Politique et questions de société

fuf · 12-10-2010 18:48:35

Source les echos 9 04 2009 Insee, comptes nationaux, journal fakir, bank for international settlement

Rossoneri · 12-10-2010 18:51:08

Thanks fuf. J'irais voir ça plus tard! smile

Edit: P'tain quand j'entends l'autre blondasse de Morano, comme tous les sbires de l'UMP, invoquer "l'américain" DSK, je boue. Il aurait pas pu ferme sa gueule lui, et un peu contrôler ce qui sort de sa boite...Tssssss

Dernière édition de: Rossoneri (12-10-2010 19:15:07)

Dnairb · 15-10-2010 00:35:37

Je poste ici un lien vers un papier de Chomsky, que j'aime beaucoup malgré toute la mauvaise pub qu'il a eue (à tort ou à raison) en France sur les 30 dernières années :

http://www.pressenza.com/npermalink/les … -de-masses

Les stratégies de manipulation des masses...

Et je plussune puissance 10 l'intervention de fuf sur le sujet, qui résume bien qu'un capitalisme à visage humain est au moins aussi idéaliste qu'une société communiste...

Accepter cette réforme est une fois de plus accepter d'avoir une vie moins confortable au profit de parasites qui vivent là-haut, dans leur petite bulle et qui n'ont aucune idée de ce que peut vivre le "petit-peuple", et encore moins d'intention de s'y intéresser.

Pour reprendre paquit35 (dans le topic on parle de tout et de rien), il est clair que la société française est hyper-privilégiée et qu'il faut s'en apercevoir aussi. Cependant, procédons par étapes : si on décide d'égaliser la société pour soit-disant la rendre plus équitable, eh bien on commence par le haut, pas par le milieu. On critique certains régimes à cause de leur propension à favoriser leurs classes dirigeantes, mais faire un petit tour dans les dessous de la société capitaliste (affaire Bettencourt par exemple), et il sera bien aisé de trouver les aberrations qui empêchent notre société de fonctionner correctement.

Alors ok, j'imagine bien qu'il est probable qu'un jour nous serons obligés nous aussi d'en arriver à partager nos richesses, notre patrimoine, ce que certains acceptent déjà de faire en se prononçant pour l'installation d'une immigration des pays tiers et leur incorporation dans la société occidentale, mais il est hors de question de me serrer la ceinture tandis que d'autres, là-haut, continuent à se gaver sur le dos des plus pauvres.

La lutte continue, on est loin, très loin d'en voir le bout !

Dernière édition de: Dnairb (15-10-2010 00:46:54)

Gus · 15-10-2010 00:45:01

Je l'avais vu chez Taddei un coup. Et c'est vrai que sa réflexion est très intéressante. smile

MVilaFan · 15-10-2010 10:55:55

Sinon pour égaliser la société, on peut peut-être aussi supprimer les régimes spéciaux abusifs. Hein juste au hasard.
Sinon t'as les salariés de EDF-GDF qui touchent encore la prime au charbon, alors que la dernière mine a été fermée il y a bien longtemps.

Sinon petite parenthèse sur l'histoire des syndicalistes, parce que le populisme ambiant qu'ils propagent me fait juste rire. Quand on parle de manipulation là on en tient une couche.
Quand la CGT parle d'atteinte à la démocratie, sachez quand même que c'est ce même syndicat qui gère entièrement le recrutement des dockers par exemple. En gros, si t'es pas encarté CGT, tu ne peux pas être docker, c'est aussi simple que ça. Et puis venant d'un syndicat qui a été financé par l'Union soviétique pendant des années, ça me fait doucement marrer.
Pour Force Ouvrière, c'est encore plus drôle. Leur mouvement a été créé grâce à l'argent donné par les States, qui voulait ainsi contrer l'influence soviétique via la CGT. Ils ont manipulé pendant de nombreuses années ce syndicat ouvrier via les services secrets.

Sinon anecdote, le fils du leader départemental du NPA est inscrit dans le lycée le plus bourgeois de Saint-Brieuc, il s'habille en Ralph Lauren, il ne fait pas grève, et son père l'amène en BMW série 5. Dans ces conditions, c'est moi l'anticapitaliste cool

Dernière édition de: MVilaFan (15-10-2010 10:57:00)

Rossoneri · 15-10-2010 11:01:22

Les régimes spéciaux n'ont pas été supprimé?
Fichtre, encore une promesse de campagne non tenue par Nicolas Sarkozy, une de plus.

Et si je suis ni encarté à la CGT, à FO (qui n'est pas un syndicat de gauche au passage, ça se saurait.) et au NPA, je fais comment moi?

lauig · 15-10-2010 11:02:26

Tu démarres ton message avec un cliché trollesque ridicule M'VilaFan, alors je n'ai pas lu la suite.

La prime de Charbon a disparu avec les dernières machines à vapeur il y a plus de trente ans

Et puis tu le colles à EDF-GDF au lieu de la SNCF, tu voulais clichéïser le cliché ? tongue

MVilaFan · 15-10-2010 11:45:26

T'iras voir mon prof de fac en histoire contemporaine alors lauig... tongue
Je pense qu'il s'y connaît suffisamment sur la question pour que je puisse le croire.

Rosso, ce n'était pas une attaque personnelle hein wink
Et je ne suis ni syndiqué, ni favorable à tel ou tel parti politique smile

lauig · 15-10-2010 12:03:19

LOL des profs (d'histoire ou autre) très précis et documentés j'en ai eu quelques uns, des gros cons qui balançaient n'importe quoi pour servir leur propos aussi.

En tout cas ce n'est pas un expert en économie des entreprises, ni un employé de la firme (EDF ou SNCF) et ce cliché est un Hoax. Cela fait 30 ans que ces primes ont été supprimés. Tu pourras lui rétorquer ça pour voir sa réaction, appuie toi sur le document de la SNCF que rue 89 met en lien.

MVilaFan · 15-10-2010 12:18:55

Lui est loin d'être con. Et je ne parle pas de la SNCF je le rappelle.
Mais pour contrebalancer des propos que je maintiens, je peux aussi parler de mon grand-oncle, qui a été député et conseiller général dans le Finistère. Il est à la retraite mais continue à bénéficier d'avantages incroyables. Il a des crédits à taux extrêmement faibles (pour ses enfants notamment), a beaucoup d'argent (Il en reverse régulièrement à des associations caritatives), touche des primes alors qu'il est à la retraite... Il a d'ailleurs refusé certains primes ces dernières années comme il était à la retraite. Il a gardé sa voiture de fonction enfin plein de choses assez scandaleuses qui sont apparemment légions pour les anciens députés. Il m'a raconté des anecdotes assez folles concernant des hommes d'état aussi bien communistes que membres du RPR qui s'enrichissaientt et se faisait verser des primes complètement sans rapport avec leur fonction.

Dnairb · 15-10-2010 13:31:26

MVilaFan-n°1 a écrit:

T'iras voir mon prof de fac en histoire contemporaine alors lauig...
Je pense qu'il s'y connaît suffisamment sur la question pour que je puisse le croire.

Bruno Gollnisch aussi est prof d'histoire à l'Université tu sais... Et j'imagine que tu ne croiras pas tout ce qu'il pourrait te raconter, si ?
Alors attention, un cursus universitaire t'apprend aussi à avoir un regard critique sur tout ce qu'on peut te raconter, y compris sur les bancs de la fac.

belis · 15-10-2010 14:01:18

ya aussi des profs de fac d'histoire qui nient les chambres à gaz , alors...

MVilaFan · 15-10-2010 14:02:30

Je suis d'accord Dnairb wink

-> Rosso
On est presque d'accord en fait ^^
Mais je ne suis pas certain qu'une réforme où on touche à la fiche de paye des gens passera mieux en ces temps tout de même compliqués. Le souci, c'est l'immobilisme qu'il y a en ce moment. C'est d'ailleurs principalement ça que je rejette puisque c'est en substance ce que les syndicats défendent.
Et manifester pour faire plaisir à des syndicats qui se paluchent sur des chiffres truqués par les deux camps sur un nombre de manifestants, plutôt que de défendre une cause et proposer des alternatives, c'est cela qui me débecte.
Sur les banques, ce qui me gêne, c'est que c'est cette raison qui est mise en avant, mais c'est de la démagogie pour ce qui concerne les retraites. Il y a tellement d'autres facteurs plus importants...

Rossoneri · 15-10-2010 16:09:38

+0,1% par an, pendant 10 ans, ça fait 12 Milliards à termes. Le poids est moindre pour les ménages et ça permet de boucher un trou. Vous avez bien dit qu'il fallait faire un effort! wink

Sinon l'immobilisme de quoi? TOUT LE MONDE dit qu'il faut faire une réforme, c'est pour ça que ce mouvement est crédible et populaire. On est pas dans une situation ou les méchants gauchistes veulent bloquer le pays pour le kiffe, mais dans une situation ou l'ensemble des syndicats et l'ensemble des partis politiques d'opposition sont d'accord sur un constat: Cette réforme, bien que nécessaire, est injuste et inefficace. De plus, les principaux syndicats (On va résumer à la CFDT et à la CGT) ont toujours dit qu'ils avaient des propositions et qu'ils voulaient en discuter. C'est le gouvernement qui a voulu aller à l'affrontement en ne discutant pas, pas les syndicats.

Les chiffres du COR sur le deficit du système des retraites en 2020 et en 2050 avant et après la crise (J'ai pris les hypothèses de croissance et de taux de chômage les plus pessimistes)

2020
Avant: 25 Milliards
Après: 50 Milliards

2050
Avant: 70 Milliards
Après: 115 Milliards

La crise (donc les banques) a donc bien aggravé le deficit du système de retraite (car augmentation du taux de chômage). En effet le taux de chômage est une donnée essentielle de ce deficit. Car moins de salariés, moins de cotisations. Pour info, aujourd'hui il y 25% de chômage chez les moins de 25 ans, 62% chez les plus de 55 ans. Cette réforme du gouvernement ne parle pas d'emploi, c'est hallucinant.

Bon après faut être honnête, je trouve ces prévisions totalement ubuesques. Déjà de part le pessimisme des prévisions (en terme de chômage et de croissance). Et balancer des chiffres comme ça c'est totalement aléatoire et abstrait. (Le COR se risque à annoncer un deficit de 3% du PIB en 2050 (contre 1,7% aujourd'hui), soit un PIB de 3800 Milliards contre 2000 Milliards aujourd'hui. C'est sensiblement les mêmes calculs que lauig, en un peu moins précis, ou arrondi).

Ensuite, tant qu'à continuer sur les chiffres et à prendre la suite de lauig (ça permettra de relocaliser le débat), le gouvernement nous dit « En 2010, il y a 1,8 cotisant pour 1 retraité ; il n'y en aura plus que 1,2 en 2050 et nous ne pourrons plus financer les retraites. »

Raisonnement simpliste. Car, comme le souligne lauig, on ne tient pas compte de l'augmentation de la productivité (car, il faut le souligner, le français est très productif. Devant US, Allemagne, UK and co!) qui pourrait à elle seule compenser la "crise" démographique au sens ou nous produirons plus à moins, et donc nous créerons plus de richesses à moins. (Comme je le disais sur l'autre topic, je suis nul en Econométrie, je vais pas me risquer à des calculs savants...)

Je m'explique, ll suffirait alors de profiter du surplus de richesses créé par un salarié (Parce que seul le PIB/hab est un agrégat pertinent) afin de mieux le répartir entre le capital et le travail. Pour simplifier (je précise), aujourd'hui tu produis 100 euros, t'en as 65 qui vont au travail (salaire, cotisations (donc retraites) toussa toussa) et 35 dans la poche du capital (dividendes versés aux actionnaires de ta boîte). Imaginons qu'en 2050, il y en ai 75 qui aille dans la poche du travail (via une hausse des salaires et des cotisations) et 25 dans la poche du capital. Ba t'es déjà plus serein.

Pour résumer, le problème des retraites n'est pas tant que ça démographique car:
- On ne tient pas compte d'une possible (choix politiques) amélioration du marché du travail
- On ne tient pas compte d'une hausse certaine (sens de l'histoire) de la productivité
- On ne tient pas compte d'une possible (choix politiques) meilleure répartition des richesses

La hausse de l'esperance de vie est une réalité et une super bonne nouvelle. La baisse de la natalité est une réalité (même si en France on est plutôt très bon), que je ne considèrerais pas forcément comme une mauvaise nouvelle en soit.
Il faut donc prendre cela en considération, et moduler la durée de cotisation en fonction de ces variables. Ça été acté en 2003 ça. 40,5 années de cotisation aujourd'hui et 41,5 (ou 42 je sais plus) à terme.

Mais se borner, à des mesures d'âges (les fameux 60 et 65 ans), en invoquant avoir sauvé le système, c'est de la bêtise. Je pense que cette réforme doit être bien plus profonde et globale.

Si la hausse de la durée de cotisation actée en 2003 ne suffit pas, si la majoration de l'IS des banques afin qu'ils réparent leurs conneries ne suffira pas (Même si dans le projet alternatif, cette recette viendra abondé le fond de réserve des retraites afin de prévenir toute future crise), il faut alors s'attaquer aux maux qui rongent notre économie:
- Le chômage de masse
- La mauvaise répartition des richesses

Cela implique des vrais décisions politiques. En rupture avec ce que la droite fait depuis 10 ans et ce que, plus généralement, les gouvernements successifs laissent faire depuis 30 ans.

Voilà quelques pistes pour reconsidérer cette réforme et avoir un autre regard sur les revendications des organisations et des personnes opposées à cette réforme (Et non à la réforme). Et une fois qu'on aura réglé ce problème une fois pour toute (c'est à dire pas avec cette réforme) on pourra s'occuper d'un autre défi relevant du vieillissement de la population: La dépendance des personnes âgés.

Dernière édition de: Rossoneri (15-10-2010 16:12:58)

Galette Wurst · 15-10-2010 17:22:57

Et bien je vous trouve bien confiant!

Vous parlez ici de ce que l'on appelle "la croissance potentielle" et de "production potentielle", en espérant ne pas voir apparaître un espèce de saut inflation entre temps.
Serait-il impensable de penser que la France puisse "décrocher"? Le risque est réel à mon avis.

Je discerne bien distinctement l'économie d'un pays, et sa santé, hors Le PIB/hab n'est pas une valeur indicatrice du niveau de vie du français moyen.
Il ne renseigne en rien sur la répartition des revenus, fait abstraction d'éléments aussi importants que le climat, la santé, les conditions de vie et de travail.
Il ne représente donc que très moyennement l état de la France et des Français dans 30 ans.
D'un point de vue économique pur, OK, la croissance du PIB donne en effet un aperçu intéressant de l'économie future.

La Chine, l'Inde, le Brésil seront demain des puissances face auxquelles l'Europe devra faire face. Et la croissance économique de la France dépend de celle de l'Europe, à laquelle elle est intimement liée. On risque d'assister à un boulversement de la hiérarcharchie mondiale actuelle.

On est tous d'accord pour un plafonenment de la croissance de l'ordre de 2%/an. Pour info, on estime la croissance potentielle de USA à 3,3%!

Le PIB dépend étroitement de la population (en nombre et en "forme") et des évolutions technologiques. La population française devrait stagner en 2030 et décroitre à partir de 2040. La moyenne d'âge aussi, evolue. On devrait voir 30% de plus de 60 ans en 2050 contre 20% actuellement! Lisbonne préconise un taux d'actif de 70%... et on vient, en France, suivant l'INSEE de passer le pic de population active dans le pays => http://www.insee.fr/fr/themes/document. … act0650#a1
(suivant les études, la pop active décroit ou stagne suivant les scénarios (retraite notamment).
D'autres signes sont inquiétants. La France est le pays de L'UE qui possède le plus d'habitants n'ayant pas atteint le second cycle du secondaire (post bac)
35% pour la France, 27% en Allemagne, 18% en suède.... 13% aux UK!
De plus, on sait tous que l'effort de recherche privé et public en France est nettement insuffisant.

Tous ces éléments me font dire que la France est parmis les pays de l'UE, l'un des moins armés pour l'avenir.
Je pense qu'on sera plus proche des 1% de croissance que des 3% (barre qui nous permettrait de "rattraper les USA"). Si la France ne se lance pas dans une politique d'innovation et de soutien important de l'activité.

Le constat est pour moi alarmant!

edit : réponse aussi au post de Lauig dans Tout et Rien)

Dernière édition de: Galette Wurst (15-10-2010 17:31:58)

Rossoneri · 15-10-2010 18:38:40

J'ai bien conscience des limites du PIB je te rassure. Ce que j'ai voulu dire, c'est que quitte à utiliser cet indicateur (qui représente quand même quelque chose, notamment en terme de production de richesse) il n'a de sens que rapporté au nombre d'habitant.

De plus, mon raisonnement était en rapport avec la répartition des richesses créés par la production. Dans cette optique la, le PIB est un indicateur pertinent. Il permet de savoir ce qu'on a produit à un instant t. Aux pouvoirs publics de répartir la richesse ensuite, et d'améliorer le bien-être de la population (ce que le PIB ne renseigne pas en effet...)

Ensuite, la montée de la Chine et de l'Inde ne m'inquiète pas. Ils tapent le milliard d'habitants. Le Bresil arrive à 200 millions est excellement géré depuis que Lula est arrivée au pouvoir, qu'ils rattrapent l'Europe et les US, c'est le sens de l'histoire...

Sur la croissance de l'Europe dans 40 ans, on est d'accord, c'est incalculable, c'est pour ça que je trouve les prévisions économiques du COR extravagantes. Comme les prévisions démographiques.

D'un point de vue franco-français, je ne me fait pas trop de soucis. Au niveau du tu taux de natalité on est dans le haut du panier des pays occidentaux, on est également un pays qui est une terre d'accueil (merci la colonisation), et on sait le poids de l'immigration dans les dynamiques démographiques. Comparé à un pays comme l'Allemagne (qui manque cruellement de politique de la petite enfance) ou l'Italie (faible natalité, peu d'immigration) je ne vois pas la France dans une situation si fragile que ça, structurellement parlant. (Après j'ai pas les chiffres qui confirment mon ressentiment...)

Sur le second cycle, je trouve ton chiffre surprenant quand même. On fait pire que les pays de l'Est? Qu'on soit moins bon que les pays du Nord, pas nouveau, mais à ce point la...

Sinon on est d'accord sur le manque d'investissement dans la recherche en France. Mais encore une fois, je vois rien de structurel à ce problème. La c'est une question de volonté politique. Tant qu'on confiera les cordons de la bourse aux obsédés du deficit et aux malades de la rigueur et de l'austérité, ça changera pas.

Personnellement je ne suis pas fondamentalement inquiet pour l'avenir de mon pays. Ce pays a suffisamment de richesse, de force pour tenir son rang sur la scène internationale. Après, tout dépendra des choix politiques de nos gouvernants...

Si on suit, comme des moutons, la pensée néo-libérale unique. Qui ne croit qu'en la réduction des deficits et la baisse du coût du travail, on va dans le mur. Parce que, structurellement, on sera perdant à ce jeu la (Ou alors faut détriquoter tout le système français en s'essuyant les pieds sur l'histoire de notre pays...). Mais si, on arrive à innover, à inventer et être à l'avant-garde d'un "nouveau monde", et ba la on retrouvera la place que la France doit tenir sur la scène mondiale.

C'est à dire celle du plus beau pays du monde. cool

Paykoman · 15-10-2010 19:21:38

Bon, j'avoue ne pas avoir lu les commentaires précédents, donc je ne sais pas si je suis HS ou pas, mais je n'ai qu'un seul truc à dire:

tous à la manif' demain smile

Yoyodu29 · 18-10-2010 14:46:23

De lapsus en "lapsuce", après la "fellation" de Dati, voilà les "empreintes génitales" de Brice Hortefeux. lol

http://dai.ly/bGBrDk

Dernière édition de: Yoyodu29 (18-10-2010 14:46:40)

luraem · 18-10-2010 19:00:07

Qui te dit que c'est un lapsus?

Rossoneri · 19-10-2010 08:25:59

C'est un code avec Rachida. Les chaux-lapins.

Sinon ce matin, je me suis levé pour rien. Salauds d'étudiants gauchistes! ^^

T'as Roazhon · 19-10-2010 16:53:06

Y'a quelqu'un qui m'a dit qu'il y avait un lien direct entre le problème des retraites et le manque d'essence.

scaled.php?tn=0&server=812&filename=essence.jpg&xsize=640&ysize=640

Cette image m'informe qu'il n'y a qu'en France que se pose l'allongement de la vie.

Le meilleur pays du monde. A coup sûr.

Rossoneri · 19-10-2010 17:05:00

C'est bon pour l'empreinte carbone de la France ça! cool

Ça devait être une mesure du Grenelle de l'Environnement à côté de laquelle je suis passé. Refuser de négocier avec les syndicats, afin qu'ils bloquent la France, afin qu'il y ai plus d'essence. Pas mal pensé! smile

T'as Roazhon · 19-10-2010 17:11:25

Quelle jolie pirouette Rosso smile

A partir de maintenant, je vais t'appeler ... cacahuète ! cool

Dernière édition de: T'as Roazhon (19-10-2010 17:14:10)

Rossoneri · 19-10-2010 17:20:29

Ba j'ai répondu sur pas mal des points dans mes posts précédents, alors je fais des pirouettes! tongue

Mais je veux bien arrêter les acrobaties si tu m'expliques ou tu veux en venir! wink

T'as Roazhon · 19-10-2010 17:44:19

Tu dis en permanence que ton pays est le plus beau du monde.

En fait, on s'aperçoit, et ce depuis trente ans, que ce pays est malade à en crever.
Pour un sujet important comme celui des retraites, ça se passe dans les rues.

Et ne me raconte pas que c'est à cause du méchant Sarkho, la réponse dira que la CGT n'avait pas qu'à commencer.

Je t'avais envoyer un lien vers un bouquin que je t'avais proposé de regarder. Ce jour là, tu sais ce que tu avais fait cacahuète ? Une jolie pirouette smile

Le problème, quand tu vois ça, c'est la France est un pays très malade. Et la maladie est grave, très grave : les gens ne se font plus confiance. Ils ne peuvent pas construire d'avenir commun.

De temps en temps, je vois des gens qui disent : "Hey, attention ! C'est la mondialisation !" Ces gens là avancent plus vite dans leur réflexion face à tous ces gens qui trainent dans le rue.

Le problème, c'est qu'ils sont déjà en retard d'une guerre... Nous débutons l'ère de la post-mondialisation, la France entre dans les pays de seconde catégorie, mais continue à donner des leçons au monde entier.

Et pendant ce temps-là, des mecs de 20 ans se baladent dans les rues pour défendre leurs acquis sociaux... Ils ont acquis quoi, ces types à 20 ans, tu peux me dire ?

Que la France continue à se regarder dans son miroir à alouettes. Mais ça fait déjà quelques décénies qu'il faut faire quelque chose pour ces retraites.

Personne dans les partis politiques n'a le courage de la situation. Juste le calendrier des élections en tête pour que chacun des copains du bord retrouvent une situation économique (un poste de dépité, de sénateur, de conseiller général, régional,... allez prend ta carte mon ami, on distribue les places).

Cacahuète, met tes lunettes de soleil, tu vis dans le pays qui a vu naitre le siècle des lumières...

Mais, pense à une chose... ça fait un bail que ces lumières sont mortes.

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#1776 12-10-2010 18:48:35

Re: Politique et questions de société

#1777 12-10-2010 18:51:08

Re: Politique et questions de société

#1778 15-10-2010 00:35:37

Re: Politique et questions de société

#1779 15-10-2010 00:45:01

Re: Politique et questions de société

#1780 15-10-2010 10:55:55

Re: Politique et questions de société

#1781 15-10-2010 11:01:22

Re: Politique et questions de société

#1782 15-10-2010 11:02:26

Re: Politique et questions de société

#1783 15-10-2010 11:45:26

Re: Politique et questions de société

#1784 15-10-2010 12:03:19

Re: Politique et questions de société

#1785 15-10-2010 12:18:55

Re: Politique et questions de société

#1786 15-10-2010 13:31:26

Re: Politique et questions de société

#1787 15-10-2010 14:01:18

Re: Politique et questions de société

#1788 15-10-2010 14:02:30

Re: Politique et questions de société

#1789 15-10-2010 16:09:38

Re: Politique et questions de société

#1790 15-10-2010 17:22:57

Re: Politique et questions de société

#1791 15-10-2010 18:38:40

Re: Politique et questions de société

#1792 15-10-2010 19:21:38

Re: Politique et questions de société

#1793 18-10-2010 14:46:23

Re: Politique et questions de société

#1794 18-10-2010 19:00:07

Re: Politique et questions de société

#1795 19-10-2010 08:25:59

Re: Politique et questions de société

#1796 19-10-2010 16:53:06

Re: Politique et questions de société

#1797 19-10-2010 17:05:00

Re: Politique et questions de société

#1798 19-10-2010 17:11:25

Re: Politique et questions de société

#1799 19-10-2010 17:20:29

Re: Politique et questions de société

#1800 19-10-2010 17:44:19

Re: Politique et questions de société

Pied de page