Politique et questions de société

philippe22 · 30-05-2010 10:15:54

Je ne sais pas s'il faut les dissocier , ce que j'espére seulement c'est qu'il me restera assez de vie pour en profiter. smile

gss-s-rennais · 30-05-2010 10:40:21

@rosso

Je ne sai pas ce que tu fait dans la vie étudiant salarié? mais j'aime tes prise de position politique top

La penibilité du temps de travail est dure à mesure moi par exemple je me lève tous les matin à 4h00 pas facile pour bosser devant ma machine pas de gros salaire (enfin il y a plus a plaindre que moi) mais quand la journée est fini elle est fini , ma femme elle est artisante salaire correct mais stress 365 jours /365 liberté des heures mais 2 semaines de vacances par ans dur pleurs Nous avons une amis qui travail en banque elle c'est très bon salaire mais obligation de résultat (pénibilité nerveuse) donc ou placer l'échelle de la pénibilité dur à faire
Pour finir je n'ai pas voté pour le nain de jardin qui nous sert de président mais lui au moins il a les coui**e de faire une réforme que les gouvernement des 20 dernières année on refusé de faire par peur sanction politique coin

PS désolé pour l'orthographe oops

Dernière édition de: gss-s-rennais (30-05-2010 10:42:13)

bop · 30-05-2010 10:44:12

gss-s-rennais a écrit:

La penibilité du temps de travail est dure à mesure moi par exemple je me lève tous les matin à 4h00 pas facile pour bosser devant ma machine pas de gros salaire (enfin il y a plus a plaindre que moi) mais quand la journée est fini elle est fini , ma femme elle est artisante salaire correct mais stress 365 jours /365 liberté des heures mais 2 semaines de vacances par ans dur Nous avons une amis qui travail en banque elle c'est très bon salaire mais obligation de résultat (pénibilité nerveuse) donc ou placer l'échelle de la pénibilité dur à faire

Voilà c'est à cela que je voulais arriver aussi Rosso. Concernant la banque que je connais pas trop mal, bon nombre commence juste à un peu plus du smic aussi, et si tu ne montes pas en "grade" le salaire non plus.

gss-s-rennais · 30-05-2010 10:47:59

elle vend du prêt immobilier le salaire doit pas etre top mais pas ridicule je pense apres nous on la voit mégrir bouffer par le stress

bop · 30-05-2010 10:51:14

Non mais je ne doute pas que son salaire soit correct mais il est aussi vrai que quand tu commences en banque, faut pas croire que les salaires soient très élevés. Je connais bien le stress dans ce milieu et ca ne va pas en s'arrangeant.
Sinon, je me lève comme toi. wink

Dernière édition de: bop (30-05-2010 11:03:33)

philippe22 · 30-05-2010 11:14:43

Bon on arrête de se plaindre et au boulot ! il va bien falloir la payer ma retraite. mrgreen

bop · 31-05-2010 09:07:59

Curse a écrit:

Si je comprend bien le sens de ta phrase et du dernier mot, tu considères que la travail c'est de la souffrance, et qu'augmenter l'âge de départ à la retraite, c'est augmenter la souffrance des individus. C'est bien ça que tu dis ?
Ok si c'est le cas, je tombe sur le cul.

Tu peux expliquer Curse?

Rossoneri · 31-05-2010 09:58:33

Je suis étudiant gss-s-rennais wink

bop a écrit:

Voilà c'est à cela que je voulais arriver aussi Rosso. Concernant la banque que je connais pas trop mal, bon nombre commence juste à un peu plus du smic aussi, et si tu ne montes pas en "grade" le salaire non plus.

On est donc d'accord! wink Il y a une pénibilité dite "physique" qui est "assez" simple à définir. Par contre la pénibilité dite "mentale", la...

Ça et l'éspérance de vie devrait nous permettre de moduler la durée de cotisation dans les différents secteurs d'activités et ainsi arriver à un truc efficace et juste (j'aimerais qu'on prenne aussi en compte l'engagement associatif dans ce nouveau calcul). Réforme de bon sens. Ce n'est pas vers quoi semble se diriger le gouvernement.

C'est d'ailleurs en quoi consistait la réforme Fillon de 2003 qui devait avoir réglé le problème jusqu'à 2013 (nouveau rendez-vous avec nouveau regard sur les prévisions démographiques). Mais la crise (et la présidentielle de 2012) a précipité cette réforme. Et au lieu de faire payer le deficit dû à la crise à ceux qui l'ont provoqué, le gouvernement a décidé d'appliquer son idéologie libérale rétrograde et de faire peser tout l'effort sur les salariés. Un choix de société.

Bernie Madoff a côté de tous ces incompétents c'est un agneau.

Dernière édition de: Rossoneri (31-05-2010 09:59:28)

Curse · 31-05-2010 10:13:56

bop a écrit:

Curse a écrit:
Si je comprend bien le sens de ta phrase et du dernier mot, tu considères que la travail c'est de la souffrance, et qu'augmenter l'âge de départ à la retraite, c'est augmenter la souffrance des individus. C'est bien ça que tu dis ?
Ok si c'est le cas, je tombe sur le cul.
Tu peux expliquer Curse?

Aux propos de Rosso, qui s'est expliqué par la suite, j'avais le sentiment qu'il considérait le travail comme une souffrance pour l'être humain et que l'homme ne naissait pas pour travailler mais pour glander (en gros). Ce à quoi j'exprimais mon désaccord.
Rosso, s'est expliqué sur l'utilisation du mot souffrance qu'il utilisait plus sur les conditions de travail.

@Rosso: la retraite à la carte, je ne suis pas favorbale. Soit on bosses tous jusqu'à 60 ans ou 62 ans.

Chaque travail à ses contraintes. Certains ont une fatigue physique quant il s'agit pour d'autres de fatigue dites mentales via le stress. Etre assis dans une chaise pendant 40 ans ne siginifie pas qu'on est moins usé par travail quand on part en retraite.
Pour moi, la fatigue physique ne doit pas être prioritaire sur la fatigue mentale.

De plus, il faut une réforme universelle pour ne pas provoquer de sentiment d'injustice auprès de la population.

Rossoneri a écrit:

Regardons de quelle façon les travailleurs, qu'on va pousser à bosser plus longtemps, se sont enrichis par rapport au "plus puissants". De la richesse il en a été créé, mais elle a été accaparé par une minorité et 30 ans après ce sont les "plus faibles" qui doivent faire les efforts.

Je ne vois pas en quoi la répartition de la richesse vient faire ici stargate2
edit Mitchell: je crois savoir, tu considères qu'on devrait piquer davantage de la richesse crée plutôt que faire travailler plus longtemps pour cotiser plus. C'est ça ?

Dernière édition de: Curse (31-05-2010 10:19:19)

Rossoneri · 31-05-2010 10:43:19

Le "on bosses tous jusqu'à 60 ans ou 62 ans" n'a aucun sens dans le monde moderne et encore moins dans le système français.

L'équité ce n'est pas l'injustice, au contraire. C'est d'ailleurs le choix que l'on a fait en France où c'est la durée de cotisation (41 ans aujourd'hui je crois) qui est prise en compte. 60 ans c'est l'âge à partir duquel on peut partir en retraite.

Quand je vois que notre gouvernement compare ça au système allemand, ça me renforce dans l'idée que ces types ne savent plus ce qu'ils disent. En Allemagne c'est différent. Si chez nous tu peux partir dès 60 ans (avec décote si il n'y a pas 41 années de cotisations), chez eux tu peux partir dès 35 années de cotisations (avec décote si c'est avant 65 ans).

Il faut donc une réforme équitable. La première équité c'est le choix qu'à fait la France, c'est à dire moduler les retraites par rapport à la durée de cotisation (Tu commences à bosser à 16 ans et tu peux partir à la retraite au même âge qu'un doctorant qui a commencé à 25 ans?, drôle d'idée de l'égalité...). La seconde ça serait de moduler la durée de cotisation avec l'esperance de vie de chaque catégorie de la population. Et ensuite l'idéale serait de définir la pénibilité (ce que les syndicats avaient fait suite à la réforme Fillon mais le patronnant n'a pas signé l'accord) et l'action de chaque individu dans la société (à travers l'engagement associatif par exemple)

Ensuite que vient faire la répartition des richesses ici? C'est simple.

On me dit que l'esperance de vie a augmenté, soit. (75 ans en 83, 82 aujourd'hui pour info) Mais moi je signale aussi que la richesse produite a constamment augmenté (je prends bien sûr le PIB par habitant en parité de pouvoir d'achat: 34000 $ en 2008 contre 12000 $ en 1983)

La progression économique doit donc permettre le progrès social. Et surtout peut le financer. Peut parce que cette richesse elle est plus répartie comme avant. Au début des années 80 pour 100 euros produit, 75 allait dans la poche des salariés (salaires, cotisations...) et 25 dans celle du Capital (dividendes...). Aujourd'hui on est sur 60 pour le salaire et 40 dans le Capital.

C'est 15 points de richesse produite ont donc été accaparés par la détenteur du capital. Les salariés produisent de plus en plus de richesse, mais en recoivent de moins en moins les fruits.

Et c'est dans ce contexte qu'on demande aux salariés de faire des efforts. Pourquoi? Pour créer plus de richesse (notre compétitivité économique), richesse qui est de plus en plus mal répartie (et que l'Etat ne peut mieux répartir fiscalement parce que compétitivité toujours...). Et puis la c'est pour payer la crise du capitalisme. Les salariés viendraient donc sauver un système qui les a appauvri depuis 30 ans. Ubuesque.

Donc moi avec ces faits économiques je persiste et signe. Oui on peut maintenir notre système par répartition, le droit de partir à la retraite à 60 ans et le niveau des pensions (pour ensuite l'augmenter). Si l'évolution de l'esperance de vie doit être prise en compte (dans la durée de cotisation), on doit trouver de nouvelles sources de financement afin de péréniser ce système et ensuite de rétablir un équilibre "juste" entre le capital et le travail.

C'est ça le monde moderne.

paquit35 · 31-05-2010 11:33:32

Rossoneri a écrit:

Il faut donc une réforme équitable. La première équité c'est le choix qu'à fait la France, c'est à dire moduler les retraites par rapport à la durée de cotisation (Tu commences à bosser à 16 ans et tu peux partir à la retraite au même âge qu'un doctorant qui a commencé à 25 ans?, drôle d'idée de l'égalité...).

Voici le meilleur moyen de creer de la non equite en voulant etre equitable. Moduler la retaite par rapport a la duree des cotisations ne profitera surtout qu'aux riches (ceux que tu aimes wink ) et non aux autres. Ben ouais plus besoin d'attendre la soixantaine y'a juste a acheter ses annees de cotisation aussi vite que possible et a eux la retraite.

Rossoneri · 31-05-2010 11:38:53

Je n'ai rien contre les "riches", c'est une vieille lune qu'on nous ressert tout le temps ça. Je suis pour la répartition des richesses (donc des riches moins riches ouais, mais surtout des pauvres moins pauvres)

Et qu'on puisse racheter ses années c'est déjà le cas. C'est à ça que sert la limite des 60 ans. A 60 ans tu peux partir en retraite si tu le veux, mais si t'as pas toute tes années faut les racheter et puis il y a tout un système de décote.

La retraite c'est à partir de 60 ans. Le retraite à taux plein c'est après 41 années de cotisation. (sachant que cette durée peut être modulable)

Ça me semble pertinent.

Dernière édition de: Rossoneri (31-05-2010 11:40:07)

Gus · 31-05-2010 12:16:44

Je suis plutôt d'accord avec Rosso dans son analyse du problème. On devrait pouvoir en période de croissance économique faire du progrès social, sinon à quoi sert la croissance?

Juste pour revenir à la pénibilité du travail. On parle d'espérance de vie et bien justement il faut pas oublier que les ouvriers ont une espérance de vie moins longue que les professions moins pénibles physiquement. Donc quelque part il serait logique qu'ils aient un traitement de faveur afin de jouir d'une période de retraite respectable. Alors après c'est vrai que c'est pas évident à définir ce qu'est l'équité mais il me semble que quand on parle d'espérance de vie il faut faire bien attention à la différencier selon les classes.

Curse · 31-05-2010 12:31:05

L'équité ce n'est pas l'injustice, au contraire.

L'équité, ce n'est pas de l'injustice...en théorie c'est pour un monde plus juste. Mais ça reste du théorique.
Segmenter l'âge de départ à la retraite, je considères cela comme de l'injustice.
-"Toi tu bosses à l'usine, c'est un métier relou donc hop tu part apres 41 année de cotisation"
-"Par contre toi, tu vends des produits financiers, t'es une grosse feignasse assis dans ta chaise donc tu cotises plus longtemps..."

Je n'appel pas ça de l'équité moi.

Quand je vois que notre gouvernement compare ça au système allemand, ça me renforce dans l'idée que ces types ne savent plus ce qu'ils disent. En Allemagne c'est différent. Si chez nous tu peux partir dès 60 ans (avec décote si il n'y a pas 41 années de cotisations), chez eux tu peux partir dès 35 années de cotisations (avec décote si c'est avant 65 ans).

Quand je plaignait lorsque j'étais gosse, ma mère me répondait: "C'est toujours mieux chez les autres".

La seconde ça serait de moduler la durée de cotisation avec l'esperance de vie de chaque catégorie de la population.

Ok on commence par le commencement. Les femmes vivent plus longtemps que les hommes. Donc elle cotise plus longtemps. Tu trouves ça équitable?

Et ensuite l'idéale serait de définir la pénibilité (ce que les syndicats avaient fait suite à la réforme Fillon mais le patronnant n'a pas signé l'accord) et l'action de chaque individu dans la société (à travers l'engagement associatif par exemple)

Je vais me répéter, mais définir la pénibilité, je ne suis pas d'accord.
C'est trop compliqué, ce n'est pas une science exact.
Quelqu'un qui bosse à l'usine dispose d'une pénibilité physique.
Mais il ne dispose pas du stress, du risque de se faire licencier pour faute de résultat, de risque de licenciement pour faute grave...

C'est 15 points de richesse produite ont donc été accaparés par la détenteur du capital. Les salariés produisent de plus en plus de richesse, mais en recoivent de moins en moins les fruits.

C'est le principe du système liberal.
Après on est d'accord ou pas.

C'est ça le monde moderne.

Pour toi.

Gus · 31-05-2010 12:41:43

Curse a écrit:

Quelqu'un qui bosse à l'usine dispose d'une pénibilité physique.
Mais il ne dispose pas du stress, du risque de se faire licencier pour faute de résultat, de risque de licenciement pour faute grave...

Ah non c'est vrai 0 stress pour les ouvriers. les licenciements sont tellement rares... Pas de dépression possible, ça c'est réservé aux gars de France tél... non

Rossoneri · 31-05-2010 12:44:08

Sur l'équité,

Et tu trouverais ça équitable que quelqu'un qui a commencé à 16 ans à l'usine ou dans le BTP travail jusqu'au même âge qu'un prof qui a commencé à 25 ans?

Il existe une vrai différence d'esperance de vie entre les différentes catégories sociales, c'est qu'il doit bien exister un rapport avec le travail effectué.

Pour ta remarque sur les femmes c'est pas con, mais je ne pense pas qu'il faut regarder l'esperance de vie à travers ce critère (quelqu'un du Nord vit moins longtemps que quelqu'un du Sud en moyenne aussi) mais prendre les critères beaucoup plus objectifs et généraux comme le secteur d'activité dans lequel on travail.

Sur l'Allemagne,

C'est pas à moi qu'il faut dire ça Curse. Je n'envie pas le système allemand, au contraire je trouve le notre plus juste. Je ne suis pas un néo-cons comme les tanches déclinistes de l'UMP, moi. C'était juste une remarque pour signaler la connerie de toujours regarder chez les autres, surtout quand on est pas capable de voir que la comparaison ne tient pas.

Sur le système libéral,

Ouais le principe du libéralisme (enfin surtout le résultat du libéralisme) c'est qu'une minorité s'accapare les richesses pour une raison que j'ai toujours du mal à comprendre (et c'est pas faute d'essayer pourtant) et qu'une majorité ne profite pas de la richesse qu'elle a créé (pire on lui demande de revenir sur des acquis sociaux pour en créer encore plus)

Qu'on soit d'accord avec ça, ça me débecte.

Sur le monde moderne,

Oui en effet c'est le monde moderne, pour moi, progressiste. Si vous préférez le monde du 19eme siècle, il y a un service d'adhésion en ligne sur le site de l'UMP.

Puchkin · 31-05-2010 12:47:52

Curse a écrit:

Je vais me répéter, mais définir la pénibilité, je ne suis pas d'accord.
C'est trop compliqué, ce n'est pas une science exact.
Quelqu'un qui bosse à l'usine dispose d'une pénibilité physique.
Mais il ne dispose pas du stress, du risque de se faire licencier pour faute de résultat, de risque de licenciement pour faute grave...

La j'ai du mal a te suivre Curse...

Les délocalisations en Chine et en Turquie c'est pas le secteur tertiaire qui les subit

Passer sa journee avec un patron completement tapé qui te fait péter une durite c'est pas facile dans un bureau, mais tu crois que quand tu bosses a la chaine tu as pas un petit chefaillon derriere toi pour te rendre dingue?

Et comparer le stress d'un emploi de banquier (ah ouais des fois tu te fais engueuler par un client) a celui d'un mec qui passe 40 ans de sa vie a éventrer des cochons ou serrer des écrous dans un vacarme assourdissant et en ayant le droit d'aller pisser une fois dans la journee pour avoir tout juste de quoi se payer le loyer a la fin du mois.

Quant au licenciement pour faute grave. Bah vas bosser a l'usine et rate 5 ou 6 boulons sur des portes de bagnoles, en une journee, tu verras si tu le prends pas directement pleine gueule...

Curse · 31-05-2010 12:52:16

Je m'attendais à ce genre de réponse. J'aurai du prendre mes précautions en anticipant les réponses.

Les licenciements lorsque que tu bosses à l'usine, la majorité sont dû à de la délocalisation ou au dépot de bilan d'une société. Mais ce stress la, hormis être fonctionnaire, il existe pour tout le monde. N'importe quel travailleur peut se retrouver au chomdu parce que sa boite à deposer le bilan.

Par contre, un mec à l'usine, cela doit être très rare qu'il puisse être licencier pour manque de résultat ou parce qu'il a fait une faute grave. C'est là-dessus que j'appuyais mon raisonnemnt.

Dernière édition de: Curse (31-05-2010 12:55:26)

Rossoneri · 31-05-2010 12:57:25

Et perso Curse cette société de la précarité te plait?

Puchkin · 31-05-2010 12:58:38

Tu es sur de ça Curse?

A l'Usine il y a pas de sentiments. Tu sers a rien t'es dehors. Si tu t'arrêtes de bosser pour discuter, que tu discute trop en taffant, tu es considéré comme élément hostile a la productivité, tu vas voir si ça prend plus de quelques jours a te foutre dehors pour une raison ou une autre...

Curse · 31-05-2010 13:07:16

Euh Puch, j'ai bossé à l'usine et peut-être je suis tombé dans la seul de France mais oui je discutais, non stop même.
Après ce n'est pas partout comme ça. Mais ill n'y a pas que des camps de concentration.

Et perso Curse cette société de la précarité te plait?

L'allongement de l'âge de départ à la retraite, ce n'est pas de la précarité.

Dernière édition de: Curse (31-05-2010 13:07:56)

Rossoneri · 31-05-2010 13:12:48

Je te parlais pas de ça, mais du fait qu'aujourd'hui dans le monde du travail t'es sur le fil du rasoir tout le temps. Que c'est devenu un motif de souffrance pour beaucoup de salariés. Le nombre de suicide au travail m'effraie personnellement.

Qu'un type puisse décider de ta vie parce que t'as fait une connerie ou parce que dans une usine t'ose être payé au smic, bosser 35 heures et avoir 5 semaines de congés payés, c'est pas possible ça.

Et l'allongement de départ à la retraite c'est plus de précarité pour les 2/3 des seniors (plus de 55 ans) qui n'ont pas de boulot aujourd'hui. C'est 2 voire 3 ans de plus au chômage plutôt que d'avoir une retraite (petite certes mais retraite quand même)

Curse · 31-05-2010 13:24:01

De toute manière, on arrivera pas à un point d'accord.
On restera tout les deux camper sur nos positions.

On a pas le même perception de la politique et par conséquent de la vie. C'est tout.
Oui, moi aussi j'aimerais partir en retraite à 60 ans, et avoir une grosse pension. Mais ce n'est juste pas viable.

Dernière édition de: Curse (31-05-2010 13:24:32)

Ferja · 31-05-2010 13:30:14

Les délocalisations concernent pas seulement les usines mais aussi le secteur tertiaire. Il faut arreter de croire que la pénibilité ne concerne que les ouvriers.
La dessus je suis totalement d'accord avec Curse. Le stress, les dépressions existent aussi et en nombre dans le secteur tertiaire.

Rossoneri · 31-05-2010 13:37:01

Personne n'a dit qu'elle ne touchait que les ouvrier, au contraire.

Enfin vous êtes d'accord pour dire que le travail est "cassant" mais on ne fait rien. Pire on prolonge cette durée de "cassage" de l'individu.

Bizarre.

Sinon Curse il est tout à fait possible de partir après 41 ou 42 ans de cotisation (à moduler avec l'esperance de vie) et avoir une bonne pension (75% du dernier salaire), ça j'en suis convaincu.

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