Politique et questions de société

Clecle-Rennais · 20-03-2011 13:20:30

Je plussune Bop sur toute la ligne.

De toute façon, quoi que Sarkozy fasse, beaucoup seront mécontents. S'il n'avait pas bougé le petit doigt pour ce qu'il se passe en Libye, les même auraient déplorés son attitude. Je pense qu'il faut continuer, Khadafi ne va pas résister éternellement...

MVilaFan · 20-03-2011 13:28:52

L'armée de Khadafi est assez hors d'âge. Les avions, on leur a vendu sans la notice, qu'on a gardé. Pareil pour le reste. Les contre-mesures, c'est nous qui les avons. Deux-trois missiles tomahawk et c'est bon. Par contre je serais pas étonné que des attentats arrivent dans les jours à venir en Europe. hmm

lauig · 20-03-2011 13:39:49

Mais oui bien sûr Mvilafan, c'est tout simple cette histoire...

Tu sais ce que ça fait un missile Tomahawk ? Et bien bizarrement, ça tue des gens. C'est fou non ?

Dans toute guerre, car il s'agit bien d'une Guerre, il y a des conséquences extrêmement lourdes, extrêmement douloureuse.
La Libye souffrait déjà d'un Tyran fou, elle souffrira aussi de cette intervention.

Et cette intervention que doit-elle viser ? La destruction de l'armée Lybienne pour laisser ensuite un pays sans appui défensif et à la merci de quelque voisin gourmand ou de quelques fous de dieu qui aiment à traîner dans les déserts du coin ?

Et sur les 4 chars abattus hier soir par l'aviation française ? Qu'est-ce qui nous dit qu'à l'intérieur il n'y avait que des vieux monstres et pas de jeunes militaires qui ne faisaient qu'obéir aux ordres de trouille de se faire fusiller en refusant d'appuyer sur la gâchette ?

Oui, il faut libérer la Lybie de son despote qui a tout d'un Néron, mais non, la guerre c'est pas fun, c'est l'ultime recours. Un recours qui laissera des cicatrices d'une douleur inimaginable. Et le pays mettra du temps à s'en remettre.

gss-s-rennais · 20-03-2011 14:00:16

Clecle-Rennais a écrit:

Je plussune Bop sur toute la ligne.
De toute façon, quoi que Sarkozy fasse, beaucoup seront mécontents. S'il n'avait pas bougé le petit doigt pour ce qu'il se passe en Libye, les même auraient déplorés son attitude. Je pense qu'il faut continuer, Khadafi ne va pas résister éternellement...

Moi je n'ai pas voté pour Sarkozy et je le déteste, mais vous avez raison, en plus pour la lybie il a le c*l entre 2 chaises il ne faut pas oublié que la tunisie a été très mal gérer par lui et son gouvernement du coup il ne veut pas reproduire la même erreur en libye il s'engage d'entré en faveur des opposants à khadafi mais l'autre il s'accroche à son pouvoir, ben le ptit sarko il a pas le choix faut que khadafi saute sinon c'est la France qui vas trinquer

DaNutz · 20-03-2011 14:02:00

Faut pas seulement retenir ma première phrase sur Sarkozy, je ne souhaite pas faire de l'anti-sarkozysme primaire. Les socialistes, centristes et autres écolo en auraient fait de même je pense, et ma critique aurait été la même. Ce que je n'arrive pas à comprendre depuis le début, c'est que tout le monde se félicite des diverses révolutions dans le monde arabe, il n'y a aucune objectivité dans les reportages ou quoi que se soit. C'est toujours pareil la police tire à balles réelles dans la foule, personne n'explique le pourquoi de ces "fusillades", il en va de même en France lorsqu'on parle de bavures policière (A une toute autre échelle bien entendue).

Quand je parle d'imposer notre démocratie, je pense surtout au Japon qui reste Neutre, voici selon moi l'exemple que l'on devrait suivre. Personnellement je n'aimerais pas que d'autres pays se mêlent de la politique en place en France. On est en droit d'avoir un oeil critique sur ce qui se passe là-bas, et dans ce cas là on n'établie pas de commerces avec ces tyrants, mais on n'est pas endroit d'agir là-bas.

bop · 20-03-2011 14:05:33

Qui était en face de ses chars avant notre intervention lauig? Et le principal de l'armée de Khadafi se résume au matériel. Son armée ce sont beaucoup de mercenaires. Mais même si il y a aussi des soldats (jeunes peut-être), ils auront alors peut-etre moins peur de la détente du pistolet de Khadafi et se raliront à la cause libertaire. Si c'est pas le cas, c'est alors peut-être que tu te trompes.Pour les mercenaires, ils auront peut-être peur.

Et puis pourquoi ce peuple, le peuple arabe ne serait pas capable ensuite de créer un Etat, un gouvernement donnant plus de liberté? Cette intervention ne concerne pas que la Lybie mais le monde arabe.

Sinon, on fait quoi? Rien?

Cette intervention et cette résolution est peut-être quelque chose d'historique pour le peuple arabe, et que l'occident y participe avec la ligue arabe est un très fort sympbole. Enfin nous travaillons avec nos frères arabes.

Alors il y aura des morts mais cela vaut peut-être la peine, rien que pour ceux qui sont déjà morts pour cette liberté.

gss-s-rennais · 20-03-2011 14:07:17

@DaNutz
Je pense que le japon à d'autre chat a fouetté en ce moment

L'esprit chafouin · 20-03-2011 14:09:10

bop a écrit:

je me félicite de son acharnement avec Cameron devant le conseil de l'ONU

Oui, bravo à toi, Bop.

bop a écrit:

Moi je suis (...) heureux de voir que le drapeau Français flotte sur benghazi

Personnellement, je n'en ai rien à foutre.

Je suis en revanche d'accord avec toi sur le fait que quoi que fasse Sarko, on lui tombe dessus. Pour le coup, ce doit être la première fois que je trouve son initiative pertinente, bien que je craigne qu'au fond elle n'ait avant tout l'objectif que de redorer son blason auprès des Français en vue de la prochaine présidentielle.

Il fallait faire quelque chose, en Libye. À l'initiative (entre autres) de la France, l'ONU le fait. Mais quoi qu'il arrive, maintenant, c'est la guerre là-bas, donc c'est moche. La guerre ne peut être qu'une dernière extrémité. Il y aura des militaires et des civils qui perdront la vie, tout ça à cause d'un vieux con qui s'accroche au pouvoir. Je ne vois pas comment on peut se réjouir de cette situation, qu'elle qu'en soit l'issue. Et encore moins comment on peut crier cocorico, je suis fier d'être Français. Ça me dépasse complètement...

Quant à MvilaFan, même si Lauig t'as déjà bien répondu, je te rappelle juste que ton discours est exactement le même que celui des va-t'en guerre américains avant l'intervention au Vietnam. Cette guerre peut en effet durer seulement quelques jours, mais elle peut également durer des mois, des années...

DaNutz · 20-03-2011 14:09:53

Le Tsunami est apparu bien après les soulèvements en Arabie. Bien évidement je ne parlais pas d'aujourd'hui.

bop · 20-03-2011 14:10:18

DaNutz a écrit:

Faut pas seulement retenir ma première phrase sur Sarkozy, je ne souhaite pas faire de l'anti-sarkozysme primaire. Les socialistes, centristes et autres écolo en auraient fait de même je pense, et ma critique aurait été la même. Ce que je n'arrive pas à comprendre depuis le début, c'est que tout le monde se félicite des diverses révolutions dans le monde arabe, il n'y a aucune objectivité dans les reportages ou quoi que se soit. C'est toujours pareil la police tire à balles réelles dans la foule, personne n'explique le pourquoi de ces "fusillades", il en va de même en France lorsqu'on parle de bavures policière (A une toute autre échelle bien entendue).
Quand je parle d'imposer notre démocratie, je pense surtout au Japon qui reste Neutre, voici selon moi l'exemple que l'on devrait suivre. Personnellement je n'aimerais pas que d'autres pays se mêlent de la politique en place en France. On est en droit d'avoir un oeil critique sur ce qui se passe là-bas, et dans ce cas là on n'établie pas de commerces avec ces tyrants, mais on n'est pas endroit d'agir là-bas.

Alors ne faisons rien mais alors plus de critique quand la France n'intervient pas. Vivons cachés, vivons heureux pour le reste, c'est pas chez nous alors.

gss-s-rennais · 20-03-2011 14:13:05

Bop c'est un peu la pensé allemande ne faisons rien restons caché je les trouvent très frigide sur la libye

Dernière édition de: gss-s-rennais (20-03-2011 14:13:49)

Yoyodu29 · 20-03-2011 14:14:52

DaNutz, le Japon, ils aucun moyen de faire pression militairement parlant. Donc c'est normal qu'ils fassent leurs "suisses".

bop · 20-03-2011 14:21:12

Mais je ne partage pas cet avis gss, mais c'est le sentiment que j'ai en lisant DaNutz.

L'esprit chafouin a écrit:

bop a écrit:
je me félicite de son acharnement avec Cameron devant le conseil de l'ONU
Oui, bravo à toi, Bop.

Pas compris.

L'esprit chafouin a écrit:

Je suis en revanche d'accord avec toi sur le fait que quoi que fasse Sarko, on lui tombe dessus. Pour le coup, ce doit être la première fois que je trouve son initiative pertinente, bien que je craigne qu'au fond elle n'ait avant tout l'objectif que de redorer son blason auprès des Français en vue de la prochaine présidentielle.

j'ai envie de dire qu'on s'en fiche pour le moment de ça, on reglera ca par note bulletin de vote.

L'esprit chafouin a écrit:

Je ne vois pas comment on peut se réjouir de cette situation, qu'elle qu'en soit l'issue. Et encore moins comment on peut crier cocorico, je suis fier d'être Français. Ça me dépasse complètement...

Moi aussi, il y a des choses qui me dépassent.

DaNutz · 20-03-2011 14:25:43

Voilà je préfère rester caché, plutôt que d'agir et de causer une issue incertaine par la suite. Car après tout ça, si Khadafi tombe, il arrivera quoi? On se barre et on les laisse se débrouiller, et dans ce cas là on n'est pas à l'abris d'un autre despote. Ou alors on impose notre vision des choses, qui n'est peut-être pas tout à fait compatible avec les coutumes locales, et même si tout venait à bien finir, il faudra bien un jour repartir. Et on voit bien ce qui se passe en Iraq et en Afghanistan de ce point de vue là.
Ce que je veux dire c'est que si le peuple Lybien doit s'en sortir et construire son avenir, il faudrait qu'il soit capable par lui-même de se sortir de la merde dans laquelle il est.
Les efforts français devraient se mobiliser sur l'aide au Japon, qui n'a rien demandé et qui est victime d'un coup du sort indépendant de sa volonté.

Edit: Yoyo, réciproquement, ils ont choisis d'être neutre et donc de ne pas avoir de puissance militaire.

Dernière édition de: DaNutz (20-03-2011 14:27:27)

Yoyodu29 · 20-03-2011 14:37:19

Le Charles-de-Gaulle s'en va en guerre ! Quelqu'un sait quelle flotille ira en Libye ?

Edit : je suis bête, je le sais déjà ^^

Dernière édition de: Yoyodu29 (20-03-2011 14:41:53)

philippe22 · 20-03-2011 15:41:20

lauig a écrit:

Mais oui bien sûr Mvilafan, c'est tout simple cette histoire...

Tu sais ce que ça fait un missile Tomahawk ? Et bien bizarrement, ça tue des gens. C'est fou non ?
Dans toute guerre, car il s'agit bien d'une Guerre, il y a des conséquences extrêmement lourdes, extrêmement douloureuse.
La Libye souffrait déjà d'un Tyran fou, elle souffrira aussi de cette intervention.
Et cette intervention que doit-elle viser ? La destruction de l'armée Lybienne pour laisser ensuite un pays sans appui défensif et à la merci de quelque voisin gourmand ou de quelques fous de dieu qui aiment à traîner dans les déserts du coin ?
Et sur les 4 chars abattus hier soir par l'aviation française ? Qu'est-ce qui nous dit qu'à l'intérieur il n'y avait que des vieux monstres et pas de jeunes militaires qui ne faisaient qu'obéir aux ordres de trouille de se faire fusiller en refusant d'appuyer sur la gâchette ?

Oui, il faut libérer la Lybie de son despote qui a tout d'un Néron, mais non, la guerre c'est pas fun, c'est l'ultime recours. Un recours qui laissera des cicatrices d'une douleur inimaginable. Et le pays mettra du temps à s'en remettre.

Entiérement d'accord lauig avec toi , tout ces va t"en guerre s'a me fout la gerbe ! La guerre c'est pas virtuel c'est déguelasse . Mais à l'heure ou la communication n'a jamais été aussi présente ,paradoxalement il n'y pas d'images . La leçon du Vietnam a été bien reçue par les états-majors il n'y a pas de doute .

bop · 20-03-2011 16:21:05

DaNutz a écrit:

Voilà je préfère rester caché, plutôt que d'agir et de causer une issue incertaine par la suite. Car après tout ça, si Khadafi tombe, il arrivera quoi? On se barre et on les laisse se débrouiller, et dans ce cas là on n'est pas à l'abris d'un autre despote. Ou alors on impose notre vision des choses, qui n'est peut-être pas tout à fait compatible avec les coutumes locales, et même si tout venait à bien finir, il faudra bien un jour repartir. Et on voit bien ce qui se passe en Iraq et en Afghanistan de ce point de vue là.
Ce que je veux dire c'est que si le peuple Lybien doit s'en sortir et construire son avenir, il faudrait qu'il soit capable par lui-même de se sortir de la merde dans laquelle il est.
Les efforts français devraient se mobiliser sur l'aide au Japon, qui n'a rien demandé et qui est victime d'un coup du sort indépendant de sa volonté.
Edit: Yoyo, réciproquement, ils ont choisis d'être neutre et donc de ne pas avoir de puissance militaire.

Je suis juste sidéré de lire ca.

DaNutz · 20-03-2011 16:47:56

Je vais même étayer ma pensée, en disant que ce qui c'est passer en Tunisie est une bien meilleurs chose. Si réellement une majorité de Lybien est défavorable à Khadafi, les choses bougerons d'elles-même. Le cas d'une action de la France ne fera que diviser le pays lybien en 2, comme pour la Côte d'Ivoire.

Yiougs · 20-03-2011 16:51:59

Entièrement de l'avis de Bop et presque choquer de te lire Danutz...

Quoi que fasse Sarkozy, il aurait été critiqué, c'est comme ça. Franchement Danutz, ça te fait quoi de voir Kadhafi à la télé faire de jours en jours des discours plus fous les un que les autres ? T'as pas envie d'approuver le déploiement de nos forces là bas ?
Personnellement, vous l'avez compris, je suis entièrement pour cette intervention, même si, selon moi, cette décision aurait été plus judicieuse une semaine plus tôt, connaissant kadhafi.

Tu dis, Danutz, que les efforts Français devraient se mobiliser sur le Japon qui n'a rien demandé. Ils ont demandé quoi les centaines de Libyens qui se font abattre par leur propre "gouvernement" ?
Alors oui, la guerre c'est mal, ça ravage un pays. Mais on fait quoi ? C'est ça la question Alors soit on les laisse se démerder et on fait l'autruche ce qui à mon sens est presque "lâche" et rien ne change par rapport à avant, Kadhafi reste au pouvoir. Ou soit on tente quelque chose, quitte a ce qu'il y ait des dommages.

Sur ce qui est d'imposer notre démocratie, je suis sans commentaires, je ne vois aucun rapport.

DaNutz a écrit:

Ce que je veux dire c'est que si le peuple Lybien doit s'en sortir et construire son avenir, il faudrait qu'il soit capable par lui-même de se sortir de la merde dans laquelle il est.

yikes

@ YoYo : 12 F , 11F et 16 F.
Tu as peut-être entendu les avions partir il y a une heure si tu étais sur Landi wink

Dernière édition de: Yiougs (20-03-2011 16:54:56)

DaNutz · 20-03-2011 17:12:16

Nan mais ce n'est question de Sarkozy seulement parce qu'il est le président, je suis persuadé que n'importe quel politicien en aurait fait de même. Quand vous dites que c'est lâche de ne rien faire, alors que c'est si facile d'envoyer des avions bombarder, sans penser aux conséquences, et se porter comme le pays libérateur, comme a pu le faire les Etats-Unis avec l'Iraq, le Viet-Nam et bien d'autres campagnes.
Khadafi est un monstre oui, un despote qu'il ferait mieux de voir au bout d'une corde on est d'accord. Mais il n'empêche que les seules révolution qui aient marché sont celles qui ont été menées par le peuple lui-même, qui s'est libéré de la dictature par ses propres moyens. Je ne pense pas que la majorité du peuple lybien ne soit favorable pour la révolution, et imposer une démocratie à un peuple qui n'est pas majoritairement pour n'est pas la solution.

Après vous pouvez toujours choisir des bribes que j'ai effectivement maladroitement écrites. Mais me dire que vous êtes choqués parce que quelqu'un vous expose une version différente de la votre, bah paradoxalement c'est ça qui me choque dans vos discours.

Puchkin · 20-03-2011 17:28:15

Je suis en majeure partie d'accord avec bop, notamment sur le fait que Sarko, que je ne porte pourtant pas dans mon coeur, sera toujours critique qu'il parte en guerre ou non, qu'il agisse ou laisse pisser...

Apres la frontiere entre ingerence et humanite est toujours maigre. La Guerre elle existe deja sur le terrain, inegale mais acharnee entre les rebelles et le gouverenement. Mais qui peut dire ce que valent les gars qui sont derriere la "rebellion", notamment les transfuges du regime Khadafi, quelle est la strategie des Islamistes radicaux (dont la discretion absolue sur les cas Tunisiens, Egyptiens et Lybiens est aussi agrable que terrifiante) et n'est-on pas en train de s'embourber dans des soucis immenses a l'echelle de l'Afrique du Nord et du Moyen Orient?

Le fait que le monde Arabe dans son ensemble approuve ces manoeuvres n'est pas plus rassurant que ca non plus, Khadafi, Moubarak et Ben Ali etaient des chefs d'etat tyranniques et totalitaires mais qui maintenaient l'ordre et canalisaient les extremismes religieux, comme Saddam Hussein en Irak auparavant d'ailleurs. Est-ce que ce sera le cas en leur absence? on sait ce que l'on supprime, un horrible tyran, mais ensuite on ne sait pas ce que l'on s'offre en ouvrant la boite de Pandore...

Enfin a voir

bop · 20-03-2011 17:33:14

@DaNutz

Ah mais tu as le droit d'exprimer ton opinion, cela n'empeche en rien notre droit d'en être choqué ou du moins pas du tout d'accord; d'abord tu mélanges un peu les choses en comparant par exemple avec l'Irak. Ce n'est pas du tout la même chose, ni le contexte, ni l'intervention.

Et puis reprenons un peu le cours de cette révolution Lybienne qui s'emble t'échapper quand tu dis que tu ne penses pas que la majorité du peuple lybien ne soit pas favorable pour la révolution. Khadafi n'avait presque plus que Tripoli étant son quartier génaral avant de recruter quelques mercenaires à grand renfort d'argent et d'utiliser son aviation pour détruire deux trois révolutionnaires qui avaient pris à prendre une grande majorité du pays et reprendre le pouvoir sur le pays. Ca montre bien que la majorité du peuple n'est pas favorable à cette révolution non?

Et ne rien faire serait aussi synonyme de la fin de la révoltution arabe. Alors forcement on ne sait pas la suite mais il serait bon aussi de ne plus prendre le peuple arabe pour un peuple incappable de vivre autrement et puis la vie, la liberté même si elle n'est jamais assurée, ne se fait pas en ne faisant rien. Le peuple Lybien nous a finalement demandez de l'aide, nous lui apportons un appui.

Dernière édition de: bop (20-03-2011 17:33:45)

DaNutz · 20-03-2011 18:02:17

Bon, d'une part être choqué et ne pas être d'accord ce n'est pas la même chose, je suis pas d'accord avec vous, mais je ne suis pas choqué pour autant.
Une fois de plus ce n'est pas Sarkozy que je critique mais la majorité des français qui applaudissent avec engouement cette intervention, cette même majorité qui n'en avait rien à outre quand Khadafi était tranquillement au pouvoir et qui n'en aura rien à foutre une fois qu'il sera chassé.
J'ai suivit ce qui c'est passé en Lybie, pas de près je te l'accorde, mais je regarde régulièrement les infos télévisées (chose que j'essaye de plus en plus à limiter). Et ma vision des choses, peut-être à tord, c'est que si la majorité des Lybiens était forcément contre Khadafi il ne serait plus là depuis longtemps. Je suis bien plus optimiste au dénouement concernant la Tunisie et l'Egypte que concernant la Lybie.

Et quid du Bahrein? Tout le monde s'en fout encore.

Led-Zeppelin · 20-03-2011 19:51:01

DaNutz a écrit:

Et quid du Bahrein? Tout le monde s'en fout encore.

C'est con parce qu'on aurait pu piller leur réserves de pétroles...

Espérons qu'on s'y mette plus tard.

seb92 · 20-03-2011 20:07:39

c'est tres complexe comme situation la libye.

La ou je rejoinds Danutz, c'est que l'histoire montre que les revolutions menées par le peuple lui-même sont les meilleures garanties d'un vrai changement dans un pays.

L'intervention militaire aujourd'hui est une décision difficile à prendre. Le point différent entre la Tunisie, l'Egypte et La Libye est que la libye a choisit les armes contre son peuple et que Khadaffi est un fou illuminé.

Là ou il faut être prudent,c'est sur cette rebellion et les gens qui la dirigent. Cela ne veut pas dire qu'ils soient loués de mauvaises intentions mais il faut être attentif à cela.

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