Politique et questions de société

lauig · 11-02-2012 04:18:34

Erwann ressort un discours très Sarkozy/Proglio avec cette caricature idiote de la bougie...

ErWaNn a écrit:

Bah oui bien sûr, la consommation d'électricité en France est actuellement au plus haut mais grâce à Hollande, ses éoliennes (ça fait vraiment un beau paysage) et ses panneaux solaires, on arrivera à se maintenir... Préparez les bougies.

Cela m'a poussé, par conviction, à une réponse sûrement bien trop détaillée et je me suis laissé emporter des heures dans cette rédaction, alors j'espère que le message n'apparaît pas trop confus. J'ai essayé d'articuler au mieux mais bon comme je ne sais pas faire court et encore moins quand je fatigue (paradoxal, je sais), le résultat est pas forcément là ^_^.

1) La consommation électrique est au plus haut, certes, mais cet épisode touche toute l'Europe et fait partie de ces "évènements climatiques d'ampleur exceptionnelle" qui vont au delà de toute tendance à moyen ou long terme, exactement comme la tempête de 1999 ou la canicule de 2003. Quel est donc le rapport entre cet épisode exceptionnel et la mise en place d'une politique énergétique d'avenir ? Une assiette qui me glisse des mains avant de passer à table, ça ne me fait pas renoncer au menu qui suit.

2) Durant cet épisode exceptionnel, qu'entend-t-on de la part d'EDF ?
D'abord, les grands pontes entrouvrent péniblement les lèvres et avouent dans un murmure que OUI, la France a bien acheté près de 2800 Megawatts à l'Allemagne, pays qui développe le plus ses systèmes d'énergie renouvelable et qui commence à démanteler sa filière Uranium-Eau pressurisée. Puis on entend cette pauvre responsable locale d'EDF (qui a dû être reclassée aux archives depuis, vous allez comprendre pourquoi) qui avoue qu'EDF a aussi importé pour les régions françaises limitrophes du courant en provenance d'Espagne dont, et je paraphrase, "les importantes capacités de production éoliennes et solaires n'ont pas été perturbées par la vague de froid". WOAH, Quel aveu de faiblesse ! yikes
Pourtant, qu'on ne s'y trompe pas, en cas de crise hivernale EDF ne se précipite pas sur le bon de commande. Au contraire, EDF commence toujours par faire tourner à plus haut régime non seulement ses centrales nucléaires mais aussi ses centrales au gaz. Car étonnamment il y en a encore en France et on parle même d'en implanter une nouvelle du côté de Brennilis.

3) Mais des achats restent nécessaires lors de vagues de froid même moins intenses qu'en ce moment parce que, bercés que nous sommes dans l'illusion du "nucléaire, énergie parfaite et à volonté", nous avons le pays le plus équipé en chauffage électrique de toute l'U.E [sub](8,9 millions de ménages équipés en chauffage principal électrique en 2009, ce à quoi s'ajoute un trop grand nombre de bâtiments publics et privés hors habitat)[/sub]. Il en résulte qu'on consomme beaucoup trop d'électricité l'hiver. Quand la France, au début de l'épisode, a besoin de 2300 Mégawatts supplémentaires (produits ou achetés) pour subvenir au pic, les 62 millions d'habitants du Royaume-Uni n'ont besoin que de 600 MW de plus et les 81,8 millions d'Allemands de seulement 500 ! Avec le "tout nucléaire" on est plus sensible au froid que tous nos voisins.

4) Au chauffage électrique il existe pourtant plein d'alternatives.
Il y a quelques alternatives fossiles, alors il ne faut évidemment pas basculer sur le fioul et encore moins sur la houille, mais déjà sur le gaz de ville on arrive à avoir des chaudières très efficientes qui rejettent des quantités raisonnables de CO2 et dont le rendement de chaleur est très bon. Il existe aussi un certain nombre d'immeubles raccordées au gaz pour de la cuisson et/ou de l'eau chaude mais pourtant équipés de radiateurs électriques [sub](je n'ai aucun chiffre à ce sujet mais mon appartement précédent sur Paris était dans cette configuration)[/sub], pour ces bâtiments une transition vers un chauffage individuel ou central au gaz est parfois envisageable, certainement compliqué à réaliser mais pas impossible.
Et avant même de parler des alternatives "renouvelables" de production de chaleur, il y a d'énormes progrès à poursuivre sur l'économie en énergie des bâtiments, sur l'ancien comme le neuf : meilleure isolation des murs, combles, portes et fenêtres, généralisation de thermostats sur les radiateurs, éco-conception des nouveaux bâtiments avec puits canadiens quand c'est possible, surfaces vitrées bien orientées, planchers chauffants etc.
Et il y a donc enfin les alternatives "énergies renouvelables" qui sont dans le désordre et sans être exhaustif : chauffage central issu de l'incinération de déchets [sub](qu'on incinère déjà sans forcément en récupérer la chaleur)[/sub], cogénération sur sites industriels, géothermie, aérothermie, chauffage solaire, filière bois etc. Dernier exemple "fun" et anodin, une société d'Orléans développe même des petites pompes à chaleur qui viennent se greffer dans la salle de bain pour récupérer un peu de la chaleur qui se perd quand on prend une douche. On peut économiser ou récupérer de l'énergie un peu partout.

5) Remplacer le parc nucléaire par seulement deux ou trois formes d'énergies poussées à fond jusqu'à en saturer le territoire ce serait profondément stupide et il n'en a jamais été question. Et j'insiste vraiment là dessus, il n'en a JAMAIS été question. Greenpeace a un jour commandé un rapport comparatif à un cabinet indépendant d'experts en énergétique pour évaluer la pertinence de l'EPR de Flamanville dont la construction n'avait pas encore démarré, ils ont donc fait comparer ça à l'éolien, mais le cabinet comme Greenpeace ont bien précisé en gras dans le rapport et sur leur site web que cela ne prenait en compte que l'éolien seulement pour simplifier la démarche (plus de données françaises étaient disponibles sur l'éolien que sur le photovoltaïque à l'époque), aboutir à des résultats immédiatement compréhensibles et surtout que ces résultats soient les moins favorables a priori aux énergies renouvelables. Donc même cette association vindicative, un peu jusqu'au-bout-iste et fortement anti-nucléaire, n'a jamais milité pour du tout éolien, du tout solaire etc. L'alternative crédible et viable au tout fossile (Uranium, Pétrole, Charbon, Gaz etc) c'est au contraire d'utiliser le plus intelligemment possible TOUTES les alternatives disponibles. C'est comme ça qu'on évite une multiplication de gigantesques parcs éoliens off-shore et on-shore (comme en Beauce), qu'on évite d'avoir à gagner sur des terres agricoles pour des centrales solaires, qu'on ne se retrouve pas coincé sans électricité de nuit ou seulement quand ça souffle etc.

6) Il faut toutefois reprendre conscience de ce qu'est la France afin de visualiser son potentiel en énergies renouvelables et le comparer à nos voisins.
La France est située globalement bien plus au sud que l'Allemagne, à titre indicatif Munich qui est au plein sud de l'Allemagne est à peu près sur le même parallèle que Colmar ou Pontivy. Logiquement, l'ensoleillement global y est bien supérieur, il n'est pas tout à fait du niveau de l'Espagne, du Portugal ou de la Grèce, mais il dépasse encore plus l'Angleterre, l'Irlande ou même la Pologne, et la Scandavie c'est encore pire surtout l'hiver. Mais une centrale solaire d'importance, que ce soit de l'hélio-thermodynamique ou du photovoltaïque, pour produire beaucoup, il ne faut pas que du soleil, il faut aussi de la place. Or, la France métropolitaine, sans même compter la Corse, est le plus vaste pays de l'UE, largement devant l'Espagne et la Suède.
On profite de cet espace avec bien peu de gratte-ciel ou de très hauts ensembles, en partie parce qu'on en a pas besoin, il y a donc plein de toits exposés au soleil toute la journée partout en France aussi bien rase campagne que dans des zones urbaines bien plus denses.
Et cette place n'est pas utile qu'au solaire, nos vastes surfaces agricoles sont génératrices de déchets animaliers et végétaux utilisables en diverses solutions de Biomasse. Comme on est nettement moins nombreux et moins serrés qu'en Allemagne, on a plus de pavillons et de bâtiments valides pour de la géothermie. On a une gestion des forêts qui n'est pas catastrophique et permet un approvisionnement régulier en pellets de chauffe etc
En plus de la surface et de l'ensoleillement, on a un pays sans grosse montagne au centre (et il prend même pas toute la place ce massif) et qui est largement ouvert sur une mer au sud et Sud-est, complètement exposé à l'Atlantique à l'Ouest et à une autre mer au Nord. On touche 5 grands fleuves dont 3 servent de bons axes de passages naturels du vent et sont en plus thermiquement très intéressants, surtout du côté du Rhône qui passe les Alpes et les massifs méditerranéens. Donc, si on reprend la comparaison avec nos voisins, on à un "gisement de vent" qui est tout simplement prodigieux et qui est encore une fois très nettement supérieur à celui de l'Allemagne.

La France est donc un territoire avec un potentiel de développement de quasiment toutes les formes d'énergie renouvelable qui est immense et qui reste, malgré des avancées quotidiennes, complètement sous-exploité. Si on décide de réduire largement le nucléaire type Eau-pressurisée un jour, on peut le faire bien plus facilement que ce que la plupart des gens s'imaginent. Du reste, la France et le reste du monde a déjà effectué trois transitions énergétiques majeures, du charbon de bois à la Houille (charbon de terre), de la Houille au pétrole pour tout, et du tout pétrole au nucléaire + pétrole transports. L'après nucléaire et l'après pétrole ne se feront pas sans ajustements, dont certains ne seront pas aisés, mais ils se feront c'est inéluctable.

Dernière édition de: lauig (11-02-2012 04:22:00)

gss-s-rennais · 11-02-2012 08:59:45

Très interessant lauig meme au saut du lit je le trouve bien argumenter

Rossoneri · 13-02-2012 13:52:25

Donne ta balle ! a écrit:

Hollande n'aurait jamais envisagé la fermeture de fessenheim si n'y aurait pas eu de Fukushima.

En effet, et moi je n'aurais jamais été favorable à la sortie du nucléaire sans ce dramatique accident non plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux.

On a été élevé dans le culte du nucléaire "sûr", j'ai mis du temps à me faire une idée précise sur la question, mais pour moi (et comme pour beaucoup) il y aura un avant et un après Fukushima. Je ne me vois pas vivre dans une société ou une catastrophe naturelle ou une erreur humaine peut rendre un endroit de notre planète invivable pendant les 1000 prochaines années.

Lauig a répondu sur les aspects techniques. Sur le plan politique, je trouve l'effort de cet "enfant du nucléaire" (passer de 75 à 50% d'ici 2025, fermer Fessenheim) louable...même si cet objectif ne doit être pour moi qu'une étape vers une sortie progressive et totale du nucléaire (sauf si on découvre une nouvelle façon de produire de l'énergie nucléaire de manière plus sûre).

Donne ta balle ! a écrit:

Catastrophe ! Une France encore plus bonne, comme si elle ne l'était pas assez ! Pays d'assistés !

Comment peut-on faire cette remarque libérale et préférer Montebourg à Hollande? La dessus je rejoins Gus, avant de donner des leçons aux politiques, merci de faire votre examen de conscience.

Il y a un moment, il faut assumer ses convictions et arrêter de se cacher derrière des questions de personne:
- Je suis de gauche parce que je crois en la solidarité, en l'égalité et au progrès. Parce que je pense que l'Etat doit, par la solidarité nationale, réduire les inégalités et permettre le progrès social.
- Je suis socialiste de tendance social-démocrate parce que je crois en la liberté. Parce que je pense que l'économie de marché, régulée par l'Etat, permet l'épanouissement des individus.
- Je suis un républicain laïque parce que je crois en la fraternité dans la société. Parce que je pense que le gouvernement doit représenter le peuple, et tout le peuple, en ne se mêlant pas des croyances individuelles qui peuvent diviser une société.

Ça, c'est un projet politique. Et aujourd'hui c'est, selon moi, Hollande qui représente le mieux cet idéal...Alors les Flamby and co vous les gardez pour les discussions politiques au raz des pâquerettes...

gss-s-rennais · 13-02-2012 20:22:44

En plus traiter un homme politique de flamby c'est très sarkosiste, l'arrogance de l'ump ressort,, tellement persuadé d'avoir la science infuse

yoyoceltik · 13-02-2012 21:03:43

Qu'avez vous pensez de l'interview de Le Pen (la fille) dans le métro ce matin ? Elle a dit à peu de chose prêt la même chose que sur capital la veille.

Ferja · 14-02-2012 00:15:58

Rossoneri a écrit:

Il y a un moment, il faut assumer ses convictions et arrêter de se cacher derrière des questions de personne:
- Je suis de gauche parce que je crois en la solidarité, en l'égalité et au progrès. Parce que je pense que l'Etat doit, par la solidarité nationale, réduire les inégalités et permettre le progrès social.
- Je suis socialiste de tendance social-démocrate parce que je crois en la liberté. Parce que je pense que l'économie de marché, régulée par l'Etat, permet l'épanouissement des individus.
- Je suis un républicain laïque parce que je crois en la fraternité dans la société. Parce que je pense que le gouvernement doit représenter le peuple, et tout le peuple, en ne se mêlant pas des croyances individuelles qui peuvent diviser une société.
Ça, c'est un projet politique. Et aujourd'hui c'est, selon moi, Hollande qui représente le mieux cet idéal...Alors les Flamby and co vous les gardez pour les discussions politiques au raz des pâquerettes...

Mise à part ton deuxième point, ce que tu dis est partagé par l'ensemble des projets de gauche et encore l'économie de marché régulé par l'Etat tu peux le trouvez aussi chez EELV par exemple (et bien d'autres)

Là où je suis d'accord avec toi c'est qu'il ne faut pas se limiter aux "images" que renvoient les candidats par médias interposés. Mais personnellement, j'ai trop de chose à reprocher au PS pour voter pour quel que soit le candidat. Je ferais peut être un effort au second tour parce-que l'autre c'est bien pire.

HugO · 14-02-2012 05:54:54

Rossoneri a écrit:

Donne ta balle ! a écrit:
Hollande n'aurait jamais envisagé la fermeture de fessenheim si n'y aurait pas eu de Fukushima.
En effet, et moi je n'aurais jamais été favorable à la sortie du nucléaire sans ce dramatique accident non plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux.
On a été élevé dans le culte du nucléaire "sûr", j'ai mis du temps à me faire une idée précise sur la question, mais pour moi (et comme pour beaucoup) il y aura un avant et un après Fukushima. Je ne me vois pas vivre dans une société ou une catastrophe naturelle ou une erreur humaine peut rendre un endroit de notre planète invivable pendant les 1000 prochaines années.
Lauig a répondu sur les aspects techniques. Sur le plan politique, je trouve l'effort de cet "enfant du nucléaire" (passer de 75 à 50% d'ici 2025, fermer Fessenheim) louable...même si cet objectif ne doit être pour moi qu'une étape vers une sortie progressive et totale du nucléaire (sauf si on découvre une nouvelle façon de produire de l'énergie nucléaire de manière plus sûre).

Je cite "il y aura un avant et un après Fukushima", je pense tout simplement qu'il aurait fallut avoir un avant et un après Tchernobyl. Malheureusement ca n'a pas du tout freiné la production nucléaire en France. Il n'y a jamais eut d'incident majeur en France par rapport au nucléaire et on ne peut pas en sortir du jour au lendemain. L'EPR est en construction mais de nombreux projets éoliens fleurissent un peu partout en France (parc éolien offshore au large de la Bretagne...), aujourd'hui nous produisons environ 6000 MW à partir de l'éolien soit environ 3.5 fois moins que l'Allemagne et la production Francaise va grandir de de manière exponentielle. Nous pourrons fermer nos centrales seulement lorsque nos énergies vertes seront assez développées or, en ce moment, la consommation augmente tous les ans (en quelques sortes, on peut dire cette augmentation et compensée par les énergies renouvelables implantées annuellement)

La bétise humaine a fait que des centrales nucléaires ont été implantées sur des zones sismiques et submersibles au Japon, ce qui est totalement idiot ! En France nous n'avons pas ce genre de risques, à la limite le seul risque serait une attaque armée extérieure envers nos centrales. Le nucléaire reste une énergie sûre, très contrôlée et maîtrisée et au niveau développement durable c'est loin d'être la pire des solutions.

Aussi dernière remarque smile Bizarrement, N.Sarkosy se porte contre la fermeture une fermeture massive des centrales nucléaires ce qui est une idée contraire au modèle Allemand ( et il se fait pas mal critiquer) alors que si N.Sarkosy propose de s'inspirer de quelques lignes du modèle économique Allemand, tout le monde le critique justement parce qu'il parle trop de l'Allemagne...

L'esprit chafouin · 14-02-2012 10:29:20

HugO a écrit:

Le nucléaire reste une énergie sûre, très contrôlée et maîtrisée et au niveau développement durable c'est loin d'être la pire des solutions.

Maîtrisée...?
Envoyer en Russie ou enfouir dans le sol les déchets nucléaires, ce n'est pas tout à fait ce que j'appelle "maîtrisé"

Un peu de lecture : http://www.greenpeace.org/france/fr/cam … -rejets-r/

Donne ta balle ! · 14-02-2012 11:11:32

Pour commencer on ne peut pas comparer Fukushima et Fessenheim, leur situation géographique n'est pas la même. Ce qui s'est passé au Japon ne se passera jamais en France...

Ensuite dans les deux camps il y a des mensonges. D'un côté on dit que si l'on supprime le nucléaire le pays perdra énormément d'argent et que cela se répercutera sur les Français, de l'autre on nous dit que s'il l'on sort du nucléaire, 400 000 à 500 000 emplois verront le jour grâce aux nouvelles énergies.

Le nucléaire n'est juste qu'un objet de campagne, et à l'issue des présidentielles, il en adviendra quoi ?

Le débat était vrai et sincère lorsque les deux adversaires s'appelaient Nicolas Hulot et Claude Allègre. Ce dernier je m'en rappelle qui était arrivé sur le plateau d'une émission en se faisant copieusement sifflé, et grassement applaudi au terme de celle-ci...
Ce soir-là, il avait eu la parole pendant près d'une heure et il faut dire qu'il y connaît énormément de choses, certainement plus que tous les zigotos du moment réunis. Son idée est tout simplement de passer à une nouvelle génération du nucléaire, beaucoup moins dangereuse et non polluante.

Dernière édition de: Donne ta balle ! (14-02-2012 11:11:58)

gss-s-rennais · 14-02-2012 17:03:13

@hugo

je te met 2 liens

Le 1er nous montre ou sont les centrales nuclaire française

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … _en_France

Le 2eme nous montre les zones sismique française

http://www.miwim.fr/blog/la-carte-des-z … 2011-26402

Tu peut voir sur ces 2 documents que pas mal de nos centrale sont dans des zones dites moyenne et que le risque est là, alors oui il y en a moins qu'au Japon mais le risque 0 n'existe pas

Je suis comme rosso avant Fukushima je m'en battais un peu des centrale nuclaire maintenant beaucoup moins.

Il faut en sortir alors bien sur, on coupe pas tout d'un seul coup, mais il faut en sortir petit à petit et c'est à nous de changer nos mentalité

Mais pour ça il nous faut une politique énergique avec des crédit d'impôt sur certainne installation et surtout les assumé il y a quelques temps le gouvernement a poussé certain agriculteur à mettre sur leurs hangars des panneaux solaire avec un prix de revente du kw produit (je suis désolé je ne me souviens plus du tarif) cela a très bien fonctionné même trop bien car quelque mois plus tard le prix du kw baissait dommage.

Misterbig A · 15-02-2012 22:03:46

" De plus en plus d'étrangers sont coupables de petits délits comme des vols aux etalages, ceci s'explique sans doute par la crise économique que traverse la France " TF1.

Quand on croit qu'on a creusé le fond.....

philippe22 · 15-02-2012 22:12:37

Et ce n'est que le dêbut crois moi . L'insécurité ça paye toujours ! roll

DaNutz · 16-02-2012 22:23:47

Ouais mais que même les médias nationaux relaient ce genre de message de façon aussi directe, on touche vraiment le fond. Et j'ai des collègues qui me sortaient encore ce midi qu'en France on n'était pas assez nationalistes...

Clowny · 16-02-2012 22:39:06

Le nationalisme, c'est la guerre !

philippe22 · 16-02-2012 22:43:54

Pour une personne qui a eu un temps comme devise " Travail . Famille . Patrie " , c'est un peu fort ! hmm

Utakad · 16-02-2012 22:44:50

l-affiche-de-campagne-de-sarkozy-a-peine-lancee-deja-detournee_62737.html#

Y'en a déjà des sacrés affiches de détournées... ^^

philippe22 · 16-02-2012 22:46:39

Pas moyen de voir l'image ,gast alors ! big_smile

Clowny · 16-02-2012 22:54:23

philippe22 a écrit:

Pour une personne qui a eu un temps comme devise " Travail . Famille . Patrie " , c'est un peu fort !

Il a fait quelques erreurs au début, vite rattrapées en rejoignant De Gaulle et puis tout homme a le droit de changer, non ?

SirCuit · 16-02-2012 22:57:46

La politique est et sera toujours en France "à qui pisse le plus loin", la culture latine sans doute,

Franchement c'est un combat de chats de gouttières entre deux candidats simplement capables de réagir (et non d'agir) et de se tirer dans les pattes dès que l'un ou l'autre propose un semblant de solution censé,

Ces coqs de basse cours très peu pour moi, prenons exemple sur nos amis allemands capables de s'allier lorsque l'intérêt national est menacé en mettant de côté leurs querelles

Utakad · 16-02-2012 23:15:03

philippe22 a écrit:

Pas moyen de voir l'image ,gast alors !

C'est la censure, c'est la censure Fulub... tongue

1644367_5_cb90_detournement-de-l-affiche-de-campagne-de_0f07c4b1533a6c727041dc1f454a47d9.jpg

Y'en a pleins, mais celle-là m'a bien faite marrer...

philippe22 · 16-02-2012 23:18:23

Quoi que vu le temps qu'il passe avec Merkel , la FRANKFURT , aurait été plus approprié . big_smile

Dernière édition de: philippe22 (16-02-2012 23:24:36)

Misterbig A · 17-02-2012 02:47:06

Rosso je viens de lire ton message et il y a un point qui me froisse:

Ce que tu considéres comme un débat ras des pâquerettes, soit celui sur la personnalité d'un candidat ne l'est sûrement pas selon moi!
Pour moi un président enfermé dans les idéaux de "son" parti ne sera jamais le président de tout les français mais juste de ceux qui ont voté pour lui! Alors qu un président qui rassemble et passe outre les vieux clivages politiques, aura une réelle légitimité populaire ( ce que voulais De Gaulle lors de la rédaction de la constitution) et rencontrera beaucoup moins de problème dans son rôle de centre d'impulsion de la politique nationale!

Bref tout ça pour dire que un candidat du genre borné et renfermé juste dans les idées du projet politique de son parti sans voir plus loin, ce n'est pas une bonne chose! ( d'ou l'importance de l'analyse de la personnalité des candidats)

Gus · 17-02-2012 17:28:28

Je sais pas si il y avait beaucoup plus borné que De Gaulle... Il avait quand même des idées bien arrêtées.

Et sa constitution moi j'y adhère pas, mais là c'est un autre débat.

Misterbig A · 17-02-2012 17:55:22

Ah ça c est ton avis ^^
En tout cas si on devait se fier à SA constitution le président est placé au dessus des partis qui ne peuvent l influencer grâce à sa légitimité populaire sensée le rendre plus fort. Bref c est un arbitre entre le gouvernement et les chambres, mais on peut voir que dans la pratique toute la lettre de la constitution à été oublié..
Donc moi je veux bien que tu l aimes pas la constitution cependant il faut noter qu elle n à jamais vraiment été respectée! ^^

philippe22 · 17-02-2012 18:01:02

Sous couvert de donner la possibilité au peuple de choisir le président ,en fait De Gaulle n'a fait que de rétablir une sorte de monarchie ou le président régne en maitre .

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