Politique et questions de société

Rossoneri · 27-05-2010 10:50:34

Taxer le Capital, comme on taxe le travail. Simple mesure de justice sociale pour rétablir des équilibres logiques entre la richesse qui va au travail et celle qui va au capital.

Faire baisser le chômage (notamment des seniors) pour augmenter le nombre de cotisants. On peut même rêver d'une hausse des salaires (augmentation mécanique des cotisations) et d'une reprise de la croissance (augmentation mécanique des prélèvement obligatoires)

La situation économique a un impact énorme sur le système des retraites. Et c'est sûr que c'est pas en faisant des plans d'austérités que l'économie va se relancer.

(il suffirait de 1 point de croissance en plus des prévisions du très décliniste COR pour régler une bonne partie du problème)

La situation de notre système de retraite n'est pas juste "démographique". Elle a été aggravé par la crise provoqué par la cupidité de quelques-uns (d'ou la sur-taxation des profits bancaires sauvés par l'Etat français) et perdure surtout à cause de l'incompétence de nos gouvernants (mondiaux, mais surtout continentaux et je ne parle même pas des nationaux...)

Il y a 8 ans le système des retraites était à l'équilibre. Il y avait 4% de croissance, le chômage baissait continuellement et atteignait un de ses plus bas niveau de ces 20 dernières années. Le gouvernement de l'époque s'était même permis de mettre en place une réforme de transformation sociale (35 heures) qui avait contribué à baisser le chômage d'ailleurs.

En prévision du "choc" démographique (papy boom oblige) et d'un possible ralentissement économique (tous les gouvernements ne pouvaient pas être aussi compétent que cleui-ci) le premier ministre de l'époque avait mis en place un "fond de réserve des retraites" qui devait permettre d'affronter un ralentissement conjoncturel futur.

Repousser l'âge de départ à la retraite (encore la durée de cotisation ça se discute même si ça me semble pas opportun maintenant) comme seule solution, ça relève donc de l'incompétence de notre gouvernement et de la mystification libérale.

Les seuls touchés par cette mesure seront les gens qui ont commencé à travailler à 20 ans ou moins et qui ont donc, assez souvent, un travail plus pénible (du fait qu'ils ont fait moins d'études)

C'est pour ça que ça me fait toujours rire de voir tout ces "spécialistes" journalistes sur les plateaux TV, qu'ils soient du Nouvel Obs ou du Figaro nous dire que bah "C'est normal de travailler jusqu'à 65 ans bande de fainéasses". Ces mecs ont un boulot passionnant, pas pénible et bien payé.

Donc il en existe des tonnes de solution, après tout est une question d'idée que l'on se fait de la société. Le gouvernement, par sa réforme, nous enferme dans son vieux monde, c'est son choix.

Mais le seul recul de l'âge légal de départ à la retraite symbolise, à merveille, l'incompétence économique et sociale de la droite. Et c'est pas nouveau, il suffit de voir les résultats calamiteux (croissance, chômage, dette) de sa politique depuis 8 ans et pour encore 2 ans.

Dernière édition de: Rossoneri (27-05-2010 11:20:55)

T'as Roazhon · 27-05-2010 11:20:15

bop · 27-05-2010 19:01:15

Rossoneri a écrit:

Les seuls touchés par cette mesure seront les gens qui ont commencé à travailler à 20 ans ou moins et qui ont donc, assez souvent, un travail plus pénible (du fait qu'ils ont fait moins d'études)

La durée d'étude n'enlève en rien une quelconque pénibilité Rosso. C'est peut-être faire un peu une généralité là ou il n'y en a pas. Il faudrait déjà définir c'est quoi la pénibilité?
Certains assis sur une chaise derrière un bureau ont aussi un travail pénible.

Pour moi il faudrait donc une retraite à la carte au cas par cas, pas pour une égalité mais pour une équité.

Moi je veux bien travailler plus si je ne suis pas mort avant pour essayer d'assurer notre système de retraite par répartition pour les générations futures et ne pas arriver à un système américain ou chacun se débrouille, mais je ne veux en aucun cas être le seul.

Pour ce qui est du sauvetage des banques par l'Etat, heureusement. Mais malheureusement ces banques n'ont pas été "socialisées" par des règles.

Dernière édition de: bop (27-05-2010 19:20:02)

Rossoneri · 28-05-2010 09:02:57

J'étais sûr qu'on allait me la sortir celle-la! ^^ Pourtant je pensais avoir pris mes précautions avec le "assez souvent". Outre les logiques contre-exemple, tu conviendras qu'on a plus de chance de se retrouver avec un travail pénible en arrêtant l'école à 16 ans qu'en faisant un Master. Les gens qui travaillent dans le BTP ou dans les usines ont un travail pénible. Et généralement (p'tain me faites pas chier! ^^) ce sont des gens qui sont "moins qualifiés".

M'enfin je te suis pour la "retraite à la carte" (proposition du PS d'ailleurs). D'où pour moi la connerie inter-galactique de repousser cette "âge légal de départ à la retraite" tout d'abord protecteur pour les gens qui ont commencé à bosser tôt.

Après pour le reste, la mesure la plus efficace et la plus juste en même temps (après avoir trouvé de nouvelles sources de financement) c'est de jouer sur la durée de cotisation. Et ça, ça doit être du cas par cas en négociation avec les syndicats. Dans certains métiers on peut cotiser 42 ans, mais dans d'autres non. Donc si le choc démographique est trop fort ba je pense qu'on devra en passer par la...

Sinon bop, j'aime quand tu parles de la socialisation des banques! smile

Dernière édition de: Rossoneri (28-05-2010 13:54:01)

bop · 28-05-2010 18:01:45

Rossoneri a écrit:

tu conviendras qu'on a plus de chance de se retrouver avec un travail pénible en arrêtant l'école à 16 ans qu'en faisant un Master. Les gens qui travaillent dans le BTP ou dans les usines ont un travail pénible

Et bien non Rosso, là je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis et je redis qu'en aucun cas le nombre d'année d'étude ne définie la pénibilité d'un travail.
Après on peut parler de l'age du début de carrière, à savoir que tu commences plus tôt à poser des briques que de vendre des produits bancaires et donc de l'âge du départ à la retraite. Tu peux aussi parler de la différence de salaire mais tu ne peux pas dire que parce que tu fais des études tu as un travail moins pénible et ce n'est pas chercher l'exception mais c'est général. La pénibilité n'est juste pas la même.

Rodighiero · 28-05-2010 18:11:02

Je suis globalement d'accord avec Bop. Personnellement, ce qui me choque le plus... ce sont les "régimes spéciaux" - il est vraiment temps que le gouvernement (même si je n'y crois plus) se penche un peu plus sur la question.

Quel scandale de voir que certains privilégiés peuvent partir à la retraite... relativement tôt (40, 45, 50 ans) pendant que les ouvriers (au hasard, hein) sont obligés de lutter (contre la fatigue, la pénibilité justement...) pour arriver à cotiser les trimestres légaux (en vigueur)... et finalement obtenir une retraite miséreuse.

Dernière édition de: Rodighiero (28-05-2010 18:24:40)

bop · 28-05-2010 18:32:11

C'était pour cela même Rodi que je disais ceci:

bop a écrit:

Moi je veux bien travailler plus si je ne suis pas mort avant pour essayer d'assurer notre système de retraite par répartition pour les générations futures et ne pas arriver à un système américain ou chacun se débrouille, mais je ne veux en aucun cas être le seul

Parce que moi aussi ca me déglingue.

MVilaFan · 28-05-2010 20:09:52

Je plussune Rodi complètement.
Quand on voit des cheminots faire grève et emmerder 5 millions de français au moins une fois par mois, au risque même de mettre en danger l'emploi des ouvriers ou des employés, ça me débecte alors que ce sont ces mêmes personnes qui partent comme tu le disais à 50 ans...
D'autant plus que ces cons de cheminots ont vraiment pas intêret à faire grève Mardi prochain, sinon ça va être un carnage à la Gare de Saint-Brieuc mrgreen
Sur l'âge légal de départ à la retraite, c'est une question de bon sens, on peut pas le laisser tel quel il faut être réaliste, ou sinon comme le disait Bop on va passer à un système à l'américaine qui serait dévastateur. Ayant fait mes TPE en 1ere la dessus, on voit clairement que c'est tout sauf la bonne solution. Parce que ce n'est pas que la réforme des retraites qui serait touché mais aussi toute l'assurance maladie qui serait privatisée, ce ne serait plus un système social mais plutôt un système assurantiel qui ne ferait qu'accentuer des inégalités. Je pense que tout le monde devrait d'ailleurs regarder Sicko de Michael Moore qui montre vraiment le système de sécurité sociale américain, ce vers quoi nous risquons de nous tourner si rien n'est fait.
Après, je comprends les inquiétudes mais honnêtement si rien n'est fait, on va droit dans le mur.

Dernière édition de: MVilaFan (28-05-2010 20:10:13)

Loïckrrr · 28-05-2010 20:50:57

De toute façon, une fois arrivé à la retraite, c'est un bon direct à la Mort!

Rossoneri · 29-05-2010 17:27:18

bop a écrit:

Rossoneri a écrit:
tu conviendras qu'on a plus de chance de se retrouver avec un travail pénible en arrêtant l'école à 16 ans qu'en faisant un Master. Les gens qui travaillent dans le BTP ou dans les usines ont un travail pénible
Et bien non Rosso, là je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis et je redis qu'en aucun cas le nombre d'année d'étude ne définie la pénibilité d'un travail.
Après on peut parler de l'age du début de carrière, à savoir que tu commences plus tôt à poser des briques que de vendre des produits bancaires et donc de l'âge du départ à la retraite. Tu peux aussi parler de la différence de salaire mais tu ne peux pas dire que parce que tu fais des études tu as un travail moins pénible et ce n'est pas chercher l'exception mais c'est général. La pénibilité n'est juste pas la même.

Qu'on soit bien d'accord, je dis pas que cette variable doit rentrer dans les critères pour une "retraite à la carte" c'était juste un exemple de bon sens.

C'était juste pour signaler que si on repousse le départ à la retraite à 63 ans, ce seront mathématiquement les gens qui auront travaillé tôt qui seront touchés (Moi déjà si je veux une retraite pleine je ne partirais pas à 60 ans, parce que j'ai déjà fait 3 années d'études).

Bon, après le raisonnement est simple, si on travail tôt c'est qu'on ne fait pas d'études. (et il y a pas de honte à cela qu'on soit bien d'accord)

Il est clair que si on fait moins d'études, on a plus de chance de faire un travail dit "pénible". Et je vois bien que c'est sur ce mot que tu chipotte. Par pénible j'entends donc en gros l'usine, le bâtiment, et d'autres travaux physiques.

Mais bien sûr que la "pénibilité mentale" est en rien corrélé à la durée des études et donc à l'âge d'entrée du travail.
Enfin bon pas la peine de rester bloquer la dessus, ça n'a juste aucun d'intérêt.

Le constat est sans appel, la réforme du gouvernement est au mieux stupide.

Sinon M'Vila ton discours de "bon sens", de "réalisme" m'intéresse grandement. PERSONNE n'a dit qu'il fallait rien faire et PERSONNE ne veut aller vers la retraite par capitalisation. Que ça soit déjà clair.

Je vois pas en quoi le report de l'âge légal de départ à la retraite va régler le problème. J'ai fait un post en début de page, je pense, assez détaillé la dessus mais si tu veux je peux même te sortir les chiffres pour te le montrer! wink

Manque de pot pour toi j'ai aussi étudié le sujet (les problèmes liés au vieillissement de la population en France et en RDC) en 3eme année d'éco, et si il y a un problème démographique (même si voir des "pointures" nous sortir le coup de l'esperance de vie à 100 ans à la TV me fera toujours rire...) le résumer à cela serait irresponsable.

Aujourd'hui pour un grand nombre de travailleurs le travail est toujours aussi "cassant" qu'il y a 20-30 ans. Que ça soit physiquement mais surtout mentalement (le nombre de suicide au travail augmente) et que nos sociétés modernes et soit disant civilisés proposent comme seule solution l'allongement de cette souffrance, ça m'agace.

Les gens vivent plus vieux, c'est une grande nouvelle. Je pense même que ça peut être une opportunité et une force pour notre pays. De l'argent il y en a pour maintenir nos systèmes, il faut bien évidemment faire des aménagements mais cette vision décliniste et pessimiste de notre avenir, ça commence à devenir pesant.

Dernière édition de: Rossoneri (29-05-2010 17:31:17)

MVilaFan · 29-05-2010 18:10:47

Le problème n'est pas seulement l'allongement de l'espérance de vie, mais c'est surtout le Papy-Boom logique qui est à prévoir dans les 5-10 prochaines années qui est problématique. Après je suis ok pour te dire que ca ne fera pas tout et loin de là wink
Mais ta vision de la Droite Méchante est trèèèèèès réductrice, les deux cotés sont responsables, mauvaise gestion d'une part, non-projet valable et faisable d'autrepart. Après je ne suis pas pessimiste, je préviens juste des effets dévastateurs possibles smile
Par contre je suis totalement d'accord sur le fait que la politique d'austérité ne fera qu'aggraver les choses hmm
Après tu parles de "Tonnes d'autres solutions" moi je ne pense pas, certes cela n'est pas la seule, mais elle en fait partie, j'en suis convaincue, mais pas toute seule.

Curse · 29-05-2010 19:51:00

Rossoneri a écrit:

Aujourd'hui pour un grand nombre de travailleurs le travail est toujours aussi "cassant" qu'il y a 20-30 ans. Que ça soit physiquement mais surtout mentalement (le nombre de suicide au travail augmente) et que nos sociétés modernes et soit disant civilisés proposent comme seule solution l'allongement de cette souffrance, ça m'agace.

Je veux juste que tu m'éclaircisses sur un point.
Pour toi la vie est fait d'amour et d'eau fraiche?

Si je comprend bien le sens de ta phrase et du dernier mot, tu considères que la travail c'est de la souffrance, et qu'augmenter l'âge de départ à la retraite, c'est augmenter la souffrance des individus. C'est bien ça que tu dis ?
Ok si c'est le cas, je tombe sur le cul.

Bon sinon, revenons juste sur le pourquoi du comment. Pourquoi un jour certains ont décidé d'imposer un âge de départ à la retraite?
Parce qu'arrivé à un certain de la vie, le corps humain est fatigué et qu'il est de moins en moins apte à travailler. L'autre raison, c'est aussi d'offrir aux individus un peu de bon temps avant de partir quatre pieds sous terre.
Par exemple, Mitterrand considérait que c'est en moyenne à 60 ans qu'un individu atteignait un âge avancé. Quand il a mis 60 ans comme âge de départ à la retraite en 1981, quelle était l'espérance de vie à cette époque? Quelle est l'espérance de vie aujourd'hui?

Parce que Rosso, tu peux prendre les données comme tu le souhaites. Toi d'un côté tu dis qu'avec la retraite à 62 ans, tu travailles deux ans de plus. Moi je dis qu'avec un départ à la retraite à 62 ans, les français n'auront pas un retraite plus courte.
Aujourd'hui, les français vivent plus longtemps qu'en 1981 et surtout sont en meilleur santé à l'âge de 60 ans qu'en 1981. Alors, pourquoi être outré d'augmenter l'âge de départ à la retraite? C'est la logique des choses.

Sauf si on considères comme toi que le travail est une souffrance pour la condition humaine.

PS: j'ai 20 piges, je suis peut-être naïf. Dans 40 ans, je regretterai peut-être d'avoir tenu de tels propos mrgreen

Dernière édition de: Curse (29-05-2010 19:53:57)

bop · 29-05-2010 20:29:39

Rossoneri a écrit:

Il est clair que si on fait moins d'études, on a plus de chance de faire un travail dit "pénible". Et je vois bien que c'est sur ce mot que tu chipotte. Par pénible j'entends donc en gros l'usine, le bâtiment, et d'autres travaux physiques.
Mais bien sûr que la "pénibilité mentale" est en rien corrélé à la durée des études et donc à l'âge d'entrée du travail.
Enfin bon pas la peine de rester bloquer la dessus, ça n'a juste aucun d'intérêt.

Encore une fois désolé Rosso, ce n'est pas pour te faire chier et je ne crois que cela soit chipotter et ce que tu dis être sans intérêt est pourtant à mon sens un élément important dans le calcul des retraites.

Rossoneri a écrit:

Le constat est sans appel, la réforme du gouvernement est au mieux stupide.

Là Rosso, il faut que tu m'expliques comment tu peux faire le constat de quelque chose dont on ne sait encore rien ou presque rien?

Dernière édition de: bop (29-05-2010 20:30:05)

Yoyodu29 · 29-05-2010 22:23:01

Curse a écrit:

Sauf si on considères comme toi que le travail est une souffrance pour la condition humaine.

Le travail c'est la santé, rien faire c'est la conserver !

http://www.dailymotion.com/video/x4d5dz … la-s_music

mrgreen

Rossoneri · 30-05-2010 01:14:07

MVila

Explique moi clairement en quoi le projet de l'opposition n'est pas "valable" et "faisable", ça m'intrigue vraiment.

Curse

Le travail doit et peut être une source d'épanouissement pour l'individu (j'en suis mais plus que convaincu). Malheureusement dans bien des cas il l'aliène.

Dans de trop nombreux secteurs les travailleurs ne sont pas reconnu. Ils sont mal traités et mal payés. Dans ces cas la, la retraite est une libération.

Aujourd'hui dans le monde libérale on a l'impression que c'est toujours les mêmes qui doivent faire des efforts. Mais de l'argent il y en a, des solutions il y en a, marre que ça soit toujours les mêmes personnes qui font des efforts pour sauver ceci ou sauver cela, pour être compétitif ou moderne.

Donc non la vie n'est pas fait d'amour et d'eau fraiche. Mais la vie c'est pas se faire piétinner pour l'intérêt de quelques-uns. Dans ma vision de la société, le travail ne doit pas casser un individu et aujourd'hui il est clair que c'est le cas dans pas mal d'endroits. Ça c'est inacceptable.

Je n'ai jamais dit que le travail c'était la souffrance, j'ai dit que le travail pouvait engendrer de la souffrance. Et va falloir me prouver qu'aujourd'hui elle en engendre moins qu'en 81.

Donc moi je veux bien qu'on regarde les chiffres par rapport à 81 (je vais les mettre ici demain, j'ai sommeil la) mais on va aussi regarder d'autres variables économiques.
Parce que la richesse de la société a elle aussi augmenté. Et que dire de la répartition capital-travail dans cette richesse produite.

Regardons de quelle façon les travailleurs, qu'on va pousser à bosser plus longtemps, se sont enrichis par rapport au "plus puissants". De la richesse il en a été créé, mais elle a été accaparé par une minorité et 30 ans après ce sont les "plus faibles" qui doivent faire les efforts.

Bop

Je comprends toujours pas ou tu veux en venir en faite! ^^

Et t'as raison sur ma remarque sur le projet du gouvernement. J'aurais du juste parler du recul de l'âge légal de départ à la retraite que je trouve d'une connerie incroyable. Sur le reste pour l'instant c'est flou...

Dernière édition de: Rossoneri (30-05-2010 01:21:41)

MVilaFan · 30-05-2010 01:20:36

Rossoneri a écrit:

MVila
Explique moi clairement en quoi le projet de l'opposition n'est pas "valable" et "faisable", ça m'intrigue vraiment.

Il y en a pas. Je pense que ça résoud le problème. Que la droite reste si longtemps au pouvoir, ça montre bien que l'opposition est une vraie catastrophe et qu'elle n'est pas capable d'en créer un potable, parce que ça fera 17 ans d'affilée là...
Après j'ai vu que Aubry avait élaboré un nouveau programme, je l'ai pas lu, mais je vais le faire, mais si ca commence à base de "Smic à 1500e", je le déchire ^^
Je t'en reparle après (enfin demain si j'y pense cool ) mais sache que je parlais d'avant (S.R. au hasard ^^)

Dernière édition de: MVilaFan (30-05-2010 01:23:49)

Rossoneri · 30-05-2010 01:24:09

Le gouvernement Jospin a les meilleurs résultats économiques de n'importe quel gouvernement français depuis la fin des 30 glorieuses et les chocs pétroliers des 70's.

Un fait.

(Si il faut les chiffres, je veux bien prendre le temps...)

Dernière édition de: Rossoneri (30-05-2010 01:52:14)

Zlatannn · 30-05-2010 01:25:47

Vive la France !

MVilaFan · 30-05-2010 01:25:55

Certes j'ai pas nié cela et je suis d'accord avec toi, mais 2002, putain 2002 quoi mrgreen

Zlatannn · 30-05-2010 01:33:17

C'est clair.

(:D)

srfcfan · 30-05-2010 01:40:12

MVilaFan-n°1 a écrit:

Rossoneri a écrit:
MVila
Explique moi clairement en quoi le projet de l'opposition n'est pas "valable" et "faisable", ça m'intrigue vraiment.
Il y en a pas. Je pense que ça résoud le problème. Que la droite reste si longtemps au pouvoir, ça montre bien que l'opposition est une vraie catastrophe et qu'elle n'est pas capable d'en créer un potable, parce que ça fera 17 ans d'affilée là...
Après j'ai vu que Aubry avait élaboré un nouveau programme, je l'ai pas lu, mais je vais le faire, mais si ca commence à base de "Smic à 1500e", je le déchire ^^
Je t'en reparle après (enfin demain si j'y pense ) mais sache que je parlais d'avant (S.R. au hasard ^^)

Si pour toi l'opposition se résume à M.Aubry, alors oui la République est foutue mrgreen

MVilaFan · 30-05-2010 01:46:25

C'est elle la chef du parti adverse non ? ^^
Et DSK moi je veux bien mais il est pas sérieusement socialiste quand même ? mrgreen
Enfin bon il n'y a plus de socialisme au sens strict du terme de toute façon...

Rossoneri · 30-05-2010 01:48:05

Aujourd'hui il y a rien d'autre en France à s'opposer à Sarko et a proposer quelque chose.

Le Modem était une coquille vide et est sûrement l'une des plus grosse blague de l'histoire de la 5eme République (je parle du score de Bayrou en 2007, un truc totalement irrationnelle)

Europe Ecologie c'est un rassemblement écologique entre bourgeois de centre-droit et marginaux d'extrème gauche. Personne ne sait ce qu'ils pensent des retraites (d'ailleurs personne ne sait qui c'est EE...)

Le Front de Gauche serait une alternative. Mais pas possible de s'entendre entre partis.

Donc oui l'opposition se résume à Aubry.

MVilaFan-n°1 a écrit:

Certes j'ai pas nié cela et je suis d'accord avec toi, mais 2002, putain 2002 quoi

2002, et?

Si la campagne de Jospin était bof (surtout niveau com') tout est loin d'être de sa faute. Les citoyens ont une grande responsabilité dans ce qui s'est passé ce jour la, facile de tout lui mettre sur le dos.

La droite a 10 ans de pleins pouvoirs. Si maintenant c'est la faute de la gauche je ne comprends plus rien moi.

Et non DSK n'est pas socialiste. DSK est au mieux social-démocrate. Il ne représente que lui et le FMI de toute façon.

Dernière édition de: Rossoneri (30-05-2010 01:54:07)

MVilaFan · 30-05-2010 01:52:17

Ouais enfin justement en 2002, ils étaient quand même en position favorable pour la présidentielle et ils ont pas su en tirer profit. Alors okay ce week end la il faisait super beau mais enfin quand même... mrgreen

Mais on est pas foncièrement en désaccord en fait, c'est juste sur les méthodes quoi ^^

Dieu · 30-05-2010 10:08:03

Faut-il dissocier vie et retraite ? La question est posée.

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