Politique et questions de société

Anmor · 27-02-2012 11:22:29

Certains arguments sont grotesques dans les commentaires... quand je lis "à quoi ça sert d'enseigner les langues régionales pour se retrouver dans un pays ou les gens ne se comprendront pas entre différentes régions", j'ai bien envi de lui proposer d'abandonner le français et qu'on parle tous anglais sur la planète... Une langue ce n'est pas juste une façon de se comprendre à la boulangerie, derrière il y a une culture, de la littérature, de la musique, etc.

gaudi · 27-02-2012 12:05:30

brenn a écrit:

Gaudi a écrit:
Paco Ibanez est un malhonnête s'il compare l'Espagne à La France. Historiquement, sociologiquement, et culturellement le rapport aux langues régionales et à la république n'est absolument pas le même.
Mélanchon a juste une position de tradition républicaine en France, qui ne pourrait pas l'être de l'autre côté des Pyrénées.
Etre en désaccord avec lui sur le sujet et le traiter de fasciste est une aberration, et certainement une preuve criante qu'on en est un.
Paco Ibanez a souffert dans sa chair du franquisme. En tant que locuteur de catalan et de basque, il était de surcroît sensible à l'interdiction de ces langues par le pouvoir madrilène. Qu'il fasse maintenant une analogie entre le positionnement de Mélenchon sur la question (qui fait mine d'aimer les langues minoritaires, mais préconise concrètement de les laisser crever) et la lutte menée par le franquisme contre les langues de l'Etat espagnol, est loin d'être aussi aberrant et malhonnête que tu le dis. Parce que sur ce plan, comme sur d'autres, la République française a une politique qui se rapproche plus du fascisme que d'une véritable démocratie culturelle respectueuse de sa diversité.
Donc bravo Mr Paco Ibanez !

On n'a pas la même vision de ce qu'est la république, soit ! Mais je me méfie toujours de ceux qui utilisent le terme de fascisme à tort et à travers, ce sont en général les plus grands intolérants.

Maintenant je ne crois pas que les langues régionales soient en danger. Je vais juste prendre 2 exemples qui me concernent.

- Tout le monde connait le systeme des quotas de chanson françaises qui ont été imposées aux radios depuis de nombreuses années. eh bien, I muvrini, ou n'importe quel chanteur breton du moment qu'il chante dans une langue régionale parlée en France a pu beneficier de ce systeme culturellement protectionniste. Un groupe français mais chantant en anglais en étant exclu....Un systeme intelligent aurait consisté à proteger la création des artistes français quelle que soir la langue dans laquelle ils s'expriment, mais point de lobby chez les français anglophiles.....

- 2ème exemple : les aides et les subventions accordées à la musique bretonne en région Bretagne. Je caricature, mais mets un peu de bombarde et de biniou dans un projet et hop les subventions tombent, un petit prix "produit en Bretagne" dans la foulée.... Pendant ce temps en région Pays de Loire ou ils ne sont pas emmerdés avec ces considérations, des subventions tombent pour monter des ateliers croisés à Cuba pour des percussionnistes, à Berlin pour les musiciens electro, etc... bref l'argent public sert à la rencontre entre artistes et à l'aide réelle aux projets sans "discrimination positive" comme chez nous.

Bref il me semble que le coup des cultures régionales en danger, tient plus de la paranoïa qu'autre chose, en tout cas dans mon secteur d'activité, c'est une évidence.

Anmor · 27-02-2012 12:34:22

gaudi a écrit:

Maintenant je ne crois pas que les langues régionales soient en danger.

Tu plaisantes ??? Renseigne-toi un peu plus sur la composition de la population bretonnante (nombre et profils des locuteurs, etc.)...

gaudi · 27-02-2012 12:46:55

Moi je vois du breton partout dans ma ville alors qu'on n'a jamais parlé cette langue ici.... et il y a de fait plus de bretonnants à Rennes aujourd'hui qu'il n'y en a jamais eu.
c'est peut-être l'omniprésence et l'omnipotence de la culture bretonne qui est danger, mais si c'est ça, tant mieux. wink

Anmor · 27-02-2012 13:02:51

gaudi a écrit:

Moi je vois du breton partout dans ma ville alors qu'on n'a jamais parlé cette langue ici.... et il y a de fait plus de bretonnants à Rennes aujourd'hui qu'il n'y en a jamais eu.
c'est peut-être l'omniprésence et l'omnipotence de la culture bretonne qui est danger, mais si c'est ça, tant mieux.

Toujours les mêmes âneries reprises et répétées...

Tu veux être pris au sérieux sur ce débat ou pas ? Depuis quand la Bretagne se résume à la ville de Rennes ? T'es au courant que trois quart des bretonnants actuels ont plus de 60 ans ? Je te laisse imaginer la conjoncture sur le nombre de locuteurs dans les 10/20 ans à venir.

Dernière édition de: Anmor (27-02-2012 13:06:58)

gaudi · 27-02-2012 13:20:48

et pourtant les classes bilingues français-breton existent dans le public et ce dès le primaire, partout en bretagne il y a la possibilité d'apprendre le breton, mais peut-être que ça n'interresse pas autant de gens que toi et tes amis le souhaiteraient...

Je passe sur la suffisance de tes propos à mon égard, ce n'est pas grave ! wink

Anmor · 27-02-2012 17:29:50

gaudi a écrit:

et pourtant les classes bilingues français-breton existent dans le public et ce dès le primaire, partout en bretagne il y a la possibilité d'apprendre le breton, mais peut-être que ça n'interresse pas autant de gens que toi et tes amis le souhaiteraient...
Je passe sur la suffisance de tes propos à mon égard, ce n'est pas grave !

Il y a environ 15% des établissements scolaires bretons qui proposent l'enseignement du breton. J'appelle pas ça une offre suffisante, de plus des enseignants de bretons sont régulièrement recherchés. Comme quoi ça à l'air d'intéresser un peu de gens quand même...
Tu évoques un manque d'intérêt des gens pour le breton. Tu crois qu'un gamin de 6 ou 10 ans se met subitement à s'intéresser au breton ? Tu crois pas qu'en généralisant une initiation au breton ça ne susciterait pas plus d'intérêt chez les enfants ? C'est sur que ce n'est pas avec des discours du type "ça sert à rien d'apprendre le breton" que ça va susciter de l'intérêt.

gaudi · 27-02-2012 17:39:34

Une initiation au breton ne me poserait pas de problème du moment qu'elle reste optionnelle !
Perso, je ne vois aucun interêt à parler breton, je conçois que ça puisse l'être pour certains, mais je préfère que mes enfants parlent correctement le français et l'anglais, et une autre langue internationale en fonction de leurs envies ( espagnol, allemand, italien, russe, arabe, chinois, etc....) et surtout je ne supporterai pas qu'on impose à mes enfants une culture et une langue pour lesquelles nous n'avons ni passé, ni attirance, même sous forme d'initiation...

Après, on peut comme toi souhaiter qu'on pousse les enfants à s'interresser au breton, et l'initiation est un bon moyen, mais je ne suis pas favorable à ça. Les langues régionales doivent rester à mon sens une option et de l'ordre du choix individuel des familles.

Anmor · 27-02-2012 17:55:25

gaudi a écrit:

je ne supporterai pas qu'on impose à mes enfants une culture et une langue pour lesquelles nous n'avons ni passé, ni attirance, même sous forme d'initiation...

Cet argument est (totalement) de mauvaise foi, c'est quand même bien le cas avec les LV1/LV2 (anglais, espagnol, allemand, etc.) !! Et plus généralement j'ai pas souvenir que les enseignements soient à la carte à l'école. Pourquoi on m'a imposé l'Egypte ou le Japon en histoire/géo alors que ça ne m'intéressait pas à la base ? pourquoi on m'a initié à lancer des disques ou des javelot en sport ? Etc. Et si ça s'appelait se cultiver, s'éveiller ? Tiens donc on tiens un concept là !! wink
De toutes façons on sera jamais d'accord sur ce sujet je pense. Apprendre une langue ça sert également à apprendre d'autres mécanismes linguistique, etc.

Dernière édition de: Anmor (27-02-2012 17:56:01)

gaudi · 27-02-2012 18:06:15

Ce qui me parait être de la mauvaise foi c'est faire un raccourci entre se cultiver, s'eveiller, et imposer que celà passe par du breton ou par les langues régionales en géneral... On doit imposer le cathé dans les écoles publiques aussi si on veut aller dans ton sens !

Ce que toi et tes amis voulez, c'est qu'on impose à toute personne vivant sur le territoire breton une initiation à cette langue ( et tu remarqueras que je ne dis pas dialecte pour ne pas froisser...). J'y suis fondamentalement opposé. C'est tout ! wink

Anmor · 27-02-2012 18:12:26

gaudi a écrit:

et tu remarqueras que je ne dis pas dialecte pour ne pas froisser

C'est même pas une question de froisser, ça serait totalement faux. Le mot dialecte ne signifie pas langue et inversement. Tu peux me dire de quelle langue parlée en France le Breton serait le dialecte ?

Dernière édition de: Anmor (27-02-2012 18:22:17)

gaudi · 27-02-2012 18:18:45

Excuses-moi j'ai confondu avec le gallo ! C'est vrai que le breton ne vient pas du français, mais ça reste une langue parlée sur un territoire restreint... j'aurai donc du dire "langue mineure" ! wink

Anmor · 27-02-2012 18:22:26

gaudi a écrit:

On doit imposer le cathé dans les écoles publiques aussi si on veut aller dans ton sens !

Encore un mauvais exemple. J'ai bien appris l'histoire des religions à l'école publique.

Entre faire du bourrage de crâne et initier des élèves à une langue (que très probablement un de leurs ancêtres a parlé) il y a un sacré fossé quand même... Même si ça ne servira pas tous les jours, le breton peut-être intéressant rien que pour comprendre la toponymie, etc.

gaudi · 27-02-2012 18:34:19

et alors l'histoire des religions et le cathé c'est la même chose pour toi ?
Bref à discuter avec les idéologues bretons, on en arrive toujours à ces fallacieux arguments d'eveil pour imposer leur vision comme norme pour tous.
Vous refusez la notion de choix, car vous pensez avoir raison en toutes circonstances, et en plus vous prenez les gens de haut...
C'est dommage, car ça ne sert pas votre cause !

Anmor · 27-02-2012 18:43:06

Les "idéologues bretons" carrément ! Un bien grand mot pour moi... smile

Tu t'enflammes grave, je crois pas avoir parlé d'imposer le breton... Par contre, que le choix soit possible dans n'importe quel établissement, oui ! On est loin d'y être (15%).

Dernière édition de: Anmor (27-02-2012 18:44:34)

brenn · 27-02-2012 19:05:39

Que veux-tu Gaudi, ton argumentation na ni queue ni tête !

Gaudi a écrit:

surtout je ne supporterai pas qu'on impose à mes enfants une culture et une langue pour lesquelles nous n'avons ni passé, ni attirance, même sous forme d'initiation...

Elle réside là la différence fondamentale entre les gens comme toi et nous. Moi, si je suis amené à vivre un jour en Catalogne, an Acadie, où chez les Hmongs, je serais ravi, et pour tout dire m'en ferais un devoir, que mes enfants baignent dans la culture locale de l'endroit où j'habite. Mais pour ça, il faut une ouverture d'esprit à laquelle beaucoup de Français ne sont pas du tout préparés. D'ailleurs, le Français projette sur les autres pays le schéma qui lui est familier : un pays, un peuple, une langue, une culture. Il a donc beaucoup de mal à appréhender la réalité multiculturelle et plurilingue dans les autres pays.

Tes deux exemples du haut de page pour tenter de prouver que les langues régionales ne sont pas en danger sont risibles et à côté de la plaque (tu mélanges allègrement langue et culture pour le coup). De plus, il me semble que les chansons en langue régionale ne bénéficiaient pas du "système de quota de chanson française" (à vérifier cependant). Pour terminer, ta conception de la culture est très élitiste (très française pour tout dire) : la Culture, ce sont les artistes qui la produisent, et ensuite nous en font bénéficier, à nous pauvres demeurés que nous sommes, dans un mouvement évidemment descendant d'où Paris est la plupart le temps le centre. Dans ce schéma, la populace est évidemment incapable de produire de la Culture par elle-même. Or, le peuple a toujours produit de la culture, en Bretagne on sait de quoi on parle. Cette culture populaire est soutenue en Bretagne, et c'est tant mieux.

Dernière édition de: brenn (27-02-2012 19:07:05)

gaudi · 27-02-2012 19:30:53

Bien sûr, bien sûr !!!
Juste pour info Brenn, refuser qu'on impose ne veut pas dire qu'on ne puisse pas faire la démarche que tu décris, à savoir essayer de s'impregner de la culture de l'endroit ou on vit...

On est toujours le con de quelqu'un, et tant qu'à faire je préfère être le tien, Brenn ! wink

Dernière édition de: gaudi (27-02-2012 19:31:09)

Rossoneri · 27-02-2012 19:35:00

Vous pouvez être d'accord ou pas avec Gaudi, mais son argumentation a bien une queue et une tête.

Moi, même en ayant des grands parents qui parlaient breton dans le fin fond du Finistère (avant de venir à Rennes), transmettant un semblant de bretonnitude à mon père (enfin quand il était jeune quoi), je n'ai jamais eu l'envie de parler breton (bien qu'étant dans une école primaire où cette option était proposée...il y a plus de 15 ans déjà).

Et je rejoins l'avis de Gaudi sur le fait que sous l'hypothèse que j'habite en Bretagne d'ici quelques années, je ne vois pas l'intérêt que l'on apprenne à mes enfants le breton dès tout petit. Après si ça les attire pour une raison ou une autre, why not, mais ça me semble pas devoir être un enseignement fondamental.

Surtout que, même si le cas dans mon cas, il y a de moins en moins de petits écoliers bretons qui ont eu des ancêtres parlant bretons, hein! Les frontières bretonnes sont ouvertes, les gens viennent de partout, de France et d'ailleurs. Les gens se mélangent, couchent tous ensemble quelque soit la langue de leurs grands-parents, et habitent où ils veulent quelque soit l'origine de leurs grands-parents.

Je revendique une identité bretonne, j'aime apprendre des choses sur l'histoire de ma région, je suis fier de la mentalité bretonne, son ouverture d'esprit, ses initiatives alternatives et sa capacité à faire la fête. Mais je reconnais à tout le monde le fait de pouvoir se revendiquer de cette culture. J'ai le même raisonnement que pour mon identité française ou européenne en faite, j'en suis fier, mais je ne m'en sens pas propriétaire de par mes origines. C'est, pour moi, la grosse faiblesse de votre argumentation, la vision beaucoup trop "strict" de l'identité.

Comme Gaudi, je suis un Républicain convaincu...tout comme je suis un décentralisateur convaincu. Et je pense que la Bretagne, en tant que région française, doit et peut promouvoir la culture bretonne comme elle le fait aujourd'hui. Pour certains trop (Gaudi), pour d'autres pas assez (Anmor), c'est que le dosage de la Région doit être le bon.

Sur ce, ce soir il y a un mec qui est pour une nouvelle étape de la décentralisation et la ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires sur TF1...Regardez au cas où un "vrai français" lui pose une question la dessus! tongue big_smile

philippe22 · 27-02-2012 19:54:29

De tout cela je retirerais une chose que j'ai pu constater que ce soit en France ou à l'étranger . Question visibilité ,il faut mieux être Breton que Bourguignon , il n'y a pas photo ! lol cool

damien22190 · 27-02-2012 20:33:56

Et dire que ma copine est bourguignone...

Anmor · 27-02-2012 22:11:50

Rossoneri a écrit:

Vous pouvez être d'accord ou pas avec Gaudi, mais son argumentation a bien une queue et une tête.
Moi, même en ayant des grands parents qui parlaient breton dans le fin fond du Finistère (avant de venir à Rennes), transmettant un semblant de bretonnitude à mon père (enfin quand il était jeune quoi), je n'ai jamais eu l'envie de parler breton (bien qu'étant dans une école primaire où cette option était proposée...il y a plus de 15 ans déjà).
Et je rejoins l'avis de Gaudi sur le fait que sous l'hypothèse que j'habite en Bretagne d'ici quelques années, je ne vois pas l'intérêt que l'on apprenne à mes enfants le breton dès tout petit. Après si ça les attire pour une raison ou une autre, why not, mais ça me semble pas devoir être un enseignement fondamental.
Surtout que, même si le cas dans mon cas, il y a de moins en moins de petits écoliers bretons qui ont eu des ancêtres parlant bretons, hein! Les frontières bretonnes sont ouvertes, les gens viennent de partout, de France et d'ailleurs. Les gens se mélangent, couchent tous ensemble quelque soit la langue de leurs grands-parents, et habitent où ils veulent quelque soit l'origine de leurs grands-parents.
Je revendique une identité bretonne, j'aime apprendre des choses sur l'histoire de ma région, je suis fier de la mentalité bretonne, son ouverture d'esprit, ses initiatives alternatives et sa capacité à faire la fête. Mais je reconnais à tout le monde le fait de pouvoir se revendiquer de cette culture. J'ai le même raisonnement que pour mon identité française ou européenne en faite, j'en suis fier, mais je ne m'en sens pas propriétaire de par mes origines. C'est, pour moi, la grosse faiblesse de votre argumentation, la vision beaucoup trop "strict" de l'identité.
Comme Gaudi, je suis un Républicain convaincu...tout comme je suis un décentralisateur convaincu. Et je pense que la Bretagne, en tant que région française, doit et peut promouvoir la culture bretonne comme elle le fait aujourd'hui. Pour certains trop (Gaudi), pour d'autres pas assez (Anmor), c'est que le dosage de la Région doit être le bon.
Sur ce, ce soir il y a un mec qui est pour une nouvelle étape de la décentralisation et la ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires sur TF1...Regardez au cas où un "vrai français" lui pose une question la dessus!

Quel vision strict ? hmm
Arf... j'ai comme l'impression que tu extrapoles mon propos. Pour le moment j'ai jamais parlé d'identité bretonne au sens large mais uniquement de la langue. C'est marrant mais dès qu'on parle de la langue bretonne tout suite il y a des "suspicions" d'être un peu sectaire, on vient te parler d'être trop "identitaire", etc.
J'ai jamais dit ou pensé qu'il fallait être blanc, breton de père en fils depuis 15 générations pour se sentir breton, et encore heureux ! Dans ma tête, "mettre en avant" ou plutôt être fier de ses origines c'est vraiment tout sauf du "racisme". Je suis pas chez "Adsav" moi !

En voulant que le breton puisse être proposé dans chaque établissement public, j'ai pas l'impression d'être un fasciste ou un poseur de bombes du FLB quand même...

Dernière édition de: Anmor (27-02-2012 22:22:27)

brenn · 27-02-2012 22:32:43

Désolé Rossoneri, mais postuler la vitalité de la langue bretonne en avançant le subventionnement de la musique bretonne par la région, et l'inclusion de la chanson bretonne au quota de chansons françaises dans les médias (à vérifier selon moi), je maintiens que cela n'a ni queue ni tête.

Gaudi a écrit:

Juste pour info Brenn, refuser qu'on impose ne veut pas dire qu'on ne puisse pas faire la démarche que tu décris, à savoir essayer de s'impregner de la culture de l'endroit ou on vit...

Eh ben voyons ! Poussons ton (votre) raisonnement jusqu'à son extrémité logique. Je présume que pour toi (vous), il existe des cas où l'imposition d'une langue et d'une culture ne pose pas de problème. C'est évidemment le cas dans les pays étrangers. Mais cette imposition te pose problème, si j'ai bien compris, dès lors que l'on a affaire à une langue et une culture infra-nationale, ou "mineures", pour reprendre ton terme qui est très loin d'être neutre. Comment justifies-tu (justifiez-vous) cet égard de traitement autrement que par une échelle de valeur douteuse d'après laquelle certaines cultures et langues ont une légitimité à l'imposition (celles qui disposent d'une armée pour faire simple), et d'autres non, qui devrait relever d'un choix (et que l'on condamne par conséquent comme ici en France) ? Y-aurait-il des cultures et des langues supérieures ?

L'imposition du breton sous forme d'initiation dans toutes les écoles de Basse-Bretagne est dans l'absolu une bonne chose. Vous y voyez inutilité, imposition abjecte, vision trop stricte de l'identité, repli sur soi. Je vous répond que c'est une condition pour assurer la pérennité de la langue bretonne, et de plus ce serait la meilleure façon d'offrir notre langue (et notre culture) à tous ceux qui choisissent de s'installer en Basse-Bretagne (vous pouvez repasser pour les suspicions de "vision trop stricte de l'identité"). Sans compter qu'avec deux langues, on bénéficie d'une richesse que n'a pas le monolingue français. C'est bien beau de se pâmer devant le brassage des cultures, etc. Ce type de discours me laisse bien dubitatif quand dans le même temps on refuse soi-même de faire cet effort (car visiblement pour refuseriez d'offrir la langue bretonne à vos enfants en Basse-Bretagne) et qu'on justifie de surcroît l'asphyxie de la diversité culturelle (ce qui est le cas en France ou la politique homogénéisatrice républicaine a conduit à un appauvrissement effrayant des pratiques culturelles locales).

En Corse (en Catalogne cela doit être pareil), l'initiation de 3h au corse est systématique dans toutes les écoles, sauf si refus des parents. Au final, il n'y a que quelques dizaines de familles refusant cet enseignement. Autant dire une goutte d'eau statistique. Quasiment tous les enfants habitant en corse bénéficient aujourd'hui de cet enseignement, qu'ils soient de métropole, du Maghreb, ou d'ailleurs encore. C'est quoi ça pour vous ? Une imposition abjecte ? Un repli identitaire intolérable ? C'est juste une formidable ouverture à la multiculturalité dont ils bénéficient là-bas. S'appuyer sur des langues et cultures "mineures" pour offrir à tous dans des régions précises un même enseignement de qualité, multiculturel et plurilingue, il est là l'enrichissement. Pas dans le choix et l'optionnel, qui au final ne concernera qu'une fraction d'élèves. Ni dans le tout pour l'anglais, dont on perçoit bien la menace pour la variété linguistique dans le monde. Tous les pays entourant la France l'ont compris depuis longtemps. Ici, les républicains campent sur leurs positions rétrogrades.

Dernière édition de: brenn (27-02-2012 22:53:15)

gaudi · 28-02-2012 00:08:00

Rosso, si tu veux tu réponds à l'idéologue integriste ?
Perso ça me gave de répondre point par point à sa diatribe... J'y ai déjà passé trop de temps ! wink

Anmor · 28-02-2012 00:12:47

Tu pouvais également t'abstenir de "l'idéologue intégriste", c'est pas vraiment constructif.

gaudi · 28-02-2012 00:15:51

Non mais c'est la vérité !

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