et au déni de leur propre culture, au contraire de certains occidentaux post-modernes qui cultivent en permanence la haine de leur propre pays. Eux au moins n'ont aucune envie de sortir de l'histoire Quand je vois les commentaires de certains qui semblent admirer l'idéologie mondialiste (sans avoir la moindre idée de ce qu'elle recouvre en réalité), je me demande à quel niveau d'aliénation ils en sont arrivés
Pour répondre à ta seconde question, je te confirme qu'il est le personnage qui s'éloigne le moins de mes convictions, même si je préférerais un personnage plus charismatique pour représenter le courant de pensée gaulliste et souverainiste.

@ Clowny :

Le collabo Laval a bien été socialiste à la base (il fut député SFIO de la circonscription d'Aubervilliers) que ça te plaise ou non, même s'il a évolué vers la droite affairiste par la suite.

Au passage, sache que durant les années d'occupant et bien qu'elle fut ultra-minoritaire à l'échelle du pays, la collaboration regroupa des personnalités issue de tous horizons (Doriot, ancien maire coco de Saint-Denis, fut un collabo forcené, jusqu'à combattre sur le front de l'Est), dont la croyance commune était (au delà de l'opportunisme et des convictions antisémites de certains) que la France était finie, dépassée et qu'il fallait miser sur ce qu'ils appelaient l'Europe nouvelle (sous la botte allemande). Drieu La Rochelle correspond bien à ce schéma

La résistance était également une sorte d'auberge espagnole où l'on retrouvait des socialistes, des membres de l'Action Française qui n'ont pas suivis Maurras dans son attentisme et bien sûr des communistes après 1941. Eux se battaient pour leur pays, malgré la divergence de leurs opinions. En somme, la traîtrise n'a pas de couleur politique

@ Philippe 22 :

« A Katyn direct », je rêve là Et ça donne des leçons de morale après
Sache que de 25000 à 30000 Polonais (étudiants, officiers, médecins et membres des élites du pays supposées hostiles au communisme) y ont été massacrés comme des chiens. Tu trouves ça normal sans doute, ce n'était que des « ennemis de la révolution », non ?
Pour ce qui est de l'Ukraine (les pays Baltes ont une histoire fort différente), il faut savoir que la famille organisée par les autorités soviétiques a fait entre 3 et 5 millions de victimes (ce que les historiens ont appelé l'Holodomor) entre 1931 et 1933. Encore une preuve, s'il en est besoin, de la grandeur d'âme des rouges Les faits sont là désolé ; peu importe que ça déplaise aux les héritiers et admirateurs de la sauvagerie communiste !
Suite à ces épisodes dramatiques, il n'y a pas lieu de s'étonner si les populations locales n'ont eu guère d'enthousiasme à défendre la « patrie de la révolution », même si ce n'était pas une raison pour en rajouter dans la collusion avec les barbares nazis. Et effectivement, certains ukrainiens ont été très loin en la matière...

@ Nicopicolo :

Je ne vois qui a pu tenir des propos de « fachos » dans les derniers messages de ce forum. A moins que ce terme s'applique à tous ceux qui s'éloigne de la doxa de gauche.

Nicopicolo · 27-05-2012 13:15:39

Je respecte tes idées, il n'y a pas de problème de ce point de vue.

Bon, on est pas forcément d'accord, tu l'auras bien comprris, je respecte tes idées , ta prise de position est honorable .

Non, je ne m'adressai pas à toi, mais à deux autres personnes qui me semble deux crétins finis ( et encore ) déversant leur haine à travers ce forum.

Les deux , je vous invite à me suivre dans mes pèlerinages Maurepasiens ou alors dans ma banlieue sud de Paris, peut être qu'il y aurait un silence d'un coup, c'est tellement facile en face d'un clavier...

Dernière édition de: Nicopicolo (27-05-2012 14:13:12)

Bob Senoussi · 27-05-2012 13:44:22

Allez je prends le temps de te répondre avant d'aller à la plage.
Si tu crois que les Indiens sont dans leur ensemble de vrais patriotes, tu te mets le doigt dans l'oeil, mauvaise exemple.C'est plutôt l'Espagne puissance 10, t'as une trentaine de langues différentes et des régionalismes très impregnés, ça apporterait plus de l'eau ou moulin de Brenn. tongue
Pour rejoindre Clowny, faut pas confondre mondialisation et altermondialisme, la sémantique est clair. Je suis totalement d'accord avec toi sur ta vision de l'Europe mensongère qu'on nous a vendue, dont les institutions ont finalement été montés selon les souhaits des américains, de la Finance et des grands banquiers(et c'est encore eux qui dictent tout aujourd'hui). Malgré tout je suis idéaliste et espère encore qu'une Europe différente, sociale et solidaire devra être refondée, et j'ose penser qu'Internet permettra aux peuples de se rejoindre à terme. Là est notre grande différence.

DaNutz · 27-05-2012 13:46:27

Votre débat sur les collabos socialistes, me fait penser que certains ne partagent pas ma compréhension du terme de collabo. Un collabo, pour moi, c'est quelqu'un qui ne partage pas les idées néo-nazis mais qui n'a eut aucun remord à les appliquer histoire qu'on le laisse tranquille et de pouvoir vivre en paix, un opportuniste en somme.
Et cela ne me choque aucunement qu'il y ait eu des socialistes à l'époque qui en fassent partis. Cela arriverait aujourd'hui, il y en aurait encore, les opportunistes sont légion en politique et j'irais même jusqu'à dire pas qu'en politique.

Un autre point également, je suis de ceux qui pensent à l'existence d'un "cercle géo-politique", le terme est surement mauvais, mais entendez par là que les idées de l'extrême droite et de l'extrême gauche sont beaucoup plus proches que ne le laisserait penser l'idée d'une "ligne géo-politique". Autrement dit que le communisme (Au sens URSSien du terme) et le nazisme partagent sur de très nombreux points les mêmes idées racistes.
Après, tout comme le communisme d'aujourd'hui n'est pas celui de la seconde guerre, l'extrême droite française (Entendez par là le FN) n'est pas pour moi un parti Néo-nazi. Il n'empêche que certains membres de ces partis sont idéologiquement proches des idéologies extrémistes de l'époque. Pour la simple et bonne raison que ce sont les grands partis les plus proches de leurs opinions (Les partis Néo-nazis étant pour leur part 'interdits').

Nicopicolo · 27-05-2012 15:18:40

Polo_Angers a écrit:

@ Nicopicolo :
Je ne vois qui a pu tenir des propos de « fachos » dans les derniers messages de ce forum. A moins que ce terme s'applique à tous ceux qui s'éloigne de la doxa de gauche.

Tu ne vois pas qui a pu envoyer des messages pronant l'idéologie Le Peniste, tu te fous de ma gueule ou quoi ?

brenn · 27-05-2012 21:25:38

@ Danutz

Un collabo, c'est quelqu'un qui collabore, peu importe ses motivations (idéologique, pécunière, etc.).

Là où nazisme et communisme version URSS se rejoignent, c'est sur le totalitarisme et le massacre de masse. Mais le rapprochement que tu fais entre extrême-gauche et extrême-droite est complètement bancal. C'est un raccourci fréquemment utilisé par les partis qui se proclament "raisonnables et respectables" pour discréditer l'extrême-gauche dans son ensemble. Or, à moins d'être d'une mauvaise foi complète, on ne peut réduire l'extrême-gauche au communisme version URSS. Il y a quantité de courants différents, qui divergent voire s'opposent sur les questions politiques fondamentales (croissance / décroissance, autoritarisme / anti-autoritarisme, centralisme / fédéralisme, etc.).

L'esprit chafouin · 27-05-2012 23:23:40

DaNutz a écrit:

Autrement dit que le communisme (Au sens URSSien du terme) et le nazisme partagent sur de très nombreux points les mêmes idées racistes.

Polo_Angers a écrit:

Encore une preuve, s'il en est besoin, de la grandeur d'âme des rouges Les faits sont là désolé ; peu importe que ça déplaise aux les héritiers et admirateurs de la sauvagerie communiste !

brenn a écrit:

Là où nazisme et communisme version URSS se rejoignent, c'est sur le totalitarisme et le massacre de masse.

Vous ne confondriez pas communisme avec les massacres perpétrés par le totalitarisme de ceux qui sont arrivés par le pouvoir de ce courant politique avant de leur tourner le dos ?
L'idée du communisme, faut-il le rappeler, se base sur l'idée de partage de toute richesse. Pas de classe, pas de propriété privée, tout appartient à la collectivité. Tout le monde est l'égal de son voisin et uvre pour le bien de tous. On en pense ce que l'on veut, on peut trouver cela beau, utopique ou débile, mais c'est cela le communisme (en version très simplifiée, je vous l'accorde tongue ). On est le racisme là-dedans, DaNutz ? Ou est le massacre de masse là-dedans, Polo_Angers et brenn ?
Aucun pays ne l'a mis en place jusqu'au bout, ce système. Certains se sont en effet servis du communisme pour mettre en place un totalitarisme ignoble avec des massacres de masse, mais ne confondez pas communisme et Joseph Staline...
Le nazisme, en revanche, est une idéologie qui, dès le départ (dans Meink Kampf), attise la haine de l'autre, en stigmatisant les Juifs, les Tziganes, etc...

Maintenant quand on parle des communistes français d'aujourd'hui, puisque Polo_Angers semble faire une fixation sur eux, ils ne suivent absolument pas dans leurs programmes les préceptes communistes. Ce qu'ils mettent en avant, aujourd'hui, c'est bel et bien une forme de socialisme. Plus personne ne préconise de supprimer la notion de propriété individuelle, par exemple. Donc assimiler les membres du PCF actuel à des Staliniens en puissance, c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle.
Et personne au PCF actuel ne se revendique de l'URSS, hein, alors qu'au FN, même si les nazillons en herbe sont tenus le plus éloignés possible des caméras, ils sont toujours là...

philippe22 · 27-05-2012 23:31:17

@ Polo

Mais je le sais trés bien que le NKVD et les services à Heydrich dés leur entrée en Pologne ,on cherchés a éradiquer l'élite Polonaise dans plusieurs centres d'execution , et c'était plutôt une boutade comme si j'allais tuer quelqu'un car il ne partage pas mes idées , je suis peut être fou mais pas encore à ce point . big_smile

Quant' à la famine en Ukraine il est marrant de constater ,que l'un de ses principaux organisateurs a été celui qui a dénoncé les crimes de Staline au cours d'un fameux congrés du PCUS .

Par contres les Lettons ,Ukrainiens et Lituhaniens se sont comportés avec une sauvageries sans nom dans les différents camps d'extermination , et lors des opérations de tuerie mobile ,et pour cela les Allemands n'avaient pas bessoin de les motiver tant ils haissaient les Juifs . sad

Et puis zut ,VIVE LA GLORIEUSE ARMEE ROUGE ET DIEGO MARADONA , ET BASTA !!! cool

Dernière édition de: philippe22 (28-05-2012 10:00:24)

Nicopicolo · 28-05-2012 04:03:08

brenn · 28-05-2012 10:42:59

@ L'esprit Chafouin

L'idée communiste (éminemment généreuse) ne doit pas être réduite au régime totalitaire (cf Hannah Arendt) et sanguinaire (et ce dès la Révolution de 1917, cf Kronstad) que les Soviétiques ont immédiatement mis en place. On est d'accord. Mais il ne faut quand même pas faire de l'URSS un régime qu'il faudrait dissocier du communisme comme tu l'entends. C'est un courant du communisme qui s'y est exprimé, le plus autoritaire, avec des figures de proue comme Lénine. Staline n'est qu'un produit de ce courant idéologique, qui avait déjà pris de l'importance dans le mouvement communiste du XIXe siècle (cf les tensions entre courant autoritaire et anti-autoritaire), qui croyait atteindre le bonheur humain par la dictature du prolétariat. Autrement dit, il y a dans le marxisme-léninisme une potentialité indéniable de totalitarisme (le marxisme-léninisme n'étant qu'un courant du communisme, on le répète).

Clecle-Rennais · 28-05-2012 11:00:09

Karl Marx est quand même le principal théoricien du communisme et si vous lisez quelques passages de ses bouquins qui expliquent ce qu'est le communisme, il y a clairement des appels au massacre et au sang. J'essaierais de retrouver ces morceaux pour concrétiser mes dires mais pour moi il y a clairement des mauvais aspects au communisme. Et puis, il faut aussi comprendre que c'est de toute façon compliqué d'imposer ses idées communistes quand on connait le passé et les évènements causés par le régime communiste. Le communisme a quand même fait des millions et des millions de morts. Maintenant, il est clair qu'il ne faut pas associer le communisme d'aujourd'hui à celui totalitaire du temps de l'URSS.

Mais ce qui m'agace aussi, c'est qu'au collège (ou lycée), on nous enseigne l'URSS de Lénine et de Staline. Et on arriverait presque à nous faire passer Lénine pour un gentil garçon. Heureusement, j'ai vu cette année l'histoire du communisme du 20e et je ne savais pas avant cette année à quel point Lénine était un personnage plein de haine et qui avait causé tant de morts. Quant au Che Guevara qui est l'idole de beaucoup de monde, je tiens juste à dire qu'il n'est pas exclut qu'il ait mis à mort des opposants...

Comparer Mélenchon aux grands monstres du communisme serait une erreur, c'est clair. Cependant, quand je vois qu'à l'issue du 1er tour, Mélenchon fait son discours place de Stalingrad, une des plus grandes victoires et boucherie de Staline, ça me refroidit un peu.

Nicopicolo · 28-05-2012 12:09:19

Et aux états unis d'Amérique, grande patrie des droits de l'homme ( riche ) le massacre des Indiens, il y a une ligne ?

Clowny · 28-05-2012 12:11:17

Les noms des places et des rues sont décidés par les autorités françaises, s'il y avait quelque chose de scandaleux dans la dénomination de cette place, elle ne s'appellerait pas comme ça.
La bataille de Stalingrad, c'est simplement l'armée rouge se défendant contre l'invasion nazie qui brisait le pacte germano-soviétique. C'est un des principaux tournants de la guerre qui a permis la victoire alliée et donc notre libération et puis c'est l'une des seules bonnes actions de Staline.
Je pense qu'en allant sur cette place, Mélenchon veut simplement marquer sa résistance contre l'extrême droite.

Véloce · 28-05-2012 13:36:09

Clecle-Rennais a écrit:

Karl Marx est quand même le principal théoricien du communisme et si vous lisez quelques passages de ses bouquins qui expliquent ce qu'est le communisme, il y a clairement des appels au massacre et au sang. J'essaierais de retrouver ces morceaux pour concrétiser mes dires mais pour moi il y a clairement des mauvais aspects au communisme. Et puis, il faut aussi comprendre que c'est de toute façon compliqué d'imposer ses idées communistes quand on connait le passé et les évènements causés par le régime communiste. Le communisme a quand même fait des millions et des millions de morts. Maintenant, il est clair qu'il ne faut pas associer le communisme d'aujourd'hui à celui totalitaire du temps de l'URSS.
Mais ce qui m'agace aussi, c'est qu'au collège (ou lycée), on nous enseigne l'URSS de Lénine et de Staline. Et on arriverait presque à nous faire passer Lénine pour un gentil garçon. Heureusement, j'ai vu cette année l'histoire du communisme du 20e et je ne savais pas avant cette année à quel point Lénine était un personnage plein de haine et qui avait causé tant de morts. Quant au Che Guevara qui est l'idole de beaucoup de monde, je tiens juste à dire qu'il n'est pas exclut qu'il ait mis à mort des opposants...
Comparer Mélenchon aux grands monstres du communisme serait une erreur, c'est clair. Cependant, quand je vois qu'à l'issue du 1er tour, Mélenchon fait son discours place de Stalingrad, une des plus grandes victoires et boucherie de Staline, ça me refroidit un peu.

je ne peut pas laisser dire des conneries pareil.
Lénine était comuniste et a dénoncer dans son testament les dérives de staline.
Il était malheureusement malade et impuissant a contré les 1ère dérive stalinienne.
Trotsky, a lui dénoncer très tôt le stalinisme au nom du communisme.
Quand a la supposé violence des textes de Marx, et bien lit mon frère.
Et puis tu as cas lire aussi l'espérance de vie d'un mineur qui a commencer a bosser a 6 ans dans les mines en 1850, des canus Lyonnais, de la condition de la femme
dans cette bonne société capitaliste naissante, du niveau d'éducation, de l'alcoolisme, et puis bien sure la délicatesse des guerres impérialistes qui on ravager l'europe.

Je ne pense pas que Marx serait Marxiste aujourd'hui, mais il n'enpèche sa lecture de l'histoire et des mécanismes du capitalisme sont toujours d'une singulière actualité.
Marx était un pure génie.
Tes propos, même au Figaro, on les trouverai niais.

Plutôt que Marx, c'est sans doute du côté de chez Freud qu'il te faut creuser.

Clecle-Rennais · 28-05-2012 15:03:07

Tout d'abord, je précise que je ne suis en aucun cas de droite ou anti communiste primaire.

Ce n'est pas parce que Lénine a dénoncé les dérives de Staline que ce premier n'a a pas eu des idées noires. Je vais essayer de retrouver les extraits de ses discours, lettres, etc...mais les mots sont très durs envers les opposants et l'appel à la violence me semble pourtant clair. C'est sous Lénine qu'est né le Goulag. Certes, on ne peut pas comparer avec les abominations de Staline mais tout de même. Et puis, on ne peut pas réduire le passé noir du communisme à Staline. Ses successeurs ont voulu mettre en place une déstalinisation mais ce n'est pas pour autant qu'on a pas vu des pratiques similaires (massacres d'opposants, purges au sein du parti, déportations...).

Clowny > C'est vrai. Enfin bon, comme tu le dis, c'était surtout pour se défendre du nazisme et d'Hitler qui l'avait trahi. On sait qu'Hitler et Staline ont eu beaucoup de points communs. Mais je le répète, loin de moi l'idée saugrenue d'associer Mélenchon à Staline, je n'ai jamais dit cela.

Gus · 28-05-2012 15:08:48

Lénine et Trotsky étaient des beaux salauds aussi, faut pas se raconter d'histoires. Ok Lénine n'aimait pas Staline, mais c'était plus une guerre de personne qu'un vrai écart idéologique. Je suis d'accord avec Cléclé quand il dit que dans nos manuels scolaires ça se résume souvent au gentil Lénine et au méchant Staline, ce qui est pas franchement exact. L'URSS est partie dès le début dans l'autoritarisme, il y avait d'autres formes de socialisme qui ont vite été réduites au silence par les bolchéviques.

Si tu veux voir des grands et beaux noms du communisme il faut plutôt aller voir du côté de personnes comme Rosa Luxemburg. Elle ne voyait pas le communisme comme un moyen personnel d'obtenir le pouvoir.

Après pour Stalingrad, c'est une boucherie comme il y en a eu dans toutes les guerres et dans tous les camps, je vois pas trop où tu veux en venir. ^^

Dernière édition de: Gus (28-05-2012 15:10:39)

Clecle-Rennais · 28-05-2012 15:12:48

Bon oui je te l'accorde pour Stalingrad, je me suis enflammé^^

Gus · 28-05-2012 15:16:25

Après c'est vrai que Mélenchon aurait peut être pu choisir une autre place, mais bon j'pense que ça doit rester un détail. Si c'était sur une place Austerlitz, personne aurait rien trouver à redire.

Nicopicolo · 28-05-2012 15:19:15

Gus a écrit:

Après pour Stalingrad,

Fumeur de crack, allez. big_smile

DaNutz · 28-05-2012 16:01:37

@LEC: Utopique est le mot. On parle de Politique et questions de société, donc de ce qu'est le communisme une fois en place. Toutes les nations ayant misent en place le communisme sont devenues des régimes totalitaires. C'est peut-être con à dire mais quelque soit le régime en place dans un pays, il y aura toujours des riches et des pauvres, le mieux que l'on puisse faire c'est de tenter de réduire cet écart à son strict minimum. Quand je parlais de racisme communiste, je prenais bien sûr pour exemple l'extrême de l'extrême gauche. Les massacres perpétrés par l'URSS, la Chine ou la Corée du Nord.
Mais tu as raison dans le sens où il faut bien rappeler que le communisme à la française ne fait plus parti de l'extrême gauche, seulement de la Gauche, la où les socialistes sont à mon sens plutôt centristes.

philippe22 · 28-05-2012 17:11:12

Clecle-Rennais a écrit:

Tout d'abord, je précise que je ne suis en aucun cas de droite ou anti communiste primaire.
Ce n'est pas parce que Lénine a dénoncé les dérives de Staline que ce premier n'a a pas eu des idées noires. Je vais essayer de retrouver les extraits de ses discours, lettres, etc...mais les mots sont très durs envers les opposants et l'appel à la violence me semble pourtant clair. C'est sous Lénine qu'est né le Goulag. Certes, on ne peut pas comparer avec les abominations de Staline mais tout de même. Et puis, on ne peut pas réduire le passé noir du communisme à Staline. Ses successeurs ont voulu mettre en place une déstalinisation mais ce n'est pas pour autant qu'on a pas vu des pratiques similaires (massacres d'opposants, purges au sein du parti, déportations...).
Clowny > C'est vrai. Enfin bon, comme tu le dis, c'était surtout pour se défendre du nazisme et d'Hitler qui l'avait trahi. On sait qu'Hitler et Staline ont eu beaucoup de points communs. Mais je le répète, loin de moi l'idée saugrenue d'associer Mélenchon à Staline, je n'ai jamais dit cela.

Tiens je croyais que la Sibérie était déja sous les tsars une terre de déportation ,ben non c'est encore la faute des rouges ! hmm

Glasgow_Celtic · 28-05-2012 18:07:26

philippe22 a écrit:

VIVE LA GLORIEUSE ARMEE ROUGE ET DIEGO MARADONA , ET BASTA !!!

lol lol cool

Dernière édition de: Glasgow_Celtic (28-05-2012 18:07:47)

Véloce · 28-05-2012 20:37:08

la 1ère chose que Lénine a fait en prenant le pouvoir, c'est d'internationnalisé la révolution des peuples russes, de faire vivre l'espoir socialiste en donnant vie a la maxime :"prolétaires de tous les pays, unissez vous".
Staline lui a été un nationnaliste de plus cacher sous la bannière rouge du communisme.
Le communisme "nationnale" c'est du fascisme.

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