Politique et questions de société

bop · 19-12-2009 13:17:14

Pour juste la raison que je donne, ce sommet n'est pour moi pas un échec.
Fallait peut-être pas y voir comme un miracle qui arriverait comme çà aussi. On en a beaucoup trop fait sans doute alors on en attendait beaucoup aussi, beaucoup trop sans doute.
Comment croire que c'est en une semaine et une rencontre que tout va devenir tout vert. le monde entier était là alors penser que tous vont être d'accord lors d'un premier sommet est juste utopique. Nos politiques n'ont forcement aucun interêt de dire que c'est un succes pour garder une certaine pression. Dire que c'est un succes serait montrer une satisfaction qui risquerait de stopper net toute évolution envers une prise de conscience. Je pense à la Chine par exemple.

Dernière édition de: bop (19-12-2009 13:17:55)

Rossoneri · 19-12-2009 13:25:30

Donc on fait comment pour changer parce qu'il faudra forcémment changer?

Si l'on ne le fait pas lors de sommets comme ça, si il est hors de question de mettre fin au capitalisme, on attend?

Enfin perso moi j'en attendais pas grand chose non plus, parce que je pense pas qu'avec deux hypers-puissances qui voient le consumérisme et le productivisme comme les choses les plus importantes au monde on y arrivera pas...

Pour moi encore un exemple que l'Ecologie de droite ou du centre ça existe pas, ou alors c'est des trucs "sans intérêts" comme trier ses déchets...

Moi la prise de conscience du monde sur ces questions je m'en réjouit, mais les détacher du modèle capitaliste c'est du foutage de gueule.

On repousse le truc à Mexico...à Mexico il sera repoussé à je ne sais ou et ainsi de suite...le 4X4 Ushuaia de Hulot a encore e beau jour evant lui!

Dernière édition de: Rossoneri (19-12-2009 13:25:43)

bop · 19-12-2009 13:42:07

Comme tu connais déjà l'avenir, tu dois avoir raison.
A oui, ce sommet était le premier du genre mais cela semble t'échapper Rosso. Il est évident qu'on tombe toujours d'accord dès le début. Quand tu vois déjà les conducteurs du RER A qui font chier pour 50 euros avec la direction, alors oui un sommet mondial, on tombe d'accord de suite c'est certains...
C'est vrai qu'il n'y avait aussi que des pays de droite a ce sommet...

Dernière édition de: bop (19-12-2009 13:46:33)

Zvon · 19-12-2009 13:54:07

Non mais faut pas s'inquiéter plus que ça. Si on peut parler d'inquiétude.

Comme le dit bop, on ne peut pas tomber d'accord direct. Ça se fera, c'est déjà un grand pas. Ça paraissait évident que les 200 participants ne tombent pas d'accord.

Je suis loin d'être étonné pour ma part, ça ne veut pas dire qu'un accord ne sera pas trouvé ultérieurement.

keitarourashima · 19-12-2009 14:29:56

Le truc c'est que pendant ce temps la Terre n'attend pas.

OK c'est super on a mis les problèmes sur la table, tout le monde est venu, a discuté et est parti sans rien ratifier.

Pendant ce temps-là tout ce qui fait notre pollution actuelle va continuer à émettre, à se déverser, etc etc...

A quand le prochain sommet ?
Quelles décisions seront prises cette-fois-ci ?
Ces décisions seront-elles respectées ?
Est-ce que cela suffira ?

Donc c'est bien joli de dire qu'au final Copenhague c'est un premier pas mais le timing commence à être de plus en plus serré.

Zvon · 19-12-2009 14:41:00

Le timing, le timing. ça fait 20 ans que la Terre se décompose à petit feu.
Il n'y a qu'à notre époque où on décide de se bouger le cul. Il fallait commencer ça bien avant. Maintenant 1 an de + ou pas, ça change plus grand chose. Là, on est à la réaction et non, à l'action.
On essaye juste de limiter les dégats car on ne peut plus faire grand chose.

On ira vivre sur Mars, on trouvera notre "terre à nous" comme il l'ont fait dans BSG wink

Et puis, de toute façon, les mayas l'ont dit, on va tous crever, ça sert plus à rien. Joke hein.

Non mais bon, on le savait que rien ne serait régler à Copenhague.

Dernière édition de: Zvon (19-12-2009 14:42:03)

Gus · 19-12-2009 14:46:52

De toute façon tant qu'on aura pas compris que l'écologie n'est pas compatible avec le capitalisme on avancera à rien.

C'est du vent ces conférences, ce ne sont pas les chefs d'Etat qui décident faut pas rêver. Monsanto peut dormir tranquille.

Faut arrêter de parler de capitalisme moralisé ou limité, ça n'existe pas. Il faut changer le face de notre société en profondeur et et il y a peut être 0.000001% qu'on arrive à le faire mais je pense que ça vaut le coup de s'accrocher à ça. Et il faudrait aussi arrêter de voir le mot utopiste de façon péjorative. On me dit souvent "ouvre les yeux mec" en ce moment... Ça me rend malade d'entendre ça de la part de profonds aveugles.

*Se barre sur Pandora*

Dernière édition de: Gus (19-12-2009 14:47:32)

Galette Wurst · 19-12-2009 14:49:52

Pour moi, la tenue de ce "sommet", c'est déjà un avoue d'échec.. Attendre d'être dans un tel caca pour réagir me scandalise. Cette question sur l'avenir de l'homme aurait dû être prise en compte dès lors que le modèle économique sur lequel nous vivons a été conçu. On aurait pu y penser dès les premières ères de la révolution industrielle même.

J'étais, d'une part content que cette rencontre ait lieu,et en même temps persuadé qu'elle ne mènerait à rien. Elle tombe, de plus dans un climat de crise économique sans précédent, ou la seule solution pour s'en sortir, c'est de produire au taquet et de relancer la consommation.

Il a fallu qu'on soit dans le rouge vif pour réagir, on sait déjà qu'il est trop tard. L'homme n'a sans doute plus que 3 générations à vivre si on ne fait rien, et des énormes problèmes en vue d'ici une génération (réfugiés climatiques, manque d'eau) et ce dérèglement naturel aura sans aucun doute une conséquence catastrophique sur notre économie.

L'état des finances actuelles (chez l'esemble des pays "riches") ne nous permettent pas de soutenir la protection de l'environnement. Et tout le monde le sait. Les états sont frileux, les européens disent : "Nous sommes prêts à mettre 40 milliards sur le terrain SI les autres le font.." c'est pas comme ceci qu'on avance. Qu'ils les mettent.. et sans conditions. mais l'épée de damoclès qu'est l'économie, ça les fait bader, et ils ont bien raison, puisqu'ils sont déjà tous endettés... d'ou sortira l'argent.

On est dans un merdier pas possible, endettés, menacés par l'environnement, donc, on repousse, en espérant je ne sais quelle reprise économique qui permettra d'y voir plus clair.

Homme VS Sa connerie, voilà la 3ème guerre mondiale.

La solution ne peut venir, pour moi, que d'un RESET et d'un changement de fonctionnement de l'économie mondiale. l'économie verte n'est qu'utopie, un mirage. L'homme doit penser à la chose primordiale : la vie, ou le profit. Et actuellement, la vie dépend du profit.

C'est peut etre pas clair ce que je dis... mais de toute facon mon idée ne changera pas : c'est trop tard. La voiture a trop d'inertie, personne appuie sur le frein et y'a un mur devant.

J'attedais rien de Copenhag, et rien n'en est sorti, juste affirmé qu'on est tous esclave des finances chose, que tout le monde savait en arrivant.

Beau coup de pub cependant, puisque ça convainc des gens comme Bop et Zvon.

Dernière édition de: Galette Wurst (19-12-2009 14:50:37)

Rossoneri · 19-12-2009 15:33:22

bop a écrit:

Comme tu connais déjà l'avenir, tu dois avoir raison.
A oui, ce sommet était le premier du genre mais cela semble t'échapper Rosso. Il est évident qu'on tombe toujours d'accord dès le début. Quand tu vois déjà les conducteurs du RER A qui font chier pour 50 euros avec la direction, alors oui un sommet mondial, on tombe d'accord de suite c'est certains...
C'est vrai qu'il n'y avait aussi que des pays de droite a ce sommet...

Keep cool bop.

Déja avant il y a déja eu Kyoto, on semble l'oublier un peu...

Après je ne crois pas qu'on ai le temps (enfin selon les scientifiques) d'attendre des années pour qu'enfin un président communiste chinois soit écolo ou que le peuple américain comprenne l'étendu du problème...

C'est pas moi qui a présenté ce sommet comme celui qui devait changer le monde, le plus important presque depuis Yalta, qui a fait des mégas supers chansons style "We are the world" ni qui a fait 40 éditions spéciales sur les chaines d'infos ou JT...

Maintenant on nous explique qu'il faut attendre Mexico, ba attendons alors!

Sur les pays de gauche je tiens à préciser que c'est quand même les pays d'Amérique du Sud qui avaient pour moi les propositions les plus ambitieuses!
Même si les pays de gauche européen (enfin que l'Espagne à la rigueur quoi...) se sont montrés bien trop frileux comme trop souvent avec la gauche européenne.

bop · 19-12-2009 16:31:53

Galette Wurst a écrit:

Pour moi, la tenue de ce "sommet", c'est déjà un avoue d'échec.. Attendre d'être dans un tel caca pour réagir me scandalise. Cette question sur l'avenir de l'homme aurait dû être prise en compte dès lors que le modèle économique sur lequel nous vivons a été conçu. On aurait pu y penser dès les premières ères de la révolution industrielle même.

Tout le monde et tous les scientifiques (ou presque mais ceux là roll ) bien que d'accord sur les effets sur le climat des dégagements CO2 (puisque on ramène tout au CO2) ne savent pas dans quels mesures vraiment et n'ont pas non plus d'idée vraiment de temps de ces effets. Ils savent juste que cela a des effets alors il me semble encore une fois évident qu'au début de l'industrialisation, on aurait du y penser, c'es tellement évident. Tu as un portable GW??? Un PC?? Tu t'es soucié des effets que pouvais avoir ton portable ou ton PC quand tu l'as acheté????

Tu es certains que c'est moi et Zvon qui ont été convaincu par ce beau coup de pub??? Je ne suis pas certains puisque tout le monde dit que c'est un échec. Tu me sembles plus convaincu que nous par le "dit" résultat de ce sommet puisque tu suis ce que disent nos politiques. Enfin je ne sais pas qui est le plus candide. C'est peut-être moi en effet.

@Rosso, je me voulais ironique parce que je me répète, mais croire que tout allait changer lors de ce sommet, cà c'est de l'utopie. Pas de soucis Rosso mais juste rapporter ce débat à du gauche droite m'énerve un peu car c'est autre chose qui se passe.

@Gus: Et oui l'homme est ainsi fait... Sinon, le capitalisme moralisé ne peut exister, c'est vrai mais le réglementé oui. faut juste de la volonté car justement, l'homme est ainsi fait. C'est d'ailleurs pour ca qu'il y a des codes, alors pourquoi pas pour l'économie?

Edit: Si je vous semble un peu énérvé c'est simplement du au fait sans doute de ne pouvoir me rendre ce soir au stade en raison des conditions climatiques...

Dernière édition de: bop (19-12-2009 16:47:25)

Galette Wurst · 19-12-2009 17:44:34

> Bop.
Si tu trouves le fait que 30 pays décident de l'avenir des 150 autres, victimes des émissions de carbone de ces mêmes 30, qui refusent d'aller plus loin par intérets financiers..
actuellement, c'est donc un futur "rassemblement", des paroles, mais aucune sanctions si elles ne sont pas tenues. fallait bien pondre un truc, donc on nous pond 3 pages.

C'est un aveu d'impuissance et d'égoïsme face à ce problème mondial, et non pas un gage d'amélioration, comme tu le sous-entends.

Quant à l'argument, "t'as acheté un PC, tu pollues... "c'est bien léger hmm

Dernière édition de: Galette Wurst (19-12-2009 17:45:46)

bop · 19-12-2009 18:18:52

@GW:

Je n'ai jamais dit que ce sommet était un succès, mais je ne considère pas non plus que ce soit un échec car enfin on se rassemble pour discuter du lieu où nous vivons tous. Alors oui fallait bien pondre un truc. Mais si vraiment c'était pour nous faire croire que voilà on arrive a quelque chose avec ces trois pages,crois tuque les commentaires de nos politiques( Sarkozy le premier)seraient aussi négatifs quand au résultat du sommet?

Quand a mon argument je crois que tu n'en as pas compris le sens. Tu dis qu'on aurait du penser aux effets lors des premières ères de la révolution industrielle. Je ne te dis pas que tu pollues avec ton portable, je te demande si tu as pensé aux conséquences que pouvait avoir celui-ci lors de son achat?? Alors y a tu pensé?
C'est facile de dire qu'on nos anciens auraient du penser aux effets sur le climat. toi, tu y aurais pensé? Non je ne crois pas comme tout le monde. ma question sur ton portable c'est la même chose. As tu pensé aux conséquences éventuelles que celui-ci pourrais avoir ou t'es tu laisser emporter par l'évolution et l'apport confortable que celui-ci pouvait avoir? Ca te paraît un peu plus lourd comme argument maintenant?

Dernière édition de: bop (19-12-2009 18:20:50)

Yoyodu29 · 19-12-2009 18:25:02

C'est bizarre on n'entend jamais parlé du dioxyde de soufre (SO2) suspect malgré sa très grande importance dans la régulation du climat...

bop · 19-12-2009 18:33:50

En fait les scientifiques ramènent tout en CO2 Yoyo. C'est à dire qu'ils vont exprimer les effets du SO2 sous forme de CO2. Je ne suis pas certains de me faire bien comprendre mais c'est pour garder qu'une mesure unique pour que les effets soient bien compréhensibles pour tout le monde. Comme si on exprimait toutes les mesures de distances par le système métrique pour avoir une vision générale et unique.
Mais toutes les formes de pollution sont prises en compte mais toutes exprimés en CO2.

Dernière édition de: bop (19-12-2009 18:34:50)

Galette Wurst · 19-12-2009 18:35:11

je suis ingénieur généraliste (conception, production, management et gestion), par ce fait parfaitement sensibilisé aux problèmes énergétiques et à la pollution produite aux différents niveaux de vie du produit.

Quant à savoir si le problème aurait pu être géré avant, sans doute que oui encore faut-il une politique qui aille dans ce sens. L'impact environnemental aurait dû être une partie importante du cahier des charges de tout produit, ou de tout mode de fonctionnement. On a pensé à tort ne pas mettre en danger notre lieu de vie, l'équilibre qui nous permet de vivre, nous, et toutes les espèces. Personne ne pouvait penser qu'on en arriverai là en moins d'un siècle. La faute sans doute à l'ignorance (effet du carbone, modèles climatiques, etc..) mais, depuis 90, les moyens étaient là, mais personne n'y a prêté attention, la politique étant devenue depuis longtemps esclave de la productivité.

Forcément, j'aurais fait comme tout le monde, forcément, j'aurai suivi le système, qui suis-je pour décider d'un nouveau système de fonctionnement?

bop · 19-12-2009 18:43:52

C'est bien a cela que je voulais t'amener GW.

Ta phrase sur la politique esclave résume parfaitement ce qu'il se passe et ce que je pense. Et ce n'est pas forcement de la faute aux grands patrons qui bien que conscients des effets sur la planète de "sur"production sont pour beaucoup aussi esclaves...

Yoyodu29 · 19-12-2009 18:44:35

Nan le dioxyde de soufre c'est très bon pour "refroidir" la planète ! Mais ça l'est beaucoup moins pour nos paumons ! Il y a un excellent article dans le Science & Vie de septembre ou octobre 2008 (si je le retrouve je le scanne et vous l'envoie au besoin).

bop · 19-12-2009 18:47:02

Et bien j'en apprends chaque jour. Je veux bien Yoyo pour l'article, merci.

Toujours est-il que tout s'exprime en CO2.

Galette Wurst · 19-12-2009 19:00:56

ouais, le SO2 réfléchit les rayons du soleil, le carbone c est le contraire, il les retient. Certains scientifiques prévoyaient de climatiser la planète ainsi, mais le SO2 créé des pluies acides, destructives pour l'environnement.
Je sais qu'il existe le terme "équivalent carbone" qui permet de comptabiliser les émissions directes et surtout indirectes de carbone, de tous les gazs à effets de serre, mais je ne sais pas s'il comptabilise aussi le SO2, qui n'est pas un gaz à effet de serre.

je viens de trouver un excellent article, axé scientifique, sur le sujet : http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html

Dernière édition de: Galette Wurst (19-12-2009 19:04:25)

Yoyodu29 · 19-12-2009 19:18:44

Je comprend pas la formule avec les intégrales. mrgreen

Galette Wurst · 19-12-2009 19:30:02

c est pas tres compliqué..

tu sais que sur 100 ans, 1 tonne de CO2 a un effet X sur le réchauffement de la planète
tu sais que sur 100 ans, 1 tonne de gaz quelconque a un effet Xi sur le réchauffement

bah, les 2 intégrales c est ton X et ton xi (avec N = 100, dt = 1 an, et F la capacité du gaz à réchauffer la terre.)
donc on fait le rapport, plus ce rapport est grand, plus le gaz est dangereux..

En théorie, comme expliqué dans l'article, ce chiffre est difficile à déterminer car dépend de la quantité de gaz à l'intant 0, de l émission de gaz sur cette période, et de sa capacité à rester dans l'atmosphère (et donc, d etre nocif)

en suite, tu peux convertir 1 tonne de gaz quelconque en X tonnes de gaz CO2 grace à ce rapport.

Dernière édition de: Galette Wurst (19-12-2009 19:33:09)

Soun · 20-12-2009 07:07:39

Galette Wurst a écrit:

je suis ingénieur généraliste

Ça me rassure de voir que je suis pas le seul à me la péter sur ce forum.

Mélou22 · 31-12-2009 13:40:32

MSN actualité a écrit:

Taxe carbone censurée: manque à gagner pour l'Etat de 1,5 milliard d'euros
L'annulation de la taxe carbone, censurée par le Conseil constitutionnel, représente un manque à gagner de 1,5 milliard d'euros pour l'Etat, a appris l'AFP mercredi auprès du ministère du Budget.
La censure fait perdre à l'Etat 1,5 milliard d'euros mais ce chiffre est virtuel en attendant la nouvelle mouture de la taxe carbone que le gouvernement doit présenter le 20 janvier", a indiqué à l'AFP une source au ministère.
En attendant, le déficit prévu de l'Etat en 2010 se creuse "virtuellement" de 1,5 milliard et devrait atteindre l'année prochaine 118,9 milliards d'euros contre 117,4 attendus avant la décision du Conseil constitutionnel.
Mardi, les sages du Conseil ont invalidé la taxe carbone, qui devait entrer en vigueur au 1er janvier, en estimant que certaines de ses modalités créaient une "rupture caractérisée" de l'égalité devant les charges publiques.
Le gouvernement a aussitôt indiqué qu'un nouveau projet serait présenté en conseil des ministres le 20 janvier.
Le président Nicolas Sarkozy reste "très déterminé" à imposer la taxe carbone, "l'un de ses engagements", a indiqué mercredi la secrétaire d'Etat chargée de l'Ecologie Chantal Jouanno, qui espère sa mise en oeuvre avant l'été.
La taxe carbone aurait dû entrer en vigueur au 1er janvier, avec l'idée qu'en faisant payer aux Français leurs émissions de CO2, ils seraient incités à les réduire, afin de lutter contre le réchauffement climatique.
Mesure-phare du projet de budget 2010, cette "contribution carbone" devait s'appliquer à la consommation d'énergie des ménages et des entreprises, avec compensation pour les particuliers.
Elle était prévue à 17 euros la tonne de dioxyde de carbone (CO2) à son lancement.
En raison de la censure de la taxe carbone, le tarif réglementé du gaz et le prix des carburants n'augmenteront pas le 1er janvier, a confirmé mercredi à l'AFP le ministère de l'Ecologie.
Les tarifs réglementés du gaz destinés aux ménages, actuellement fixés à 41,5 euros par mégawattheure (MWh) hors taxe, auraient dû augmenter de 3,14 euros/MWh au 1er janvier, soit une augmentation de 7,6% par rapport au prix hors taxe, en raison de la taxe carbone.
De manière mécanique, son annulation fait que ce tarif ne sera "pas renchéri", a confirmé à l'AFP une porte-parole du ministère de l'Ecologie.

Curse · 31-12-2009 13:48:02

avec l'idée qu'en faisant payer aux Français leurs émissions de CO2, ils seraient incités à les réduire, afin de lutter contre le réchauffement climatique.

Mais bien sur...C'était pour s'en mettre plein les fouilles oui...

Par exemple, l'essence aurait été à 1.30 au lieu de 1.25 et ça n'aurait rien changé du tout dans la consommation de celle-ci. Il y a un peu plus d'un an, lorsque celle-ci était à plus de 1.40, les français ne faisaient pas moins souvent leur plein.
Donc il faut arrêter de nous prendre pour des cons encore. C'était pas pour la planète cette réforme, et le gouvernement le sait très bien.

Dernière édition de: Curse (31-12-2009 13:49:21)

David Villa · 31-12-2009 14:16:17

Curse a écrit:

Il y a un peu plus d'un an, lorsque celle-ci était à plus de 1.40, les français ne faisaient pas moins souvent leur plein.

Ca on ne le sait pas, comme je te disais, je suis sûr que le co-voiturage et les transports en commun se sont développés depuis l'augmentation du prix du carburant. Rien qu'à mon boulot, beaucoup d'employés (dont moi) faisaient du covoiturage parce que l'essence était trop cher.

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