Ici on parle de tout et de rien !

Assurancetourix · 14-06-2025 20:48:16

Eighties a écrit:

Tableau très intéressant. Quelques commentaires néanmoins. L'étude a 15 ans et a été réalisée en Ecosse, cela relativise sa pertinence à la France de 2025. La nocivité de l'alcool sur la société est évidente, j'imagine qu'environ 80% de la société consomme + ou - de l'alcool, incomparable avec la consommation des autres drogues, hors nicotine (50%?)
Je suis plus étonné sur le cout personnel, j'ai l'impression qu'il y a plus de gens consommant de l'alcool à bien se porter que de consommateurs de LSD, par exemple. Il nous manque quand même sur quelle population cette étude à été effectuée pour comprendre parfaitement le graphique. Il faut toujours se méfier de chiffres bruts comme cela, hors contexte, les interprétations peuvent être biaisées alors que les données sont elles totalement justes.
Tout cela sans nier la toxicité potentielle de l'alcool, bien sur.

Moi je veux bien qu'on relativise tout ce qu'on veut, mais dans ce cas qu'on le fasse avec des données, parce que faire des études ça se fait pas d'un claquement de doigts.

Je veux bien un argument qui tendrait à laisser penser que les rapports se soient drastiquement modifiés en 14 ans, et je veux bien un argument qui tendrait à laisser penser que l'Ecosse soit un pays drastiquement différent du notre pour ce qui est de la consommation d'alcool.

poupoune a écrit:

D’ailleurs je ne vois pas le sucre sur ce tableau qui je pense ferait exploser les compteurs.
Un tableau de 2011 fait en Écosse par des experts qui sert de référence et n’est nullement pondéré par le nombre de consommateurs.
On va faire un tableau et on va mélanger torchons et serviettes en comparant par exemple les morts par accidents de la route et les infanticides et en déduire que les accidents de la route ( dont la drogue est l’une des causes d’ailleurs) sont plus nocifs que les infanticides.
Franchement boire un verre de vin blanc est moins nocif que de prendre une dose d’héroïne.
Au risque de déplaire aux consommateurs du forum et au lobby de la drogue qui veulent défendre leur bifteck ( désolé pour les végans)

Tu peux toujours te planquer derrière toutes sortes de relativisations pour te masquer la vérité, les références de l'étude sont en-dessous du tableau, il va falloir bosser un peu plus pour la discréditer.

Le sucre n'est pas une drogue récréative, c'est écrit dans le titre d'ailleurs : on compare des drogues récréatives, et la référence "société" bah c'est le nombre de consommateurs potentiels.

Ton histoire de morts par accidents et d'infanticides ne vaut rien, c'est toi qui compare les torchons et les serviettes donc au mieux c'est hors-sujet, plus exactement c'est fallacieux.

Tes attaques ad personam sur le fait que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi seraient des drogués ou auraient un conflit d'intérêt sont ridicules, surtout qu'on pourrait tout autant te faire la remarque que tes sophismes avérés ressemblent au déni d'un drogué qui ne veut pas reconnaître ce qu'il consomme est de la drogue dure.

J'ai posté le précédent tableau parce que toi-même prétendait avoir une pertinence au sujet de l'impact sociétal en mentionnant la revente illégale, mais si tu veux un point de vue strictement limité à l'impact sur le consommateur, ça existe, mais comme mentionné dans le disclaimer, dans ce cas il manque la données de l'acceessibilité :
Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean_physical_harm_and_mean_dependence%29_fr.svg?uselang=fr

Autre classification. Source du 24 mars 2007 article: Nutt, David, Leslie A King, William Saulsbury, Colin Blakemore. « Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse »" The Lancet 2007; 369:1047-1053. Cependant la méthode d'évaluation ne permet pas de comparer les dommages du tabac et de l'alcool avec les autres drogues, principalement en raison de leur accessibilité plus aisée.

Le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt.

Dernière édition de: Assurancetourix (14-06-2025 21:02:29)

Sowann · 14-06-2025 21:02:16

Le méthylphénidate n'est pas addictif.

Assurancetourix · 14-06-2025 21:16:17

Ce n'est pas une affirmation simple à prouver, il faudrait déjà définir ce qu'est addiction. Factuellement, il est classé comme stupéfiant psychotrope, psychostimulant, substance dopante, et est apparenté à l'amphétamine, bien qu'effectivement sans rapport avec elle sur le plan de la dépendance.

Selon l'étude, si comme tu l'affirmes la ritaline n'est pas addictive, les produits qui sont dans cette partie du tableau ne le sont pas non plus.

Mais perso je suis intervenu par rapport à l'alcool et à l'argument de la revente illégale.

Sowann · 14-06-2025 21:52:35

Ce n'est pas à toi que je parlais. Mais à Poupoune. Et non cela fait très longtemps qu'on connaît le méthylphénidate et au contraire de nombreuses études permettent de démontrer que cela permet d’éviter des addictions.

poupoune · 15-06-2025 00:23:17

Assurancetourix, ce sujet semble te tenir à cœur.( tu es très concerné en tout cas)
Pour faire vite et plus simple pour toi:

L’alcool a été classé quatrième, reflétant son impact significatif en Écosse, où les taux de cirrhose du foie liés à l’alcool sont deux fois plus élevés qu’en Angleterre et au Pays de Galles, et où 58 % des suicides impliquent des antécédents de mésusage . D’ailleurs , les experts ont été choisis de manière ad hoc, ce qui pourrait introduire un biais d’observation, notamment en raison de la surreprésentation des cliniciens travaillant dans des contextes où les problèmes liés à l’alcool sont fréquents. Ensuite, l’étude ne pondère pas différemment les critères, traitant tous les préjudices comme égaux, ce qui peut ne pas refléter les priorités sociétales ou médicales. Par exemple, les dommages chroniques, comme les maladies hépatiques, pourraient être jugés plus critiques que les dommages aigus, comme l’intoxication. Enfin, l’étude ne tient pas compte de la disponibilité et de l’accessibilité des substances, un facteur crucial pour évaluer leur impact réel. L’alcool, étant légal et largement accessible, amplifie ses effets nocifs, alors que des drogues illégales comme l’héroïne, moins accessibles, pourraient avoir un score de préjudice sous-estimé.

Les experts comme Jon Caulkins et Mark Kleiman ont souligné que les comparaisons entre l’alcool et les drogues illégales sont difficiles en raison de leur légalité et de leur accessibilité. Si des drogues comme l’héroïne ou le crack étaient aussi accessibles que l’alcool, leur score de préjudice pourrait être beaucoup plus élevé, suggérant que le classement de l’alcool pourrait être influencé par sa prévalence et non par une nocivité intrinsèque supérieure.

En outre, dans les pays méditerranéens, comme l’Italie et l’Espagne, les habitudes de consommation d’alcool diffèrent significativement. Une présentation comparant les pays nordiques et méditerranéens montre que, malgré une consommation parfois élevée, les dommages liés à l’alcool sont moins importants en Méditerranée, où l’alcool est souvent consommé avec des repas et en quantités modérées. En Écosse, en revanche, les habitudes de consommation incluent souvent des épisodes de consommation excessive, ce qui amplifie les préjudices.
Voilà.
Et arrête de regarder les doigts.

Dernière édition de: poupoune (15-06-2025 00:41:21)

Petit Jean · 15-06-2025 07:27:40

Et donc, si les mefaits de l'héroïne sont limités par son interdiction, il faut alors interdire l'alcool pour reduire ses effets devasteurs. Limpide effectivement.

poupoune · 15-06-2025 10:24:13

Ton cas est particulier.
Tu as eu des problèmes avec l’alcool.

Ce n’est pas parce que j’ai loupé un penalty un jour que je veux décourager tout le monde de faire du football.

Assurancetourix · 15-06-2025 12:15:12

Toujours les mêmes attaques personnelles.

C'est toi le drogué poupoune.

Et en ce qui nous concerne, c'est ton addiction au sophisme qui nous concerne, rassure-toi on s'en tamponne des glaçons que tu suces.

Et l'addiction est un champ effectivement très intéressant. D'ailleurs ton pavé déplie les informations déjà données mais n'apporte rien.

Quant à ta minable tentative de retournement sémantique, elle est dans la lignée de "l'ensemble de ton oeuvre", puisque c'est ce qui se juge sur ce forum.

Sinon, je rappelle à tout le monde qu'il est facile de citer le message auquel on répond pour éviter que l'auteur du message précédent pense que c'est à lui qu'on répond, surtout quand il reste dans le même sujet.

Merci.

Dernière édition de: Assurancetourix (15-06-2025 12:23:37)

Petit Jean · 15-06-2025 12:28:35

Je ne fais que reprendre tes arguments Poupoune.
Par ailleurs, j'ai la prétention d'avoir assez de recul pour ne pas faire de mon cas une généralité. Il me suffit d'observer le monde pour voir les ravages de l'alcool. Tiens, rien que penser que l"alcool a servi à un genocide en amerique du nord est déjà parlant.

pronorennois · 15-06-2025 13:08:44

@ Assurancetourix

En terme de clarté, pour le plaisir de lecture des forumeurs, il serait bon également de se dégonfler la baudruche

DaNutz · 15-06-2025 16:41:12

Petit Jean a écrit:

Je ne fais que reprendre tes arguments Poupoune.
Par ailleurs, j'ai la prétention d'avoir assez de recul pour ne pas faire de mon cas une généralité. Il me suffit d'observer le monde pour voir les ravages de l'alcool. Tiens, rien que penser que l"alcool a servi à un genocide en amerique du nord est déjà parlant.

Et en Australie également.

SRFC Da Viken · 15-06-2025 18:20:24

Merci d'éviter les querelles inutiles pour des broutilles. Si vous insistez, ce topic fermera au moins temporairement.
Vos débats pourraient être intéressants sur des enjeux aussi importants en les apaisant.
Merci à vous !!!

Steven Mort au rat · 15-06-2025 19:40:20

@poupoune

Ton dernier message c'est toi qui l'a écrit? On dirait du chat GPT..
Si ce n'est pas toi tu pourrais citer ta source?

futur ex-débutant · 15-06-2025 21:26:43

pronorennois a écrit:

@ Assurancetourix
En terme de clarté, pour le plaisir de lecture des forumeurs, il serait bon également de se dégonfler la baudruche

Tu as bien fait de ne pas lui dire d'aller prendre l'air...
Niterie de haut vol en seulement 3 messages !
Allez courage, tu vaux mieux que ça !

Petit Jean · 16-06-2025 05:06:18

DaNutz a écrit:

Petit Jean a écrit:
Je ne fais que reprendre tes arguments Poupoune.
Par ailleurs, j'ai la prétention d'avoir assez de recul pour ne pas faire de mon cas une généralité. Il me suffit d'observer le monde pour voir les ravages de l'alcool. Tiens, rien que penser que l"alcool a servi à un genocide en amerique du nord est déjà parlant.
Et en Australie également.

Oui c'est vrai aussi en Australie.
Et d'ailleurs que se soit pour les Aborigènes ou les Natifs d'amérique du nord, l'alcool constitue encore aujourdhui un objet d'aliénation et de domination.

Eighties · 16-06-2025 07:55:24

Après, ce ne sont pas les objets de domination et d'aliénation qui manquent dans ce monde.

Petit Jean · 17-06-2025 09:15:02

Non mais la conversation portait sur l'alcool et les drogues.

pronorennois · 27-06-2025 13:50:42

Egoïstement, jusqu'à aujourd'hui, tous les sujets ayant trait à la grave pénurie de spécialistes médicaux ( ou les déserts dans certaines parties du pays ) ne me bouleversaient pas. Sans doute parce que j'ai eu la chance jusque là de ne pas avoir de problème sérieux. Mais aussi sans doute parce que depuis longtemps, j'ai mon médecin, dentiste, ou ophtalmologue attitré en temps qu'ancien "de la maison" ( bien que les délais pour rdv se soient considérablement allongés ).
Je restai donc vaguement compatissant pour les autres quand je lisais " ne prend pas de nouveau patient" ).

Tout ça pour dire que depuis quelques semaines, je suis en train de découvrir cet enfer, et l'état dans lequel est la France à ce niveau, ou le leitmotiv " on a le temps de crever 10 fois avant de voir quelqu'un" semble on ne peut plus vrai.
Je suis victime d'une dermatite séborrhéique, qui a tellement dérivée vers autre chose ( au niveau cutané des jambes ), qu'il me faut un dermatologue de façon urgente.
Et là, je découvre la maison de Lucifer !!! C'est juste impossible avant l'année prochaine ( c'est pourtant mon médecin qui appelle pour trouver quelqu'un ) crazy
Pour les gens qui ont des problèmes de santé encore plus méchant, là, je ne sais pas comment ils font pour tenir face à la situation.

ça me remet en lumière, sur un nouveau sujet qui me touche désormais, combien on est mal barré en France !

poisson sacha · 27-06-2025 20:09:42

Ca fait 6 ans que je vis cet enfer. La dernière fois que j'ai appelé ma neurologue pour prendre un rdv de suivi, elle m'a indiqué ne pas avoir de rdv avant 2 ans . J'ai même pas donné suite du coup.

C'est le parcours du combattant pour chaque examen . Les médecins sont également de plus en plus frileux pour nous faire passer des examens. J'en suis arrivé au point d abandonner tout ca ...

Penny lane · 27-06-2025 23:34:09

Les médecins généralistes prescrivent des examens à tour de bras pourtant (faut bien alimenter la machine à cash), après c'est le temps d'attente qui devient démentiel !!
A mon niveau en psy c'est du delire sur les temps d'attente, et je ne parle pas des patients en crise ayant besoin d'être hospitalisé mais qui se heurtent au manque de lits et que la famille doit donc gérer dans des conditions épouvantables.
Le système (publique) de santé en France est en train d'exploser en plein vol et nous nous dirigeons (voire nous sommes depuis déjà un moment) dans une médecine à l'anglo-saxonne.
Dramatique et très inquiétant.

Morebeer · 28-06-2025 02:48:17

Bah merde. C’était un de mes meilleurs arguments pour faire venir la famille en France. Haha.
Ici c’est une merde pas possible. Je touche du bois car jamais eu de gros soucis,
Mais franchement, la moindre couille, je l’ai dans le flaz et ma famille aussi.

Si la santé fout le camp…….

Du pronorennois, si ce n’est pas très “grave”, même si ça se propage sur les jambes, je pense qu’il y’a moyen de faire beaucoup de choses par toi même.
Du coup c’est du psoriasis?

Alimentation (trop sucré j’imagine), sommeil, changement de produits (shampoing, gel douche) et sûrement un changement de gestion du stress.
Facile a dire 😁

Un régime alimentaire , un nouvel exercice, un fuck it to the world, un nouveau project, voir un magnétiseur peuvent aider.
Si c’est un champignon, bah oui, voir un spécialiste c’est le BAba et ce que tu racontes fait peur sur le système de santé français.

Courage et force à toi !!💪🤘

futur ex-débutant · 28-06-2025 06:30:16

Penny lane a écrit:

Penny lane
hier 22:34:09
Les médecins généralistes prescrivent des examens à tour de bras pourtant (faut bien alimenter la machine à cash), après c'est le temps d'attente qui devient démentiel !!
A mon niveau en psy c'est du delire sur les temps d'attente, et je ne parle pas des patients en crise ayant besoin d'être hospitalisé mais qui se heurtent au manque de lits et que la famille doit donc gérer dans des conditions épouvantables.
Le système (publique) de santé en France est en train d'exploser en plein vol et nous nous dirigeons (voire nous sommes depuis déjà un moment) dans une médecine à l'anglo-saxonne.
Dramatique et très inquiétant.

Moins de lits, moins de moyens, moins de professionnels ?
Ou plus de patients ?

Petit Jean · 28-06-2025 06:50:21

Ou les deux facteurs réunis.
Le monde politique n'a qu'un but depuis au moins 40 ans, c'est détricoter tout ce que le conseil de la résistance nous avait apporté, dont une vraie sécurité sociale.
Sarkozy, ce grand bandit condamné aujourd'hui, a largement contribuer à ce détricotage en nous imposant de prendre une mutuelle alors qu'au même moment son frère était à la tête d'une des plus grosses boîtes de mutuelle française... bref notre système de santé depuis les années 90 doit être rentable dans un modèle à l'américaine, donc forcément les inégalités d'accès aux soins se creusent.

futur ex-débutant · 28-06-2025 07:47:04

J'étais intrigué de la réponse en psychiatrie.
On est encore loin du modèle américain, heureusement.

C'est faux de dire que c'est le conseil de la résistance qui a créé la sécurité sociale.
Il y a aujourd'hui cette notion de résistance pour défendre un modèle de protection sociale solidaire, fruit d'une très longue histoire en France. Même si elle est loin d'être parfaite, une des plus belle construction de la société française.

Edit: page d'accueil du site ouest France
En 2ème : 1er Malibu barbie Cafe hors de France
3eme : comment dit on schroumpf dans les autres langues.
Pour aller mieux, la société a peut être besoin de s'alimenter, de consommer et d'agir un peu beaucoup autrement.

Dernière édition de: futur ex-débutant (28-06-2025 07:53:24)

Penny lane · 28-06-2025 09:45:32

futur ex-débutant a écrit:

Penny lane a écrit:
Penny lane
hier 22:34:09
Les médecins généralistes prescrivent des examens à tour de bras pourtant (faut bien alimenter la machine à cash), après c'est le temps d'attente qui devient démentiel !!
A mon niveau en psy c'est du delire sur les temps d'attente, et je ne parle pas des patients en crise ayant besoin d'être hospitalisé mais qui se heurtent au manque de lits et que la famille doit donc gérer dans des conditions épouvantables.
Le système (publique) de santé en France est en train d'exploser en plein vol et nous nous dirigeons (voire nous sommes depuis déjà un moment) dans une médecine à l'anglo-saxonne.
Dramatique et très inquiétant.
Moins de lits, moins de moyens, moins de professionnels ?
Ou plus de patients ?

Les 4 réunis mon capitaine.
Sarko (entre autre) a flingué le système de santé publique avec la tarification à l'acte ou comment demander à l'hôpital public de faire du fric (ou d'en perdre le moins possible) là où ses missions sont toutes autres.
Nous sortirons bientôt notre carte bleue à la place de notre carte verte.
Vaste sujet de société !
Ça fait plus de 20 ans que je bosse dans le public (et j'y suis très attaché) et pourtant pour la 1 ère fois de ma vie pro, j'ai récemment été à un entretien pour une boîte privée de psychiatrie (je ne donnerai pas suite à ma démarche) mais le malaise est grandissant.
Nous sommes managé façon start-up, ce qui va à l'encontre de toutes nos valeurs de soignants et nous assistons en direct et au quotidien à l'écroulement d'un système qui a fait la grandeur de la France dans ce domaine.
Les besoins des patients vont grandissant dans mon secteur et nous devons toujours faire plus et mieux avec chaques années un peu moins.
L'important maintenant ce sont les indicateurs, le patient on s'en bat royalement !!
Nous faisons face à des situations dramatiques dans l'indifférence générale et quand tu finis par ne plus trouver de sens à ton boulot, faut avoir les reins sacrément solides pour trouver la force de te lever le matin et faire face à des gens pour qui, dans certains cas, tu représentes leur seul espoir.

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