Observatoire de l'offensive 2011-2012

Zvon · 14-08-2011 22:47:57

cyberjimmy a écrit:

autant additionner les buts + passes déc' de chaque joueur pour avoir un classement le plus fiable possilble.

Bah, c'est ce que l'on fait, non ?

Une avant dernière passe est parfois beaucoup plus importante qu'une dernière passe. Et un penalty provoqué aussi.

C'est pas objectif de dire que la passe de Pit à Boukari est hyper importante peut-être.

PS : je ne sais pas qui est Stan, surement un mec du PO et franchement, je m'en fous complètement.

cyberjimmy · 14-08-2011 22:54:25

Vous n'additionez pas les passes décisives, mais les "dernières passes" voire les "avant dernière passes".

Hier le but de Pitroipa ne doit rien à personne, la passe ne devrait pas être comptabilisée pour Dalmat.
Mais à partir de quand éstime-t-on qu'une passe est "comptabilisable" ? Soit on part sur une donnée objective, soit on ne fait rien...
Et puis ce classement dépend tellement de la capacité des attaquants à finir les actions que ca ne veut rien dire ! La passe de Danzé à Féret est un caviar...et pourtant elle apparaitra jamais dans le classement, vu que Féret n'a pas cadré.

Zvon · 14-08-2011 22:56:34

cyberjimmy a écrit:

Vous n'additionez pas les passes décisives, mais les "dernières passes" voire les "avant dernière passes".

Non, on additionne les passe dé, pas les dernières passes. Et avant dernières passes si elles sont décisive.

cyberjimmy a écrit:

Hier le but de Pitroipa ne doit rien à personne, la passe ne devrait pas être comptabilisée pour Dalmat..

Rassure moi, c'est une blague ?

Dernière édition de: Zvon (14-08-2011 22:57:44)

cyberjimmy · 14-08-2011 22:59:28

Tu vérifieras ce que fait la LFP ...

lauig · 14-08-2011 23:02:07

cyberjimmy a écrit:

Comme je dis, l'idée n'est pas mauvaise, mais tu l'as reconnu toi même, c'est une stat bancale.

Une stat' bancale, cela n'en fait pas un classement Absurde.
Et appeler Kaourantin "coco" t'appelle ça du respect ?

Si ça t'intéresse pas, t'es pas obligé d'intervenir. Cet observatoire il a pour but de se faire un idée, faut pas le prendre au sérieux comme tu le fais, surtout si c'est pour asséner une moralisation à la limite du mépris.
Ce sujet n'a pas besoin de toi Jimmy, respecte ceux qui s'y intéressent.

Zvon · 14-08-2011 23:02:40

J'ai pas besoin de la LFP pour me dire que c'est une passe dé.

si ça, c'est pas une passe dé, je me demande bien ce qu'est une passe dé alors.

cyberjimmy · 14-08-2011 23:16:55

Il faut pas le prendre comme ça !

Mais pour moi, une stat bancale est une stat qui ne parvient pas au résultat escompté, ici : avoir une idée précise des performances de nos offensifs.
C'est donc une stat inutile. Et passer du temps à élaborer une stat inutile est absurde. (c'est au moins aussi constructif que de lire le topic "suggestions de transferts")

La stat n'est donc pas absurde, mais bancale et inutile. Le fait de s'y attarder et d'essayer d'en déduire quelque chose est absurde.

Le fait que la passe de Danzé a Féret ne soit pas comptabilisée, et celle de Dalmat à Pitroipa le soit montre bien que la stat ne quantifie pas correctement l'activité offensive de nos joueurs !

Quant à l'utilisation du surnom coco... J'ai moi même un ami qui s'appelle Corentin, et je ne crois pas qu'il se sentirait froissé si quelqu'un l'appelait ainsi...dans le cas contraire...mea culpa !

@zvon : selon la LFP,
"pour qu'une passe soit considérée décisive, il faut obligatoirement :
- qu'elle soit la dernière passe avant le but
- qu'elle soit volontaire
- qu'elle soit suffisamment décisive pour permettre au joueur de marquer rapidement
Autrement dit, une passe sera considérée décisive si le buteur marque directement ou après un nombre limité de touches de balle."
En l'occurence, la passe de Dalmat ne sera pas retenue.

Dernière édition de: cyberjimmy (14-08-2011 23:21:19)

Kaourantin · 14-08-2011 23:18:35

Bien sur que ce n'est pas parfaitement exact et incontestable tout ça ciberjimmy, comme dit lauig c'est pour se faire une idée et avoir un aperçu de l'apport offensif de nos joueurs. Moi je trouve ça intéressant et j'y participerai si je peux aider smile

Donc, pour revenir au vrai-débat-intéressant, quid du pénalty provoqué mais non converti ? Et est ce que les passes particulièrement bien ajustées (genre celle de Danzé hier pour Feret) mais dont le bénéficiaire se craque complètement face au but sont comptabilisées ? J'aurais tendance à approuver malgré la tache un peu plus conséquente qui en découlera !

Zvon · 14-08-2011 23:25:59

Perso, je prends exemple sur Fantasy premier league qui est très sympa (et là aussi, c'est donc subjectif donc).

Et pour eux (et je suis d'accord) n'est comptabilisé que ce qui amène but. C'est pour ça que le péno, je l'aurait pas compter en fait. Sur Fantasy, c'est comptabilisé comme passe dé que lorsque c'est marqué.
Par contre, si le mec provoque le péno et le marque, c'est qu'un point car il ne peut pas se faire une passe dé à lui même tongue

Je trouve ça intéressant comme classement. Si les gens trouve ça inutile, ils peuvent ne pas le regarder, ça va pas changer quelque chose.

Et puis, si on compare à la NHL, c'est bien que lorsqu'un but est inscrit.

Dernière édition de: Zvon (14-08-2011 23:27:20)

Niloc · 14-08-2011 23:40:44

cyberjimmy a écrit:

La passe de Danzé à Féret est un caviar...et pourtant elle apparaitra jamais dans le classement, vu que Féret n'a pas cadré.

Absolument d'accord, c'est un bijou qu'il lui a adressé, seulement, il rate après. Pourtant, cette passe mérite pour moi, d'avantage d'être signalée qu'une simple passe décisive, que l'on pourra sûrement voir cette saison; mais qui est elle figurera ici..

NixonJ · 14-08-2011 23:45:35

En fait ça dépend vraiment du temps que vous voulez y passer...

Soit on a une stat rapide et actualisable facilement, pour un résultat plutôt "bancal" comme le dis ciberjimmy, et dans ce cas ce serait inutile...

Soit il faut qu'on prenne et qu'on aie le temps de faire quelque chose de bien, de complet, qui permette d'avoir une vraie idée de l'apport offensif de chaque joueur, quitte a ce que ça nous amène à faire un tableau à plusieurs entrées ( But, Passe D, Provocation Cf ou Péno, et aussi Passe PD (presque décisive ce serait par exemple le caviar de Danzé pour Féret ) on peut même y ajouter à ce moment là les Tirs Cadrés voire les Tirs tout cours ( Cadrés+ Hors cadre ) pour vraiment avoir une idée précise.

On ajouterai enfin des coefficients multiplicateurs suivant le type d'action, et faire un ordre de coeff qui ne doit plus bouger , par ex le plus gros coeff pour un but, Passe D, ... ect..., et le moins bon coeff pour un tir non cadré (par exemple).

Une dernière colonne où on compterai tout sous forme de points attribué à chaque joueur !!

Ce que je veux dire, c'est pour que cet observatoire soit utile et intéressant, il faut prendre beaucoup de paramètres en compte, ça demande du temps, pour le tableau, pour récolter les stats de chacun, heureusement on a les matchs sous la main grâce à Zvon au cas où !!

En tout cas moi je suis prêt à m'investir si y a du monde qui veut se lancer dedans à fond, et donner une vraie utilité à ct' Observatoire smile

Dernière édition de: NixonJ (15-08-2011 00:05:30)

Zvon · 15-08-2011 00:26:32

NixonJ a écrit:

Soit il faut qu'on prenne et qu'on aie le temps de faire quelque chose de bien, de complet, qui permette d'avoir une vraie idée de l'apport offensif de chaque joueur, quitte a ce que ça nous amène à faire un tableau à plusieurs entrées ( But, Passe D, Provocation Cf ou Péno, et aussi Passe PD

J'ai fait un tableau à plusieurs entrée sauf qu'on va pas compter toutes les passes qui aurait pu être décisives car sinon, on a pas fini.

Pour moi, la passe de Danzé est 100 fois plus facile que la passe de Dalmat par exemple.

Et puis ici, comme l'a dit lauig en post d'intro, on reprends les base de la NHL, donc que sur les buts. Après tout, c'est ce qui compte le plus : les buts. Si on marque pas, ça ne sert à rien.

On reprends les base de lauig. Et après, c'est subjectif.

Dernière édition de: Zvon (15-08-2011 00:27:46)

juliendu79 · 15-08-2011 00:34:01

Si vous avez besoin d'aide je suis la car je suis en vacance donc je peux y consacrer du temps .

NixonJ · 15-08-2011 00:46:14

Zvon a écrit:

NixonJ a écrit:
Soit il faut qu'on prenne et qu'on aie le temps de faire quelque chose de bien, de complet, qui permette d'avoir une vraie idée de l'apport offensif de chaque joueur, quitte a ce que ça nous amène à faire un tableau à plusieurs entrées ( But, Passe D, Provocation Cf ou Péno, et aussi Passe PD
J'ai fait un tableau à plusieurs entrée sauf qu'on va pas compter toutes les passes qui aurait pu être décisives car sinon, on a pas fini.
Pour moi, la passe de Danzé est 100 fois plus facile que la passe de Dalmat par exemple.
Et puis ici, comme l'a dit lauig en post d'intro, on reprends les base de la NHL, donc que sur les buts. Après tout, c'est ce qui compte le plus : les buts. Si on marque pas, ça ne sert à rien.
On reprends les base de lauig. Et après, c'est subjectif.

Ça marche, j'aurais aimé un truc un peu plus complet quitte à ce que ça prenne un peu plus de temps, parce que du coup des caviars magnifiques, ou encore des provocations de péno qui auraient pu faire but sont oubliées, alors qu'une anodine passe peut rapidement devenir décisive et soie comptabilisée, bref ça fausse un peu plus le classement...

Disons qu'en suivant seulement But + Passe D on fait rien de plus que les stats de la LFP, ou celle d'Eurosport, non ?? ( C'est pas pour critiquer hein, c'est juste pour essayer de trouver le meilleur compromis wink )

Zvon · 15-08-2011 01:03:54

Bah on peut faire ça aussi mais est-ce que ça va apporter quelque chose.

Ici, c'est mon tableau avec le total à la fin :

NixonJ · 15-08-2011 01:18:39

Ouais c'est pas mal comme ça, je pense que AVP ne sert pas car cela dépend vraiment trop des situations...

Je pense qu'on peut également rajouter Tirs Cadrés en plus, ça donne un bon indice de l'activité d'un joueur, même si ça reste moins important qu'une passe D...

T'en penses quoi ??

SRFC Da Viken · 15-08-2011 01:30:45

goroazhon3 a écrit:

Zvon a écrit:
Après cette journée, ça fait :
Montaño 3 (1)
Boukari 2 (1)
Férêt 2 (1)
Pitroipa 2 (1)
Mangane 1 (1)
Tettey 1 (1)
Dalmat 1 (0)

J'ai compter l'avant dernière passe de Pit lors du premier match. Pour moi, faut compter les Avant dernière passe quand c'est vraiment décisif.
Par contre, Grig, t'as compter le péno provoqué mais je me demande, est-ce qu'on compte le péno provoqué quand celui-ci n'est pas marqué ? car dans fantasy premier league, il ne compte que si c'est marqué. Donc je me demande si on enlève ou pas 1 point à VHM ?
stan sort de ce corps

À quoi ça te sert de citer quelqu'un que tu ne connais pas?

Zvon · 15-08-2011 01:40:18

NixonJ a écrit:

Ouais c'est pas mal comme ça, je pense que AVP ne sert pas car cela dépend vraiment trop des situations...
Je pense qu'on peut également rajouter Tirs Cadrés en plus, ça donne un bon indice de l'activité d'un joueur, même si ça reste moins important qu'une passe D...
T'en penses quoi ??

Ok, donc on dégage les avant dernière passe et on met les tir cadrés ?

Mais on en compte les passe dé que s'il y a but ? Et pour les péno provoqué et raté par celui qui tire, est-ce qu'on compte le pénalty provoqué ?

lauig · 15-08-2011 01:40:20

Je m'appuyais sur le hockey parce que c'est le seul sport US bien médiatisé (et que je connais bien, parce que La Crosse voilà quoi ^_^) qui se rapproche un peu du foot.
Dans ce sport comme dans tous les sports US ils sortent énormément de statistiques dont certaines sont parfois intéressantes.
Il y a une culture de la statistique qui est très développée aux USA, bien plus que chez nous.
Même si cela change petit à petit, notamment avec l'influence grandissante auprès des clubs et des médias de sociétés comme OPTASports

Rien que sur les buts, en NHL, il distinguent ceux marqués "normalement", ceux marqués en avantage numérique, en désavantage numérique, les buts "gagnant" (qui créent l'avantage dans le match) et ceux marqués en temps additionnel (équivalent au "but en or"). Ils ont des stat' pareilles et aussi détaillés sur les passes, les actes défensifs, sur les gardiens etc. Cela donne une idée du travail de fourmi dont ils sont capables.

Maintenant, le hockey, a des aspects qui l'éloignent énormément du foot. La surface de jeu est plus réduite, ça va beaucoup plus vite etc Et les stat' sont aussi un peu faîtes pour rendre compte du rendement des trios offensifs (car même si dans le hockey moderne les défenseurs ont un rôle offensif majeur, c'était moins le cas avant)
Ils comptent donc le marqueur et les deux passeurs précédents. Mais dans un cas classique. Car ils ont des subtilités.

1) Si un joueur fait un une-deux avec son collègue et marque, il est crédité de la première passe ET du but.
2) Si un joueur fait une passe a un collègue qui tire, que le gardien repousse sans avoir contrôlé le puck (repousse de sa crosse, rebond sur la jambière etc) et qu'un troisième collègue marque sur le rebond, alors les deux premiers sont crédités d'une passe.

Ces subtilités là ne sont pas forcément applicables au foot en permanence :

1) En foot, c'est pas aussi rapide qu'en hockey, et à distance du but bien plus variable, donc il y a une deux et une deux.
Il y a pas mal de cas où un joueur fait une passe à son collègue et poursuit sa course, l'autre veut tirer et se foire et ça fait une deux chanceux ou alors il vise un autre collègue mais celui qui a suivit saute et intercepte de la tête et ça fait un autre genre de une-deux chanceux, ou bien alors il y a une deux assez-haut et le bénéficiaire du une-deux doit ensuite éliminer un joueur ou plus avant de marquer... cela fait des cas où on ne peut pas compter autant de points qu'en NHL.
2) Sur le tir qui rebondit sur le gardien, y a une majorité de cas où le tireur serait considéré passeur dans cet observatoire qu'on essaie de rétablir, mais il y a aussi des cas où c'est clairement le gardien qui se foire, genre en relâchant a balle ou en sautant sur un centre tir avec le ballon qui lui passe de justesse entre les doigts. Là est-ce qu'on comptabiliserait le centreur/tireur initial ? je ne crois pas non plus.

Mais je crois qu'il faut s'en tenir aux actions générant un but, sinon cela rajoute de l'imprecision à un système déjà un peu trop bancal.
Même si c'est aussi bancal par nature même de la statistique de toute façon. La LFP qui comptabilise les passes décisives en enregistre certaines un peu douteuses et en oublie parfois une ou deux par journée de championnat. C'est pas fréquent, mais ça arrive.

Ou alors, mais c'est peut-être tout aussi foireux, il y a la solution du demi-point (ou quart de point) attribué par exemple sur un tir cadré, un pénalty provoqué n'aboutissant pas etc.
Cela rendrait les choses peut-être un peu plus précises.

Mais encore une fois, faut bien considérer cet "observatoire" comme une aide forcément imparfaite pour se faire une idée du rendement offensif et seulement comme une aide.
Ce n'est absolument pas un compte-rendu absolu des performances exactes de chaque joueur. Cela réclamerait un boulot professionnel après des heures d'échanges pour définir chaque cas de jeu. Un boulot que nous ne sommes pas en mesure de fournir, même avec une entraide parfaite entres les plus motivés à contribuer.

Bref à vous de décider les gars.

Dernière édition de: lauig (15-08-2011 01:46:04)

cyberjimmy · 15-08-2011 01:42:03

Moi pour être précis, je tenterais un truc du genre :

Passe décisive
Passe "semi décisive" (passe non comptabilisée par la ligue, mais dernier passeur avant le but)
Passe a un joueur qui tir au but sans marquer (passe décisive au sens de la LFP si le but avait été marqué) / Pénalty provoqué et manqué
Tir cadré

Dernière édition de: cyberjimmy (15-08-2011 01:42:51)

Zvon · 15-08-2011 01:45:03

lauig a écrit:

Ou alors, mais c'est tout aussi foireux, il y a la solution du demi-point (ou quart de point) attribué par exemple sur un tir cadré, un pénalty provoqué n'aboutissant pas etc.
Cela rendrait les choses peut-être un peu plus précises.

Ouais voilà, tir cadré, ça ne compte pas 1 point.

On va dire : 0,25 ou 0,5 alors ?

Je laisse le posteur de ce topic décider tongue

lauig · 15-08-2011 01:49:10

Ben c'est une solution qui me semble a priori intéressante, mais je viens seulement d'y penser, il est tard... Je préfère la soumettre à débat. Et je n'ai rien à décider.
Si cela plaît à une majorité on l'adoptera, sinon on restera sur le point classique. On va essayer de faire une sorte de démocratie de la statistique lol
(en comptant mieux que Claude Guéant, je vous rassure).

Sinon, les situations énoncées par Cyberjimmy me semblent les bonnes à première vue.

Dernière édition de: lauig (15-08-2011 01:50:33)

Zvon · 15-08-2011 01:50:19

On récapitule :

But : 1pt
PasseD : 1pt
dernier passeur : 0,5 ?
Penalty provoqué but : 1pt
Penalty provoqué non but : 0,5
CF obtenu décisif : 1pt
PasseD (non but) : 0,5
Tir cadré : 0,5 ?

@Cyber : Comment ça "penalty manqué" ?

Dites-moi si vous êtes d'accord avec les points attribués ?

Dernière édition de: Zvon (15-08-2011 01:51:54)

NixonJ · 15-08-2011 01:53:37

Zvon a écrit:

NixonJ a écrit:
Ouais c'est pas mal comme ça, je pense que AVP ne sert pas car cela dépend vraiment trop des situations...
Je pense qu'on peut également rajouter Tirs Cadrés en plus, ça donne un bon indice de l'activité d'un joueur, même si ça reste moins important qu'une passe D...
T'en penses quoi ??
Ok, donc on dégage les avant dernière passe et on met les tir cadrés ?
Mais on en compte les passe dé que s'il y a but ? Et pour les péno provoqué et raté par celui qui tire, est-ce qu'on compte le pénalty provoqué ?

Voilà, on vire AVP, on rajoute Tirs cadré pour 0.25 selon moi, pour l'instant on compte passe D que si y à but !!!

J'ai une ébauche de tableau des 2 premières journées que je vous livrerai demain !!

Edit : Nickel le tableau, à part Tirs cadré je dirai 0.25 !! Dernier passeur c'est si y à pas but c'est ça ?

Dernière édition de: NixonJ (15-08-2011 01:56:16)

Zvon · 15-08-2011 01:54:44

Je suis en train de le faire là (le tableau), je vais remater les match^^.

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