Politique et questions de société

MVilaFan · 03-07-2011 02:32:39

Celui qui, sur la durée, est le plus à même de pérenniser un équilibre social et économique sain. En gros ^^

Nicopicolo · 03-07-2011 07:46:22

Ton analyse me parait assez orientée

ideologiquent le communisme à de belles valeurs, ce qu'on en a fait ( Staline ) ont totalement changé la donne.

Pour notre qualité de vie, il ne faut jamais oublier que du sang a été versé pour obtenir des congés payés, des retraites et caisse de maladie. Le socialisme/communisme à remporté des luttes nous servant toujours maintenant.

Pas malin de cracher sur le socialisme

l'Europe s'est engagée sur une voie très libérale, la Grèce, le Portugal et l'Espagne ( aïe mes cousins de la péninsule ) l'Irlande.... A qui le tour ?

La decroissance mondiale devient obligatoire, si l'on ne veut pas finir dans le mur.
Et tout cela va être très complqué vu que personne ne va vers cette solution.

La planète se meure, mais nous gardons les illères.

Édit- j'ai écris ça je revenais d'une bonne soirée, mais qui a terminé moyen, ça arrive.

Sinon ça va, à peu près satisfait de ce que j'ai écrit, malgré mes 3 grammes big_smile

Dernière édition de: Nicopicolo (03-07-2011 14:09:12)

Rossoneri · 03-07-2011 17:08:04

MVilaFan a écrit:

Et puis le parti Socialiste, c'est drôle de pas avoir osé le débaptiser, quand on sait à quel point il n'a rien de socialiste (Et heureusement d'ailleurs).

MVilaFan a écrit:

D'ailleurs le socialisme est très vague. Je critique avant tout là le socialisme marxisant, qui lui ne tolère pas la propriété individuelle, ou du moins très peu. Le socialisme moderne, celui de la social-démocratie, est un courant distinct qui a été appliqué dans quelques pays sans provoquer d'horreurs

Va falloir te mettre d'accord avec toi même. wink

Perso j'ai toujours trouvé cette idée que le PS n'avait plus rien de socialiste était la pire escroquerie intellectuelle de l'extrême gauche. Il y aurait qu'une seule définition du socialisme, qu'une seule façon d'interpréter le socialisme, qu'une seule manière d'analyser les différentes expériences socialistes. Il y aurait des socialistes purs, et des socialistes impurs. Ça me fait doucement rigoler...

Je me considère comme socialiste, je ne suis pas opposé à la propriété privé et j'étudie même l'entrepreneuriat. Et aussi bizarre que ça puisse paraître à certains, j'arrive à me regarder dans la glace le matin.

MVilaFan a écrit:

Je pense que le système capitaliste avec des nuances de social-démocratie est le plus fiable.

MVilaFan a écrit:

Celui qui, sur la durée, est le plus à même de pérenniser un équilibre social et économique sain.

Si tu parles du système des trente glorieuses, on est d'accord. Ce système a très bien fonctionné. Mais le capitalisme d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec cela...

Pour les ouvriers, il est impossible aujourd'hui d'établir un rapport de force comme il était possible auparavant. Il y a plus le fantôme de l'URSS pour peser dans les négociations. Avec la mondialisation, on ne souhaite plus désormais acquérir de nouveaux droits sociaux (le progrès économique devrait engendrer le progrès social) mais conserver ses droits sociaux. Tous les pays se concurrencent, et si une minorité de "gagnants" en profitent, une immense majorité de "perdants" en souffrent.

Le capitalisme financier n'est pas réformable ou soluble dans la social-démocratie.

Je pense qu'aujourd'hui le système a besoin d'être "purgé" afin de repartir sur des bases "saines". Et selon moi, seul le socialisme propose aujourd'hui les outils nous permettant de nous sortir de la crise dans laquelle le capitalisme nous a mis. Je pense que ça sera seulement ensuite que l'on pourra réfléchir à comment mixer les différents modèles afin de tendre vers l'efficience économique et la justice sociale. Pas avant...

MVilaFan · 03-07-2011 23:43:34

Sur le capitalisme, on est entièrement d'accord. Les dérives ont transformé celui des Trente Glorieuses en ce que j'appelle un ultra capitalisme. D'où les soucis qui se sont accumulés et que tu cites fort justement.

Pour ma contradiction, la encore c'est plus une maladresse qu'autre chose. La social-démocratie est un courant postérieur au socialisme "originel", le socialisme marxisant. Et c'est ce dernier que je considère comme le "vrai socialisme". Les sociaux-démocrates ne sont pas pour moi des socialistes au sens premier du terme. C'est une évolution. Mauvaise expression wink

Mais cela ne reste là encore que mon avis smile

Gus · 04-07-2011 12:25:07

Donc pour toi la période des trente glorieuses avait un système fiable?

MVilaFan · 04-07-2011 18:29:07

Jusqu'au choc pétrolier de 1973, oui. En grande partie. Le capitalisme des Trente Glorieuses est bien différent de celui des "Trente Piteuses" qui suivent. On est passé d'un capitalisme rationnel à un capitalisme financier basé sur la spéculation (2008 n'étant que l'éclatement le plus récent, des bulles il y en a eu auparavant).

philippe22 · 04-07-2011 20:34:23

Tiens ils parlent de rallonger la durée de cotisation ,à ce rytme là les jeunes vous arrêterez à 70 ans voir 72 ,encore un bienfait du capitalisme ! big_smile

Dernière édition de: philippe22 (04-07-2011 20:40:47)

T'as Roazhon · 05-07-2011 08:56:24

Non, tu te trompes. Ce n'est en rien un bien fait du capitalisme, mais un bien fait de la médecine et de la recherche.

On crève de plus en plus tard, faut aller taffer un peu plus. C'est tout.

Rossoneri · 05-07-2011 09:34:07

Euh on pourrait le voir comme ça, si cet allongement de la durée de cotisation ne faisait pas suite à une réforme qui devait sauver le système de retraite. En faite je crois qu'on est plus victime de l'amateurisme de ce gouvernement de bras cassés (quand on pense que c'est Bertrand qui gère ce dossier, ça fait peur).

Quelqu'un de sérieux acterait le fait que pour s'adapter à l'augmentation de notre espérance de vie, soit on joue sur l'âge légal de départ à la retraite, soit sur la durée de cotisation. Mais jouer sur les deux est d'une incroyable injustice.

Parce que, et je sais que ça dérange certains de l'admettre, si notre espérance de vie augmente, notre productivité augemente également. Aujourd'hui, mardi 5 juillet à environ 9h30, la France n'a jamais été aussi riche. Il suffirait alors de mieux répartir les richesses (dans la mesure de ce qui se faisait durant les trente glorieuses, je ne demande pas le grand soir) et le système redeviendrait viable. Un léger basculement des revenus du capital vers les revenus du travail et on allie efficacité économique et justice sociale.

Désormais, avec cette double réforme, le système français devient le plus dur en Europe car il joue sur les deux variables. Contrairement à ce qui se fait en Allemagne ou en Espagne d'ailleurs (35 ans de cotisation), n'en déplaise aux ignorants de ce pays. En faite, en même pas 6 mois, le gouvernement vient de vider sa réforme phare de toute sa substance (après le bouclier fiscal ça fait beaucoup...).

Perso, comme ça a été acté par la réforme Fillon et comme c'est proposé par la CFDT ou le PS, je pense que la variable d'ajustement doit être la durée de cotisation. L'âge légal doit rester à 60 ans afin de permettre à ceux qui ont commencé à travailler tôt et qui ont tous leurs trimestres de partir après la même durée de cotisation que le mec sur-diplomé qui a commencé à travailler à 25 ans ou plus. C'est ce qu'on appelle l'équité...

T'as Roazhon · 05-07-2011 09:55:23

Rossoneri a écrit:

Euh on pourrait le voir comme ça, si cet allongement de la durée de cotisation ne faisait pas suite à une réforme qui devait sauver le système de retraite. En faite je crois qu'on est plus victime de l'amateurisme de ce gouvernement de bras cassés (quand on pense que c'est Bertrand qui gère ce dossier, ça fait peur).

Le problème des bras cassés n'est pas nouveau. L'allongement de la vie couplée au Baby boom qui passe en papy boom, tout ceci était prévisible depuis 30 ans.

Depuis, et ce quelque soit le gouvernement, sa couleur bleu foncé ou rose pipi, personne n'a pris ce sujet à bras le corps.

Et quand on voit les canards qui se présentent sur la ligne de départ pour la course Elyséenne, on se dit qu'on va franchement se marrer. Une course de bras cassé, ne va pas casser une patte à un canard big_smile

Rossoneri · 05-07-2011 10:19:45

Moi je pense que tout le monde l'a traité ce sujet depuis une vingtaine d'année (des réformes il y en a eu sous Juppé, sous Jospin et sous Raffarin). Mais personne n'a vraiment posé les bonnes questions. Pour beaucoup de gouvernements, l'allongement de l'espérance de vie a été un prétexte pour passer des réformes régressives. Moi je pense que c'est une formidable opportunité pour retrouver le chemin du progrès.

Tu parles du baby boom, si l'après guerre a été marqué par le fait que tout le monde a couché avec tout le monde, il n'a pas été marqué que par ça. Il a également été marqué par le Conseil National de la Résistance et des réformes de progrès social. Après 1870, il y a la Belle Epoque. Après la crise de 29, il y a le New Deal aux US, le Front Populaire en France...

Bref, les moments les plus dramatiques de notre histoire ont tous débouché sur des époques de progrès social et économique. Et la, on vient de vivre une grave crise et tous les pseudos spécialistes nous disent qu'il faut nous serrer la ceinture, qu'il faut ne pas faire de bruit, et qu'on aurait pas du naître parce que notre génération va être sacrifié. Je trouve ça révoltant.

Il y a pas qu'une seule façon d'appréhender l'allongement de l'espérance de vie, comme il n'y a pas une seule façon de réduire la dette publique. Et je pense que tous les dépressifs qui pensent qu'il n'y a pas d'alternative (dont on retrouve les moins intelligents à l'UMP) doivent se voir retirer leur petit pouvoir qu'on leur a confié.

Je ne sais pas si il y aura une débouché politique aux indignés grecs ou espagnols, mais la modernité elle est la, et pas dans les réformes néo-libérales.

T'as Roazhon · 05-07-2011 10:22:06

Rossoneri a écrit:

Bref, les moments les plus dramatiques de notre histoire ont tous débouché sur des époques de progrès social et économique. Et la, on vient de vivre une grave crise et tous les pseudos spécialistes nous disent qu'il faut nous serrer la ceinture, qu'il faut ne pas faire de bruit, et qu'on aurait pas du naître parce que notre génération va être sacrifié. Je trouve ça révoltant.

Rosso, tu te berces d'illusion, la crise est devant nous : les 20 prochaines années : on va morfler sévère.

Rossoneri · 05-07-2011 10:32:53

ça c'est ce qu'une minorité veut faire croire à une majorité pour se goinfrer comme elle le fait depuis 30 ans.

Va fallloir comment m'expliquer comme un Monde qui est de plus en plus riche (on l'est encore plus qu'il y a une heure) peut être en crise pendant 20 ans. Economiquement c'est juste absurde et indéfendable.

Si il y a une volonté politique (et donc une volonté citoyenne) de changer les choses, les choses changeront. Après le décerebrage collectif (merci les médias) n'aide pas, mais les gens se font tellement en***er qu'à un moment ils vont forcément réagir. Il n'y a pas d'ordre naturel...

Pour ma part, impossible que je vive une petite vie, content de mon petit sort, et fier de sacrifier tous mes droits au profit de quelques uns (tout en saccagant la planète, pour le kiffe). Et le jour ou je considérerai mes convictions comme des illusions (ce qui ne risque pas d'arriver), j'opterai pour une solution plus radicale que celle de prendre ma carte au Modem.

Pour le moment, tout me laisse à penser qu'une autre voie est possible. Et je met au défi quiconque de me prouver le contraire.

T'as Roazhon · 05-07-2011 10:40:46

Petite exercice Rosso.

Mets toi à la place des allemands qui voient la crise grecs contaminer l'espagne, le portugal, l'italie, et très vite la france et la belgique.

tu penses peut-être que leur avis d'austérité ne va pas l'emporter en Europe ? wink

ET si, ce n'est pas le cas, l'europe éclatera... ET là les chinois vont venir nous aider.

ça sera chouette chez suzette. Hâte d'y être smile

Rossoneri · 05-07-2011 10:57:51

Et si on a un gouvernement français qui ne se couche pas devant les allemands? Et si les allemands changent de gouvernement? C'est encore une fois une question de volonté politique et donc une question de volonté citoyenne. Si on prend la récente déclaration commune PS-SPD (qui n'est qu'une déclaration commune), on peut penser que les foutaises du "pacte de compétitivité" franco-allemand ne survivront pas à l'après Sarko-Merkel.

Il est possible, qu'enfin, un gouvernement français comprenne que la dette elle se réduit aussi en augmentant les recettes (et non plus seulement en réduisant les dépenses). Il est possible, qu'enfin, un gouvernement allemand comprenne que la compétitivité ce n'est pas seulement jouer sur le coût du travail, mais également jouer sur la politique monétaire.

Le "peril jaune" est un fantasme. C'est du même ordre que le "père fouettard" pour les gosses. On nous infantilise avec cette histoire de Chine, mais si on fait tout pour que la Chine ne vienne pas acheter tous nos ports (comme en Grèce), ils ne viendront pas acheter tous nos ports. Si on veut éviter qu'ils achètent toute notre dette (comme les américains) on prend des mesures protectionnistes (comme les japonnais). Les solutions elles existent, il suffit juste de faire preuve d'un peu d'audace (et de sens de l'intérêt général également).

Les néo-libéraux ont imposé leur système régressif en même pas 10 ans. Je ne vois pas ce qui nous empêcherait, nous personnes de progrès, d'imposer un autre système lors de ces 10 prochaines années.

T'as Roazhon · 05-07-2011 11:39:33

Rosso.

smile

Tu récites bien ton idéologie. J'ai mal pour toi.

M'enfin, j't'aime bien quand même wink

Rossoneri · 05-07-2011 11:50:39

Moi aussi je t'aime bien mais j'aime pas quand tu me prend de haut genre "tu récites bien ton idéologie". wink

Ton discours est loin d'être neutre idéologiquement. Mon idéal je l'assume, et je ne crois pas que ça soit un défaut. Mais considérer une situation économique, qui est une conséquence de choix politiques, comme un fait est aussi marqué idéologiquement que mes propos.

Dans tes posts je retrouve le fameux TINA (There Is No Alternative) de Thatcher. Et ce concept il est infiniment idéologique! smile

T'as Roazhon · 05-07-2011 12:01:07

Cela ne m'étonne pas que tu vois cela : Tu regardes la vie en noir et blanc.

Je t'invite à relire Peter Pan. Regardes la vie en couleur, c'est la clé du bonheur.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'alternative, je dis simplement que :
1. tu ne relèves pas un système avec des gens qui l'ont planter (voir notre classe politique française toute la clic qui dirige depuis 30 ans ; et les opposants, c'est la même chose, ils sont dans le même regard de la société, le pays des lumières avec Paris qui sera toujours paris).
2. Si tu ne prends pas en compte les forces mondiales, ta réflexion est vouée à l'échec. La france est devenue un petit pays et doit regarder le monde pour être agile
3. Et puis ceux qui rêvent au grand jour du grand soir, ça me ferait marrer légèrement pour tout dire si ça ne se transformait pas rapidement en populisme dégradant.

Anto for Ever · 05-07-2011 12:17:49

Rossoneri a écrit:

j'opterai pour une solution plus radicale

Je crois pour ma part que c'est la meilleure solution, sans quoi la plaisanterie risque de durer éternellement.
Ce sont les historiens, les démographes, les sociologues, les économistes indépendants, les climatologues, les poètes, les philosophes, les artistes, les gens des ONG, bref, les SPÉCIALISTES universitaires des domaines concernés qui devraient prendre les décisions.
Or, qui fait la politique d'aujourd'hui ? Les politiciens à charisme (belle gueule ou pas, petites phrases), aux ordres de la finance, du marché, pour la plupart, visant à la criminelle croissance, et les médias décérébrés, qui rabaissent et ridiculisent la politique avec familiarité et vulgarité, comme ce petit con de Barthes.
No future, les gars. wink
Edit : euh, radical à gauche, je précise !

Dernière édition de: Anto for Ever (05-07-2011 12:32:14)

philippe22 · 05-07-2011 19:02:22

T'as Roazhon a écrit:

Non, tu te trompes. Ce n'est en rien un bien fait du capitalisme, mais un bien fait de la médecine et de la recherche.
On crève de plus en plus tard, faut aller taffer un peu plus. C'est tout.

Généralement ce genre de discours est tenu par des personnes qui n'ont pas encore commençé à bosser ou alors trés peu ,mais quand tu as quelques décénnies dans les pattes tu ne voit pas la chose de la même façon . Tu n'a pas envie de voir ton temps de travail être allongé éternéllement sous prétexte que t'es censé vivre plus vieux alors que chaque humain est différent à la base .

Rodighiero · 05-07-2011 19:07:53

+1 Philippe. Belle vision manichéenne de notre ami T'as ("Suffit de travailler plus longtemps, c'est aussi simple que cela").

Pas le temps d'argumenter plus pour le moment, peut-être plus tard dans la soirée.

bop · 05-07-2011 19:30:04

Rossoneri a écrit:

Va fallloir comment m'expliquer comme un Monde qui est de plus en plus riche (on l'est encore plus qu'il y a une heure) peut être en crise pendant 20 ans. Economiquement c'est juste absurde et indéfendable.

Rosso, tu sais quand même bien que c'est plus compliqué que ca!!!????

T'as Roazhon · 05-07-2011 19:40:53

Tout d'abord, une petite video qui va tourner en boucle les prochaines semaines

Philippe, Rodi, votre point de vue est celui de ceux qui vont au taf pour manger.

Moi, le taf, j'ai décidé quand j'étais un djeun's, que comme j'y allais y passer une partie non négligeable, j'allais en choisir un où j'pourrai m'éclater. Et bein, j'vais vous dire un secret les copains, ça change la vie de regarder et de faire les choses comme ça wink

Et comme tu vois mon rodi, ma réflexion n'est pas du à une vision manichéenne mais à une sorte way of life que j'kiffe smile

Etonnant, non ?

bop · 05-07-2011 20:07:30

Bien oui, c'est tellement simple de choisir son boulot!

Autant je veux bien te suivre sur certains points T'as Roazhon, autant là ton discours est juste désolant et tellement réducteur.

Dernière édition de: bop (05-07-2011 20:22:57)

Rodighiero · 05-07-2011 20:11:41

T'as > Sauf que tout le monde n'a pas la chance de pouvoir choisir un métier. Tant mieux, si de ton côté, tu as la possibilité de t'épanouir dans une branche qui te permet d'associer travail et plaisir.

Ceci dit, ton histoire personnelle n'est pas celle de la majorité des travailleurs français. Demander à certains (toujours les mêmes d'ailleurs) de bosser encore plus longtemps, alors qu'ils sont déjà usés par la pénibilité de leur travail, est une chose qui me débecte au plus profond.
Je n'ai pas besoin d'aller chercher très loin un exemple, je vais prendre celui de mon père (Vous allez me dire, encore !). Tourneur-Fraiseur, qui a démarré sa carrière à 16 ans, et qui n'attend plus qu'une seule chose... celle de toucher enfin au but d'une retraite bien méritée.
Il est malheureusement dans la mauvaise tranche d'âge, celle qui voit encore sa durée de travail prolongée... toujours et encore.

Il est pourtant déjà bien marqué par 40 années de dures labeurs passées en usine (avec tous les désagréments qui vont avec)... et je crois qu'à un moment donné, il faut arrêter les dégâts. A ce rythme, mon père ne pourra même pas bénéficier de sa retraite très longtemps... et il n'est certainement pas le seul dans ce cas. Et encore, son travail n'est pas le plus pénible de tous. Alors je ne préfère même pas imaginer "l'état" physique des autres salariés qui travaillent dans des secteurs d'activité bien plus éprouvants encore...

De ce fait, dire qu'il faut travailler encore plus, oui - mais sans demander à ceux qui ont déjà cotisé depuis tant d'années de mettre la main à la pâte (encore une fois)... alors qu'ils en ont déjà ras la casquette (Si je puis me permettre).

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