Arbitrage

Gus · 15-10-2010 23:06:19

Je suis pas un providéo mais j'me suis permis de lire quand même. Et en effet ça va dans le sens de ma pensée. Très difficile à mettre en place et pas forcément efficace.
Il faut arrêter de nous comparer au rugby c'est énervant ça aussi.

Par contre je pense qu'on devrait généraliser l'arbitrage à 5 (dans le pire des cas ça changera rien) dans les grands championnats. En plus ça crée de l'emploi!! ^^

keitarourashima · 15-10-2010 23:50:55

Rien de plus à ajouter sur ce très bel article.

Rodighiero · 15-10-2010 23:55:12

Moi non plus, je ne l'ai pas lu.

Zvon · 16-10-2010 01:39:54

Je ne suis une nouvelle fois pas d'accord, qu'on ne vienne pas me pondre que l'arbitrage vidéo est impossible à mettre en place, je n'y crois pas une seule seconde.

Quand, dans 20 ans, l'arbitrage vidéo sera ancré au foot, on se demandera encore pourquoi on a mis tant de temps.

Je suis persuadé mais vraiment persuadé que ça marcherais impeccable et que les "tricheur" s'arrêteraient net.

Alors oui, faut pas regarder par rapport aux autre sport, et bah si, je regarde et je vois que dans le foot US, dans le Rugby, dans le tennis, ça marche super bien, il suffit juste de se servir de la vidéo à bon escient et pas toutes les 2 minutes.

Une situation de péno, t'en a pas toutes les minutes, un ballon sur la ligne, t'en a pas toutes les minutes.

Alors on s'en servirais combien de fois de la vidéo dans un match, 2-3 fois? c'est vraiment la fin du monde, sérieusement?

Gus · 16-10-2010 01:56:01

Et tu fais comment si juste après une action litigieuse une contre-attaque est en route? Ça ferait un beau bordel quand même. Y'a pas ce problème au rugby ou tennis.

Au tennis en plus y'a pas à discuter; la balle est in ou out. Au foot pour savoir si y'a faute ou pas on peut y passer des jours. ^^

Dernière édition de: Gus (16-10-2010 01:57:05)

Zvon · 16-10-2010 03:02:30

Il n'y a presque jamais de contre attaque sur un péno et puis voilà quoi s'il y a contre attaque, but et qu'après on se rend compte qu'il y avait péno, ça fait vraiment très tache aussi.

Là, il siffle direct, il demande la vidéo, les joueurs ont même pas le temps de gueuler puisqu'il aura siffler très vite.

Sa3k · 16-10-2010 03:20:48

Tout à fait d'accord avec Zvon.

De plus, dans l'article il déclare, je ne sais pas combien de fois que techniquement c'est impossible de réaliser un détecteur de franchissement de lignes... Mouarf, ce gars critique ceux qui ne connaissent pas le foot mais lui ne connait pas la technologie d'aujourd'hui et permet de dire des conn****! Je suis dans l'électronique et faire ça c'est relativement simple! D'ailleurs au tennis, ils font comment pour avoir une telle précision?! Et niveau coût, ça m'étonnerait que ce soit hors de la portée des stades!

Niveau fiabilité, il m'a fait rire aussi... La fiabilité qu'un tel système tombe en panne est presque nul de nos jours si c'est bien étudié. Donc la probabilité d'avoir une défaillance au moment, je le cite, d'une "action extrêmement rare" doit être de l'ordre du 1 milliardième voir moins...

Bref son article est bien écrit, mais il a beaucoup de blabla et peu d'arguments. Ceci ne m'a pas fait changé d'avis!

Dernière édition de: Sa3k (16-10-2010 03:22:12)

Mélanie Zetto-Frei · 16-10-2010 11:00:26

J'ai rien contre utiliser la vidéo à postériori, principalement pour sanctionner les simulateurs, pour dédouaner les victimes de tricheurs (Blanc en CdM, Vairelles en coupe d'Europe, ...) Si il y a sanctions adaptées, alors oui, ca fera ptet réfléchir les tricheurs. Pas besoin de hacher le jeu, ni de stopper d'actions, il suffit d'une commission arbitrale qui se réunit après le match. Mais là, ya un truc qui est essayé en ce moment, c'est l'arbitrage à 5. Et ces crétins des médias disent: "ouaip, ca sert à rien, la preuve, ya pas plus de pénos de sifflés en Europa League" Ca vient pas à l'idée de ces c*nn*rds que c'est justement parce qu'il y a une paire d'yeux en plus qui peuvent voir les tirages de maillot/simulations/ascenseurs, ce qui dissuadent un peu plus les joueurs...?

L'utiliser dans le jeu, par contre, je trouve ca vraiment hérétique...on ne se limite donc qu'a la surface de réparation pour la vidéo, alors, vu qu'on ne jugera que les pénaltys. Cool. Donc le gars qui file au but, se fait bousculer avant la surface mais trébuche volontairement avant la surface, là, ya pas vidéo...? C'est couillon, non...? On l'applique quand, alors, la vidéo...? Les providéos, définissez-nous un cadre d'application clair, précis et juste, bordel...!

Et on l'applique à partir de quel niveau, la vidéo...? Quand on voit le Roudourou et son unique caméra, on fait comment, si le péno à juger est à l'autre bout de la surface...? Et en National, où ya même pas de caméra...? Je sais bien, il y a déjà un football à plusieurs vitesses, les moyens des pros ne sont pas les mêmes...Donc si Luzenac monte en D2, bim, faudra qu'ils s'équipent de 10 caméras? Ou bien c'est à la ligue ou C+ de payer? Qui juge, alors? Le commentateur ou un arbitre de plus? Pareil pour les systèmes de franchissement de la ligne, oui, c'est pas compliqué à mettre en place (puce/détecteur, Hawk eye, laissez-moi rire, à part dans les tournois du grand chelem où il y a 5000 caméras par cours, dont les images sont retransmises dans le monde entier, ca va être coton pour installer ca à pour un match Gap-Plabennec...qui met la main à la poche pour le Hawk eye, là...?) Et donc même si on réussit à installer ces caméras mettons jusqu'en National...faudra adapter les règles en conséquence, en fonction de ce putain de cadre que vous n'arrivez même pas à définir...Donc il y aura plusieurs footballs...? Le foot avec les règles Thiriez, sponsorisé par C+ et Panasonic, et le foot avec les règles actuelles, recommandé par la FIFA...?

Mélanie Zetto-Frei · 16-10-2010 11:16:54

@Zvon: Et donc, si l'on s'en servirait 2/3 fois par match, en plus, ca vaut vraiment le coup de mettre en place une usine à gaz dont le coût ne sera supportable que pour quelques équipes de L1 et à changer les règles de ce sport...?

Puchkin · 16-10-2010 12:26:27

Tres bon plaidoyer MZF, je ne suis pas forcement pro-video, pas forcement contre non plus, mais il y a quelques points des anti- que je serais heureux de prendre dans l'autre sens et de discuter:

1 - Pourquoi cela devrait-il s'appliquer a toutes les competitions? Est-ce que l'on peut comparer l'impact mediatique, est ce que l'on peut comparer quoi que ce soit entre ne serait-ce qu'un Paris-Valenciennes et un Gap Luzenac? Non, en aucun cas. Une regle concernant la video, si elle devait etre mise en place devrait donc etre "autorisee" et non imposee aux premieres divisions nationales et aux competitions europeennes et mondiales de clubs et de nations. On remarquera que toutes les polemiques relayees par la presse et les acteurs du foot se passent au niveau de l'elite, le plus haut.

2 - L'utilisation du hawk-eye en tennis n'est pas systematique. Les joueurs ont 3 recours par set, qu'ils perdent en cas de mauvaise decision, gardent si ils avaient raison. Ici, et si l'on s'attache a des cas bien precis, 1 autorisation par match ou 1 par mi-temps peuvent parfaitement etre accordees, dans un cadre tres precis:

- L'equipe adverse marque un but. L'arbitre valide le but. Le capitaine demande la video pour determiner une raison d'invalider le but (il pense qu'il y a un hors jeu ou une main au depart de l'action. Ca va enerver que je parle de rugby, mais la question posee a l'arbitre video en rugby est: "Y a t il une raison pour que l'essai ne soit pas valide?" . Pareil en foot, on ne demande pas l'interpretation, on demande une preuve indubitable. Dans le cas contraire, on ne change pas la decision initiale.

- Le ballon franchit ou non la ligne. L'arbitre prend une decision (6 metres ou but), l'equipe frustree sur ce cas la demande la video. Encore une fois, a moins qu'il y ait une preuve evidente (le but de Lampard), la decision de l'arbitre prevaut.

Quant a dire que ca hacherait le jeu, ce n'est pas totalement vrai non plus. On donne aux equipes, disons, UN Joker video par mi-temps, renouvellable jusqu'a erreur de leur part. Ca fait des interruptions qui durent chacune moins d'une minute (Et le public aime ces instants videos dans les autres sports, il n'y a qu'a ecouter les reactions quand le boom boom et les ralentis passent sur les grands ecrans) et ca evite bien des soucis

Apres, et ca devrait etre evident que "citer" ou innocenter les joueurs a posteriori et leur donner ou retirer une suspension pour ce qu'ils ont pu faire ou non pendant un match serait quand meme un sacre progres. Mais pour ca il faudrait changer les reglements, puisque l'on voit ce que Blanc a fait d'une decision de cette commission de visionnage (qui ne servait pas a grand chose) la saison derniere... Ca et l'exclusion temporaire pour un jaune, de devraient etre des decisions evidentes pour ceux qui gouvernent le foot, mais on va encore nous sortir le fait qu'il ne faut pas d'un football a deux vitesses (l'exclusion temporaire est adaptable partout, et le foot pro et amateur ne sont deja plus le meme sport, mais ca allez leur faire comprendre)

keitarourashima · 16-10-2010 12:31:07

Et concernant l'électronique, pour regarder pas mal de matchs de tennis où la vidéo est utilisée, j'ai été témoin plusieurs fois de bugs, où on a été obligé de remettre 2 points car le hawk eye n'avait pas enregistré la marque à rejuger...

100,00 %, que ça soit en mécanique, en informatique, en électronique ça n'existe pas.

Quand au coût, au tennis, à part les grands chelems, les masters 1000 et quelques ATP500 les autres tournois ne l'ont pas mis en place.

En coupe Davis l'année dernière, en république tchèque, compétition internationale, le Hawk Eye n'avait pas été mis en place dans la salle pour la rencontre.

C'est la Coupe Davis, pas le challenger de Rennes, te pourtant il n'y en avait pas.
D'où quelques erreurs d'arbitrage qui n'ont pas été plus débattu que ça étant donné la différence de mentalité entre une équipe de 11 footeux et un joueur de tennis sur ce sujet.

pour la vidéo dans 20 ans je suis prêt à prendre les paris.

Il faut comparer ce qui est comparable, et dans le déroulement des actions, le rugby et le tennis ne sont pas comparables au foot.

Et une fois de plus même avec la vidéo certaines fautes seront toujours sujet à interprétation.

On à qu'a voir ces couillons de journaleux sportifs, qui n'arrivent même pas à se mettre d'accord, alors qu'ils ont pourtant à leur disposition l'action en vidéo sous tous les angles possibles.

Un tacle viril dans la surface sera jugé par certains corrects, et par d'autres fautif, avec ou sans la vidéo.

Alors à part des discussions sur le terrain pendant 10 minutes, la vidéo ne changera rien.

L'arbitre vidéo dira faute ou non à l'arbitre central, et tu auras toujours un entraîneur, un joueur, un président, un supporter pour prétendre le contraire.

Au rugby, le ballon est aplati ou pas
Au tennis, la balle touche la ligne ou pas.

Au foot, c'est loin d'être aussi clair, c'est le jeu qui est comme ça, faut vivre avec.

Galette Wurst · 16-10-2010 12:35:49

Puchkin a écrit:

T
2 - L'utilisation du hawk-eye en tennis n'est pas systematique. Les joueurs ont 3 recours par set, qu'ils perdent en cas de mauvaise decision, gardent si ils avaient raison. Ici, et si l'on s'attache a des cas bien precis, 1 autorisation par match ou 1 par mi-temps peuvent parfaitement etre accordees, dans un cadre tres precis:
- L'equipe adverse marque un but. L'arbitre valide le but. Le capitaine demande la video pour determiner une raison d'invalider le but (il pense qu'il y a un hors jeu ou une main au depart de l'action. Ca va enerver que je parle de rugby, mais la question posee a l'arbitre video en rugby est: "Y a t il une raison pour que l'essai ne soit pas valide?" . Pareil en foot, on ne demande pas l'interpretation, on demande une preuve indubitable. Dans le cas contraire, on ne change pas la decision initiale.

Hors-jeu:
Et t'as jamais vu de hors-jeu "limites"? On fait comment dans ce cas? Qui détermine l'instant "stop" du replay? A partir de quand distingue-t-on un hors-jeu flagrant, d'un hors-jeu "limite (en supposant avantage défense/ou attaque)

Fautes :
"Ah ouais, là on vois qu'il a un fil de couture de la chaussure qui rentre dans la surface quand le défenseur commence à effleurer la cheville gauche de l'attaquant! y'a péno, c'est sûr!"

Mains:
" ah bah, là c est net, y'a péno, c est pas collé... quoi que... bah, j'sais pas"

Ca ne règle rien du tout! ça transfert la décision, et ça complique encore plus la chose. la notion de "A partir de quand conidère-t-on" n'est pas compatible avec la vidéo.

Au tennis, c'est bon, ou pas... pas d'héitation dans l'interprétation possible. Au foot, le problème sera toujours là. Sauf frachissement de ligne ou non, comme au tennis.

Puchkin · 16-10-2010 12:36:41

keitarourashima a écrit:

Au rugby, le ballon est aplati ou pas
Au tennis, la balle touche la ligne ou pas.
Au foot, c'est loin d'être aussi clair, c'est le jeu qui est comme ça, faut vivre avec.

Tu parles d'un enorme maul qui s'effondre sur la ligne et d'un ballon qui est aplati sous 3 tonnes de barbak en short. C'est facile de voir si le ballon est aplati ou pas, quand meme un monstre comme Pelous est aplati tellement il a du monde sur le dos?

Comme je dis juste au dessus, dans le cas de l'arbitrage video au rugby, l'arbitre prend une decision et demande a son assistant video
- Y a t il une raison de ne pas accorder l'essai
- Y a t-il une raison d'accorder l'essai.

Si il n'y a rien de tangible, alors la decision de l'arbitre prevaut. C'est aussi simple que ca...

EDIT: Ca s'applique egalement a la remarque de GW. Si tu lis ce que je dis en dessous. Je parle d'une preuve irrefutable. Si il y a le moindre doute sur la video, on ne change pas la decision de l'arbitre, si la video est claire et nette (le but de Tevez en coupe du monde), alors c'est un good call pour le capitaine et on retourne la decision...

Dernière édition de: Puchkin (16-10-2010 12:38:47)

Galette Wurst · 16-10-2010 12:44:06

Donc, tu devrais être d'accord : ça n'aportera pas grand chose. N'importe où où se tu situe la ligne "Flagrant - ou non" tu trouveras toujours des gens pour dire "c'est flagrant" et d'autres "c'est pas flagrant". Du coup, tu ne fait que déplacer le problème, ça ne règle rien, et ça change le jeu.

keitarourashima · 16-10-2010 12:50:11

Et bien sûr la décision de l'arbitre dans ce cas ne sera jamais discuté par les autres acteurs du football.

Au rugby, un ballon font on arrive pas à voir si il est aplati ou pas, on en a toujours eu, et du coup quand l'arbitre n'est pas sûr, on a toujours refusé l'essai, et les joueurs ne gueulent jamais.

Du coup, aujourd'hui, cette assistance vidéo car là c'est bien une assistance, permet de réduire le nombre de cas, où comme tu dis on arrive pas à voir le ballon sous le gros tas formé par les joueurs.

Mais quand le cas n'est pas visible à la vidéo, on en revient à la situation A, c'est-à-dire l'arbitre décide les joueurs respectent

Voilà la différence entre la vidéo en rugby et au football.

Les nombres de situations où c'est l'arbitre qui doit trancher sont extrêmement réduites au rugby, en foot combien en as-tu par match ? 20 ? 30 ? où sur chaque action litigieuse qui ne sera pas à 100 % confirmée par la vidéo les gens gueuleront.

Galette Wurst · 16-10-2010 12:53:03

et puis ton droit d'accès à la vidéo... tu le normes de quel façon?

5 sec avant?
Une action complète?
Un nombre de passe?

Bref... on s'en sort pas. y'a un mec qui va dire que la touche effectuée y'a 20 mètres était pas valable - que le ballon n'était pas à l'arrêt sur le CF d'il y a 15 passes..

Puchkin · 16-10-2010 12:54:46

Ce n'est quand meme pas complique. Je recommence depuis le debut:

1 - Cela ne pourrait s'appliquer qu'a 2 situations, sur une demande du capitaine, les deux situations sont un but par l'equipe adverse et un franchissement ou non de la ligne.

2 - L'arbitre central prend une decision qui prevaut a la base. Si il y a un hors jeu du cheveu ou de la hanche et que les arbitres ne l'avaient pas vu, rien ne change, si il y a un hors jeu net il peut changer la decision. Si il y a une main dans la surface que l'arbitre n'avait pas vu, il peut annuler le but. Bref, des cas simples, basiques et precis. L'Arbitrage video, si il est mis en place, ne doit etre utilise pour changer la decision de l'arbitre que si le changement est parfaitement indiscutable.

Et pour ce qui est des gens qui ralent, ils raleront toujours quoi qu'il arrive, alors si on peut corriger les veritables erreurs et laisser les "hors jeu sur une meme ligne" (que les capitaines ne prendront certainement pas le risque de signaler si ils n'ont qu'un ou deux recours a la video sur un match), on solutionnera pas mal de problemes et on enlevera un sacre poids des epaules des arbitres....

keitarourashima · 16-10-2010 12:56:50

D'un autre côté si ils ont droit qu' 3 arbitrages vidéo par match, ils les gâcheront pas pour une touche mal faite ou pas au bon endroit, vu qu'ils font tous ça. smile

Logiquement c'est le capitaine qui a le droit de demander à l'arbitre d'arrêter le jeu. Respecter la hiérarchie et avoir un minimum d'ordre quoi.

Mais si le capitaine a pas vu l'action litigieuse, il faut que le joueur passe d'abord par son capitaine pour arrêter le jeu ? qu'il demande l'aval de son entraîneur ?

Comment ça se passe, le capitaine lève la main ? court un sprint vers l'arbitre pour l'arrêter et lui dire " vidéo sur le tacle réalisé il y a 20 secondes sur mon milieu gauche" ? crie très très fort ? porte un bracelet électronique et appuie sur le bouton rouge pour prévenir l'arbitre ?

Galette Wurst · 16-10-2010 12:58:15

Puchkin a écrit:

2 - L'arbitre central prend une decision qui prevaut a la base. Si il y a un hors jeu du cheveu ou de la hanche et que les arbitres ne l'avaient pas vu, rien ne change, si il y a un hors jeu net il peut changer la decision. Si il y a une main dans la surface que l'arbitre n'avait pas vu, il peut annuler le but. Bref, des cas simples, basiques et precis. L'Arbitrage video, si il est mis en place, ne doit etre utilise pour changer la decision de l'arbitre que si le changement est parfaitement indiscutable.

A partir du moment où je lis ce que j'ai gras-ligné, ton raisonnement ne vaut pas un demi Kopek, pour moi smile

Edit : si y'a le droit de demander la vidéo uniquement sur un but (et maximum 3 fois) ca veut dire que y'aura vidéo sur quasiment TOUS les BUTS.. donc on ira protester tout le temps et n'importe quand, pour n'importe quoi.

beurk

Dernière édition de: Galette Wurst (16-10-2010 13:00:19)

Puchkin · 16-10-2010 13:01:23

C'est la que se pose le probleme sur un franchissement de ligne ou non. En effet, un ballon qui rebondit autour de la ligne reprend souvent vie quitte a amener une contre attaque.

Par contre, le deuxieme cas auquel j'ai applique cela est un but de l'equipe adverse. Et bien la c'est aussi simple que ca. Le capitaine demande a l'arbitre de revoir la video (sur demande ou non de son coequipier) pour valider ou non le but. La video donne son verdict (et encore une fois on ne comprend qu'une duree et des criteres precis influant directement sur le but) et on repart au centre ou aux 6 metres...

GW: On parle d'un recours a la video par match (voir au maximum 1 par mi-temps), pas trois. Ensuite, les regles du hors-jeu sont claires. Les journalistes et supporters ne les connaissent pas forcement correctement mais elles sont claires, nettes et precises. Les images n'auraient pas non plus besoin de passer sur le grand ecran. Et si la situation est litigieuse, elle n'est pas changee.

Dernière édition de: Puchkin (16-10-2010 13:04:15)

Mélanie Zetto-Frei · 16-10-2010 13:12:58

Avec un arbitre derrière la ligne de but, on réduit les risques de simulation et de fautes dans la surface, on réduit la distance et on change l'angle de vue pour voir si oui ou merde, ce putain de ballon a franchi la ligne, et en plus, c'est applicable à toutes les divisions, amateures ou non, sans changer les règles du jeu.

Alors oui, yaura toujours des cas tendancieux, un joueur entre l'arbitre de surface et le ballon, etc...mais honnêtement, pour juger un hors-jeu avec la vidéo, suivant le parti pris, on y verra un hors-jeu flagrant ou pas de hors-jeu du tout...Et suivant la réalisation, on peut bloquer l'image un quart de millipoil avant le départ du ballon ou après, selon le camp....bonjour les hors-jeu pour les rencontres internationales....z'imaginez, Fred Godard qui nous fait gagner les matchs...!

@Puch: pour un recours par match à la vidéo, jamais je claque des myions dans ce fuckin système...

keitarourashima · 16-10-2010 13:14:53

Puchkin a écrit:

Par contre, le deuxieme cas auquel j'ai applique cela est un but de l'equipe adverse. Et bien la c'est aussi simple que ca. Le capitaine demande a l'arbitre de revoir la video (sur demande ou non de son coequipier) pour valider ou non le but. La video donne son verdict (et encore une fois on ne comprend qu'une duree et des criteres precis influant directement sur le but) et on repart au centre ou aux 6 metres...

Et quels critères sont retenus ?

Sur un but sur corner, c'est tellement agité qu'aucun but ne sera validé, tout le monde criera à la poussette, ou à l'obstruction.

Comment définir un but valable ou pas avec ta solution ? Sans changer complètement ce qui se passe aujourd'hui.

Les buts sur corner c'est fini dans ce cas.

Et on en revient toujours au contact qui peut être jugé licite par certains et fautif pour d'autres, et donc sujet à réclamation à discussion, à déclaration intempestive dans les médias etc etc etc.

Dernière édition de: keitarourashima (16-10-2010 13:24:40)

Puchkin · 16-10-2010 13:39:06

Mélanie Zetto-Frei a écrit:

Et suivant la réalisation, on peut bloquer l'image un quart de millipoil avant le départ du ballon ou après, selon le camp....bonjour les hors-jeu pour les rencontres internationales....z'imaginez, Fred Godard qui nous fait gagner les matchs...!
@Puch: pour un recours par match à la vidéo, jamais je claque des myions dans ce fuckin système...

En fait ce qui concerne la video, le principal argument de 95% des antis est que le foot c'est un milieu ou il n'y a que des pourris et qu'ils feraient tout capoter big_smile

Pour les images: En rugby, le video referee a un moniteur ou il peut choisir les differents angles de vue, voir l'image plus lentement et aller en avant et en arriere pour se faire sa decision. Ce n'est pas Godard qui prend la decision mais l'arbitre video. Ensuite il peut certainement se servir de la palette a doudouce ou du "revelateur" pour se faire une idee, mais il n'st pas dependant du realisateur du match.

Pour le cout: Le cout c'est de mettre un arbitre assistant en tribune de presse, avec un moniteur video comme beaucoup en tribune de presse, et la possibilite de choisir ses images. Ca ne coute pas des millions, ca coute le prix d'un gars un peu special en tribune de presse.

@keita: C'est plus souvent la defense qui fait des fautes sur des corners. Encore une fois je n'applique la video que pour la defense et pour contester un but marque par l'adversaire. Cela dit, si il y a une charge evidente contre le gardien (Voir El Hadji Diouf vs Schwarzer, Bolton-Fulham cette saison) , ca peut aussi etre utilise. Encore une fois, la plupart des gens qui parlent de foot ne connaissent pas les regles exactes sur beaucoup de situations, les arbitres les connaissent...

Et je peux te dire, que ce soit avec l'arbitrage a 5 ou la video, les buts sur corner vont se multiplier au contraire, puisque l'anti-jeu dans la surface sera visible dans tous les cas

Et encore une fois, je ne suis pas specialement pro-video, je pense simplement que certaines utilisations sont beaucoup plus simples a mettre en place que ce que l'on veut bien dire...

Galette Wurst · 16-10-2010 13:50:30

Qu'est ce qui y'a? lol

Puchkin · 16-10-2010 13:52:58

Non Non, MZF ne lapide pas les gens, il ne lapide que les portes big_smile

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