Ecologie : Données, Enjeux et Actions

poisson sacha · 15-03-2025 22:05:49

Disons que l'homme ne semble pas indispensable mais fait quand même parti de ce "tout"

BeatBoy22 · 17-03-2025 10:46:45

Il y a aussi quelque chose qui change fondamentalement la place de l'homme dans ce tout : c'est la seule espèce à avoir conscience de ce tout et à pouvoir remettre en question sa place au sein de ce dernier.

Et l'homme est, plus que n'importe quelle autre espèce, fondamentalement attaché à son libre arbitre. A la fois en tant qu'individu (rien de plus difficile à contraindre comme espèce que l'homme, sauf un autre homme), mais aussi en tant qu'espèce (on est la seule espèce qui s'est proposé une alternative à notre participation au "tout", en réalisant le contrat social et en le mettant au sommet de notre pyramide morale).

Là où je suis éternel optimiste, c'est que je suis persuadé que l'homme finira un jour par comprendre sa place.
Mais mon côté pessimiste pense que ça n'arrivera pas à moins d'une grosse catastrophe (style un hiver nucléaire ou un massacre généralisé).

Et surtout à mon sens, il faut voir si l'être humain est capable d'apprendre de ses erreurs en tant qu'espèce. En ce moment, sur bien des aspects, nous sommes à un moment de vérité : est-ce que nous retenons nos erreurs ou replongeons-nous dedans, à partir du moment où on a pas vécu "l'erreur humaine" de son vivant ?

Et enfin, il ne faut pas oublier autre chose : nous aurons beau mettre des coups à la nature et à notre planète, elle est bien plus résiliente que nous.
La planète trouvera le moyen de survivre à un hiver nucléaire ou une annihilation de l'humanité : nous non.
Et le vivant reprendra ses droits, sur des milliers d'années voir dizaines ou centaines : la Terre a tout son temps.

poisson sacha · 17-03-2025 13:38:59

Il y a de plus en plus de doutes sur la conscience de l'animal d'appartenance à ce "tout" . On sait , désormais, que beaucoup d'animaux sont sentients. Et pas que des mammifères loin de là. La pieuvre est un des exemples.

Il est loin d'être absurde de penser que certains mammifères marins ou les éléphants puissent avoir conscience de ce tout. Leur comportement pose encore tellement de questions et ils ont développé des capacités de communication bien plus élaborés que les nôtres .

Moi je crois que l'homme est incapable de comprendre sa place . L'amnésie écologique qui frappe chaque génération est un exemple. A chaque nouvelle génération, la transmission de notre patrimoine environnemental diminue sans qu'on soit capable de se souvenir ( ou de léguer) ce qui caracterisait la biodiversité de la génération précédente. Donc non seulement notre capital écologique diminue de génération en génération mais les nouvelles générations n'en ont pas conscience.

Et moi je ne suis pas si sûr que la nature reprendra impérativement ses droits. Il y a eu des périodes géologiques sans vie sur terre à cause de la présence massive de Co2 par exemple . Et là, il y a un nouvel élément fondamental. L'homme est en train de modifier les ères géologiques au point d'en créer une : l'anthropocène.

Nous sommes tout à fait capable de détruire notre atmosphère (je me base sur rien du tout) et je ne suis pas que la vie puisse exister sans elle (là aussi j'en sais rien).

Dernière édition de: poisson sacha (17-03-2025 13:41:37)

Penny lane · 18-03-2025 09:23:26

Magnifique post Poisson Sache !
J'adhère totalement à ce que tu dis et j'ai les mêmes doutes et questionnements que toi.

Sowann · 18-03-2025 11:13:51

Je ne suis malheureusement pas du tout d'accord. Cela manque de définition et de "rigueur" sur les concepts. C'est quoi ce qu'on appelle "tout" présentement. Tout ce qui existe ? Mais c'est réducteur. Quand on invoque une transmission et une causalité, alors il est nécessaire de définir le "tout" comme étant ce qui existe mais aussi ce qui a existé. Et donc par extension ce qui a existé et ce qui peut ne plus exister. Si on déduit cela on est obligé de reconnaître que l'on doit intégrer dans ce "tout" tout ce qui existe, a existé, a existé et n'existe plus, aurait pu exister, et n'existe pas encore ou n'existe pas du tout. David K. Lewis en parle très bien et Kripke aussi. Quine en parle également mais sous l'aspect de la philosophie du langage donc c'est un poil plus "aride".

Dès lors, aucune espèce ne peut avoir conscience de ce "tout". De même l'imagination a des limites, qu'elle soit humaine ou supposée chez l'animal. Descartes avait pris un exemple mais on continue d'en faire l'expérience en psychologie, si chaque personne peut imaginer un carré, une figure à 4 côtés égaux, personne ne peut se représenter un chiliogone, polygone à 1000 côtés ou sommets puisque la représentation de ces 1000 côtés sera tellement difficile que cela nous fera imaginer un cercle ou alors une version tronquée.
Et c'est tout le paradoxe de l'écologie, on ne peut avoir conscience de ce tout mais cela ne nous empêche pas d'agir. Car il n'est pas nécessaire d'avoir conscience de ce tout et, heureusement car c'est impossible, pour agir de façon vertueuse. D'ailleurs, nous ne sommes pas égaux pour nous représenter le monde, les perceptions et expériences subjectives varient fortement et cela n'empêche pas d'agir. Les travaux de Pierre Livet et Thomas Nagel sont essentiels à ce sujet.

Et d'ailleurs, la sentience n'est pas la conscience de l'environnement. Ni du tout. C'est simplement la capacité à pouvoir éprouver des choses en tant que sujet et donc de ressentir la douleur, le plaisir, mais également la notion même d'avoir conscience de soi. Mais il y a un écart entre avoir conscience de soi et conscience d'autrui premièrement. Et un écart plus grand encore entre avoir conscience de soi et conscience de son environnement. Et un écart encore plus grand entre la conscience de son environnement et de la totalité des environnements, actions et situations. Et un écart immense entre en avoir conscience et le conceptualiser. Pour l'instant il n'y a rien qui peut dire que les animaux peuvent tout cela. On n'y est jamais arrivés nous-mêmes non plus. C'est d'ailleurs ce que dit Spinoza et qui est repris en neurosciences : on ne peut connaître toutes les causes qui nous meuvent et pourtant c'est la définition même de la liberté. Par contre on constate bien que des animaux ont conscience d'eux-mêmes, d'autrui, et des ressources directes de leur environnement, et qu'ils agissent en fonction. Mais le conceptualisent ils ? rien ne le prouve ni ne prouve l'inverse. Et rien ne prouve que ce soit nécessaire pour agir en fonction d'un intérêt général. Ou ce qu'on pense être l'intérêt général.

Mais comme pour nous, cela ne les empêche pas d'agir et d'agir selon leurs expériences subjectives. Peter Singer a longtemps écrit dessus pour justifier, à raison l'égalité des droits entre animaux et humains. Le problème c'est que poussé à son extrême, Peter Singer donne davantage de droits à des animaux qu'à certains humains considérant qu'une personne qui n'aurait pas exprimé la capacité de sa conscience peut être privée de droits ou éliminée. C'est ce qu'on appelle le personnisme.

Une précision, la nature ne reprend pas ses droits. La nature n'est pas une entité consciente. Et la nature ce n'est pas le "tout". En soi la nature c'est indéfinissable. C'est aussi vague que "la substance", ou que "l'être". Y a un excellent article de Baird Calicott sur ce sujet. Et tu réduis la nature à la vie, mais il y a des choses inertes qui font partie de l'environnement dit naturel. Et il y a des événements qui ne sont pas des choses qui sont de l'ordre de ce que tu appellerais la nature et qui existeront même sans vie. Quant à la transmission et l''amnésie écologique, rien ne prouve que la génération précédente avait plus de connaissances que la suivante. Ni l'inverse d'ailleurs. Mais si tu penses en termes de connaître le "tout" on a plus de connaissances de choses environnantes actuellement qu'on en avait dans l'Antiquité Grecque, donc ce n'est pas une question de transmission générationnelle mais plus de l'importance qu'on accorde à ce qu'on sait.

Et une dernière précision, rien ne dit que la vie ait besoin de cette atmosphère. On a vu des micro organismes et même des crevettes et autres vivre parfaitement dans des volcans sous marins avec une absence d'oxygène et une température atroce.
Et les fonds marins sont majoritairement inconnus. C'est d'ailleurs pour cette raison que les astrophysiciens s’intéressent aux planètes proches des conditions terrestres mais pas uniquement car il reste une possibilité que des conditions opposées puissent produire un résultat qu'on n'aurait pu imaginer.

Yapadmal · 18-03-2025 12:13:59

Le concept d'anthropocène (très contestée dans les milieux scientifiques) consiste finalement à placer l'homme au centre de tout, au centre de l'univers, de la planète, des causes et des conséquences. Bref, il s'agit d'une vision anthropocentrique qui donne plus d'importance à notre espèce qu'elle n'en a vraiment dans son impact sur les grands cycles géologiques, géophysiques, géochimiques, voire cosmologiques qui régissent les équilibres de notre système.
Le seul pouvoir que nous pouvons accorder à l'espèce humaine est, sans cause extérieure majeure (prédation, catastrophe "naturelle" ou extra-terrestre), sa capacité à éteindre sa propre lignée (et d'autres proches par dommages collatéraux ou effet domino).
Certes, c'est déjà pas mal et nous devons bien évidemment préserver ce qui nous permet d'exister en tant qu'espèce.
Toutefois, notre planète (et la vie qui la compose ou la composera) n'a pas besoin de nous pour continuer à tourner.
La prochaine ère géologique sera sans doute celle qui s'ouvrira sur la disparition de l'espèce humaine (par quelque cataclysme extraordinaire) et non pas celle que nous vivons qui n'est que la continuité de l'Holocène (simple épisode de l'ère quaternaire), déjà identifiée depuis des siècles par les scientifiques et "récemment" entamée depuis une bonne dizaine de milliers d'années seulement. Son concept repose déjà sur la notion de prédominance de l'espèce humaine sur son environnement (et en particulier sa responsabilité dans l'extinction de certains grands mammifères).
Ainsi, pas besoin d'inventer une nouvelle ère, un nouveau mot aux relents d'Apocalypse, car nos contemporains ne font que finir le travail de sape de leurs ancêtres, déjà entamé quelques milliers d'années plus tôt.

Dernière édition de: Yapadmal (18-03-2025 12:39:16)

Penny lane · 18-03-2025 13:25:24

Sowann a écrit:

Je ne suis malheureusement pas du tout d'accord. Cela manque de définition et de "rigueur" sur les concepts. C'est quoi ce qu'on appelle "tout" présentement. Tout ce qui existe ? Mais c'est réducteur. Quand on invoque une transmission et une causalité, alors il est nécessaire de définir le "tout" comme étant ce qui existe mais aussi ce qui a existé. Et donc par extension ce qui a existé et ce qui peut ne plus exister. Si on déduit cela on est obligé de reconnaître que l'on doit intégrer dans ce "tout" tout ce qui existe, a existé, a existé et n'existe plus, aurait pu exister, et n'existe pas encore ou n'existe pas du tout. David K. Lewis en parle très bien et Kripke aussi. Quine en parle également mais sous l'aspect de la philosophie du langage donc c'est un poil plus "aride".

Sans rentrer dans des concepts plus ou moins "arides" et que je ne maîtrise d'ailleurs pas, je pense que Poisson Sacha évoque ce "tout" comme une sorte de conscience universelle qui nous relie les uns aux autres, tout simplement.
L'homme n'est très certainement pas la seule espèce à avoir une conscience de ce "tout" (il se peut d'ailleurs qu'il en soit le moins conscient de tous mais c'est encore un autre débat).
Il est en tout cas celui qui vit le moins harmonieusement avec la nature qui l'entoure, mieux il tente de la maîtriser et de la modifier, preuve s'il en est qu'il ne la respecte pas ou du moins qu'il ne la comprend pas.

poisson sacha · 18-03-2025 20:31:18

@ Sowann, tu m'étonnes que cela manque de rigueur ! Je ne souhaitais pas faire une thèse mais uniquement faire part de ma vision des choses (par définition très subjective). Néanmoins, tout ce que tu dis est très intéressant surtout que je n'ai quasi aucune notions philosophiques. Mais je ne suis pas d'accord avec tout ( wink ) pour autant.

Penny Lane résume bien ma vision de ce "tout". Mais on pourrait aussi simplifier en reprenant la définition de l'écosystème où il y des interactions conscientes ou non conscientes entres les espèces mais aussi avec leur biotope (dont certaines matières inertes).

Et je n'ai jamais dit que la sentience était la conscience de son environnement. Je sais bien ce que ce mot signifie (enfin je crois) . D'ailleurs, je me rappelle qu'au collège ma prof de bio nous certifiait que les animaux n'avaient pas conscience d'eux même. Ca ne me plaisait pas. Notamment lorsque je pensais au comportement de mon chien , ca me paraissait inenvisageable. Mais peut-être que je faisais de l'anthropomorphisme. Et rebelote, en cours de philo où ma prof nous disait que c'était ce qui différencie l'homme de l'animal (je ne sais pas à quels penseurs elle faisait référence). Désormais, il semble acté que beaucoup d'espèces sont sentientes. La question se pose même pour certains végétaux.

Concernant l'amnésie écologique, c'est pourtant un concept qui peut se vérifier concrètement. Un exemple parmi tant d'autres : sur nos étals de poissonnerie, on s'habitue à voir des poissons de plus en plus petit. La majorité des espèces pêchées sont des juvéniles. Mais nous en avons pas ou peu conscience. C'est devenu la norme mais malheureusement cela signifie que la surpêche ne permet aux espèces de se développer. A mon avis, peu de monde le constate alors que nos grand parents avaient l'habitude de consommer des poissons beaucoup plus développés. On pourrait aussi parler des insectes, des oiseaux, de la déforestation etc etc. Il ne s'agit pas forcément de connaissances ou de manques de connaissances mais plutôt une acclimatation à ce qui nous entoure (et donc de l'altération de notre environnement). Il y a peut -être une forme de résignation là dedans.

Pour la fin de ton message, entièrement d'accord. Rien ne dit que la vie puisse s'éteindre sass oxygène mais rien ne dit non plus que la vie puisse continuer après une potentielle catastrophe causée par l'espèce humaine.
Il y a plein d'espèces capables de vivre dans des espaces absolument hostiles et même certaines espèces peuvent se mettre en dormance pendant des dizaines d'années ( tardigrade par exemple qui survit même au "vide" spatial)

@Yapadmal, ce qui semble faire principalement débat au sujet de l'anthropocène, c'est la date du point de départ ( révolution industrielle? 1945 ? ..) . Il n'y a toujours pas de validation scientifique malgré une forme de consensus sur le concept ( de ce que j'avais lu en tous cas) . Mais sinon, absolument pas d'accord avec ton message (et pas envie d'en débattre, je sais bien comment cela va se finir)

Penny lane · 18-03-2025 21:39:29

Le soucis étant que Sowann se réfère à une pensée "académique", apprise au travers de philosophes ou autres savants.
C'est très certainement enrichissant mais les savoirs ont évolué et les points de vue se sont élargi (fort heureusement).
Le terme même de conscience est un concept en pleine évolution et pourrait même mener à une véritable révolution dans notre façon de voir ou de penser le monde et la réalité qui nous entoure.
Savoir remettre en question ce qu'on nous a enseigné depuis tout petit n'est pas chose aisée mais ça me semble pourtant nécessaire pour (tenter) d'appréhender des concepts qui nous dépasse.

Courfennec · 18-03-2025 21:44:16

D'un point de vue végétal, la difficulté (à vivre) va donner des capacité à survivre extraordinairement ponctuellement, mais va surtout engendrer pauvreté.
La fécondation des plantes a amené la diversité à la différence des plantes qui se clone : fougères, ...
L'une des dernière évolution étant les orchidées qui sont totalement (couleur, forme) en adéquation avec certains animaux (abeilles, ...).

Les plantes invasives arriveront et la pauvreté avec le moins d'oxygène, de lumière et les polluants.
Les animaux prendront le même chemin,

... et peut-être les hommes aussi (bêtise, pulsion de survie qui nous fera nous jeter sur la première chose à bouffer, qui brille, et qui nous donne de l'électricité, enfin à voir ?

Sowann · 18-03-2025 22:10:24

Penny lane a écrit:

Le soucis étant que Sowann se réfère à une pensée "académique", apprise au travers de philosophes ou autres savants.
C'est très certainement enrichissant mais les savoirs ont évolué et les points de vue se sont élargi (fort heureusement).
Le terme même de conscience est un concept en pleine évolution et pourrait même mener à une véritable révolution dans notre façon de voir ou de penser le monde et la réalité qui nous entoure.
Savoir remettre en question ce qu'on nous a enseigné depuis tout petit n'est pas chose aisée mais ça me semble pourtant nécessaire pour (tenter) d'appréhender des concepts qui nous dépasse.

Hum certaines des sources que je cite sont du 21è siècle...

Penny lane · 18-03-2025 22:38:50

Ce n'est pas le débat Sowann.
Je me suis peut-être mal exprimé mais
les sources que tu cites restent celles qui oriente ta pensée qui pour moi reste toujours très académique.

Petit Jean · 19-03-2025 14:30:18

L'hypothèse Gaïa développée par James Lovelock, bien que controversée, reste intéressante.
Elle rejoint la cosmogonie de la grande majorité des peuples racines.
Elle rejoint aussi cette idée du grand tout.
https://reporterre.net/Gaia-histoire-d-un-concept
https://shs.cairn.info/revue-bulletin-d … 29?lang=fr

Dernière édition de: Petit Jean (19-03-2025 14:36:49)

poupoune · 20-03-2025 12:44:36

Oui très intéressant mais incompréhensible pour moi mais ce n’est pas grave.

D’un point de vue un peu plus pratique, le groupe Le Duff construit désormais son pain au Portugal aux Pays Bas et en Allemagne avec à la clef plusieurs milliers d’emplois après l’échec du dossier de Liffré.

Désolé d’être un peu plus matériel mais les autres pays récipiendaires ne sont pas des monstres anti écologiques .

Mais comme l’argent coule à flot et que l’on peut financer notre système social sans problème chez nous on peut sans doute s’en passer….

poisson sacha · 20-03-2025 14:38:20

Pas lu l'article sur GAIA encore...

Concernant Bridor, il n'a jamais été question de plusieurs milliers d'emploi sur Liffré mais 500. Faudrait arrêter de transformer les chiffres pour desservir son propos.

Et si le projet a été abandonné, C'est uniquement à cause de Le Duff qui n'a pas souhaité attendre la purge des recours. Pour ce type de projet, il est tout à fait courant d'avoir des recours.
Mais peut être préfère tu qu'on ne puisse pas s'opposer à certaines décisions de l'état et des collectivités ?

Et bridor est déjà implanté à l'international, donc pas sûr que la construction de ces sites soient liés à l'abandon du projet de Liffré. Surtout que Le Duff a racheté dernièrement des entreprises étrangères notamment au Portugal.

poupoune · 20-03-2025 15:56:50

Tu oublies les 1500 emplois induits puisqu'une usine ne vit pas en autarcie comme tu dois le savoir. Et puis les 500 salariés n'étaient qu'un début.

Cela te semble aller de soi les fameux recours qui prennent des années....

Tous les pays européens sont en train de se gaver autour de nous.

Mais tant pis pour vous.

Et tant mieux pour eux.

Dernière édition de: poupoune (20-03-2025 16:12:30)

Petit Jean · 20-03-2025 16:22:27

Ce qui est bien avec le réchauffement climatique, c'est que ça peut vite régler le problème de l'emploi.
Pour Gaïa, et pour faire simple, de ce que j'en comprends, la Terre serait un superorganisme qui s'autoregule, la vie contribuant elle-même à maintenir les conditions propices à la vie. Le tout basé sur des constats scientifiques un peu abscons pour les profanes que nous sommes.

Un autre truc que je trouve ahurissant et pas assez relayé dans les medias, la Terre est une super reserve de molécules et donc, depuis des milliards d'années il y a quasi toujours autant de molécules d'eau sur Terre. L'eau que nous buvons ou dans laquelle nous nous soulageons a peut-être été pissé par un dinosaure.. ça remet en perspective les responsabilités que nous avons vis-à-vis de la vie sur Terre.

poisson sacha · 20-03-2025 18:01:40

poupoune a écrit:

Tu oublies les 1500 emplois induits puisqu'une usine ne vit pas en autarcie comme tu dois le savoir. Et puis les 500 salariés n'étaient qu'un début.
Cela te semble aller de soi les fameux recours qui prennent des années....

Tous les pays européens sont en train de se gaver autour de nous.
Mais tant pis pour vous.
Et tant mieux pour eux.

Oui il c'est vrai il y a aussi les emplois connexes en effet. 1500 ça me paraît énorme pour le coup.

Bah oui moi je trouve cela bien qu'on puisse contester des projets. Et si ça prend 2 à 3 ans c'est uniquement à cause des tribunaux administratifs qui sont surchargés. Et là c'est plus un problème de l'ordre de la Justice (de leur budget quoi).

Et pour info, le duff avait tout à fait le droit de commencer les travaux puisqu'il avait les autorisations.

Et pas sur que les pays voisins se gavent , hein ! L'allemagne est dans une merde énorme, le royaume uni c'est pas fou non plus.
Actuellement, c'est l'Espagne qui s en sort le mieux je crois (mais ça c'est grâce à leur gouvernement de gauche wink )

BeatBoy22 · 25-03-2025 17:27:45

Le moins que l'on puisse dire, c'est que la question des ZFE est plus que contredite en ce moment :

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr … ents-embed

On voit vraiment se dessiner une ligne assez nette entre la France des métropoles (les habitants intra-périphériques) et les habitants des périphériques (les fameuses premières ou deuxième couronnes).
Je pense que les habitants des campagnes (les vraies campagnes) sont moins impactés que ce qu'on peut penser quand on voit la contestation.

J'entends pas mal d'arguments anti-ZFE. Et pour certains, on est pas loin du fallacieux :

- Les diesels polluent moins que certains véhicules récents, type SUV. C'est un argument qui peut se défendre, par exemple sur le rejet de CO² puisque l'essence est par...essence, plus gourmande. En revanche, le diesel rejette beaucoup plus d'oxyde d'azote. Pour le reste, un diesel reste certes moins polluant mais cela dépend de la fréquence de changement des filtres. Pour autant, le débat reste à mon sens, assez stérile, puisque les deux types polluent. Juste différemment.

- Les commerçants des centre villes vont perdre du Chiffre d'Affaire. Selon moi, l'argument le moins recevable du panel. Pour plusieurs raisons :
1. La baisse du CA et les pas de portes dans les centres villes n'a pas attendu la mise en place des ZFE pour baisser.
2. L'argument des gens "pauvres" qui ne pourront plus utiliser leur vieux véhicule pour aller en centre ville, est en vrai un véritable point faible. En effet, leur pouvoir d'achat ne coïncide pas avec le pouvoir d'achat requis pour acheter chez les commerçants du centre ville. Les "pauvres" viennent surtout faire du lèche-vitrine, mais ça ne rapporte rien ou trop peu aux commerçants.
A ce titre, ce sont les marques bas de gamme, plus souvent mise en porte de ville ou périphérie proche, qui captent cette clientèle (ex : Alma à Rennes ou Grand Quartier). Des zones qui sont hors ZFE.

- Reste le problème des personnes âgées ou dépendantes aux véhicules : non-sujet, il existe des dérogations aux véhicules avec vignette handicapé. En revanche, il serait judicieux de proposer une alternative pour les conducteurs d'un certain âge.

- On met trop souvent de côté l'aspect transports en commun, comme si l'alternative n'était pas viable (j'entend en tout cas, dans les commentaires anti-zfe). Si on prend l'exemple de Rennes, on ne peut pas dire que l'alternative soit mauvaise : des parking relais à chaque extrémité des lignes du métro et parfois plus. Quand on jette un oeil, le samedi après-midi, c'est très bien rempli. Les gens prennent le pli assez facilement. Au final tu paies moins cher en comparaison parking/Aller-retour en métro. Par ailleurs, les structures sont adaptées aux mobilités réduites.
On peut ergoter sur d'autres métropoles (le réseau de métro à Paris est inadapté à plusieurs égards, c'est clair), mais pour parler de Rennes, c'est quand même réussit.

On peut constater globalement une diminution des émissions après un certain nombre d'années en ZFE (Strasbourg, Paris) et une meilleure qualité de l'air.

Je pense à mon avis que cette opposition cache une autre réalité, bien éloignée de la question véhicule : les centre des villes moyennes ou petites et les périphéries se sont dépeuplés/vidés de leurs commerces et leur urbanisme est devenu inadapté aux réalités d'aujourd'hui. On concentre toute la population, parfois d'un département complet, vers sa métropole. Alors que celle-ci est avant tout faite pour ses propres habitants.

Petit Jean · 26-03-2025 00:53:25

Vu sur un t-shirt, " vous voulez sauver la planète, mangez un capitaliste"

poisson sacha · 26-03-2025 11:37:29

BeatBoy22 a écrit:

Le moins que l'on puisse dire, c'est que la question des ZFE est plus que contredite en ce moment :
https://www.francetvinfo.fr/economie/tr … ents-embed
On voit vraiment se dessiner une ligne assez nette entre la France des métropoles (les habitants intra-périphériques) et les habitants des périphériques (les fameuses premières ou deuxième couronnes).
Je pense que les habitants des campagnes (les vraies campagnes) sont moins impactés que ce qu'on peut penser quand on voit la contestation.

J'entends pas mal d'arguments anti-ZFE. Et pour certains, on est pas loin du fallacieux :
- Les diesels polluent moins que certains véhicules récents, type SUV. C'est un argument qui peut se défendre, par exemple sur le rejet de CO² puisque l'essence est par...essence, plus gourmande. En revanche, le diesel rejette beaucoup plus d'oxyde d'azote. Pour le reste, un diesel reste certes moins polluant mais cela dépend de la fréquence de changement des filtres. Pour autant, le débat reste à mon sens, assez stérile, puisque les deux types polluent. Juste différemment.
- Les commerçants des centre villes vont perdre du Chiffre d'Affaire. Selon moi, l'argument le moins recevable du panel. Pour plusieurs raisons :
1. La baisse du CA et les pas de portes dans les centres villes n'a pas attendu la mise en place des ZFE pour baisser.
2. L'argument des gens "pauvres" qui ne pourront plus utiliser leur vieux véhicule pour aller en centre ville, est en vrai un véritable point faible. En effet, leur pouvoir d'achat ne coïncide pas avec le pouvoir d'achat requis pour acheter chez les commerçants du centre ville. Les "pauvres" viennent surtout faire du lèche-vitrine, mais ça ne rapporte rien ou trop peu aux commerçants.
A ce titre, ce sont les marques bas de gamme, plus souvent mise en porte de ville ou périphérie proche, qui captent cette clientèle (ex : Alma à Rennes ou Grand Quartier). Des zones qui sont hors ZFE.
- Reste le problème des personnes âgées ou dépendantes aux véhicules : non-sujet, il existe des dérogations aux véhicules avec vignette handicapé. En revanche, il serait judicieux de proposer une alternative pour les conducteurs d'un certain âge.
- On met trop souvent de côté l'aspect transports en commun, comme si l'alternative n'était pas viable (j'entend en tout cas, dans les commentaires anti-zfe). Si on prend l'exemple de Rennes, on ne peut pas dire que l'alternative soit mauvaise : des parking relais à chaque extrémité des lignes du métro et parfois plus. Quand on jette un oeil, le samedi après-midi, c'est très bien rempli. Les gens prennent le pli assez facilement. Au final tu paies moins cher en comparaison parking/Aller-retour en métro. Par ailleurs, les structures sont adaptées aux mobilités réduites.
On peut ergoter sur d'autres métropoles (le réseau de métro à Paris est inadapté à plusieurs égards, c'est clair), mais pour parler de Rennes, c'est quand même réussit.

On peut constater globalement une diminution des émissions après un certain nombre d'années en ZFE (Strasbourg, Paris) et une meilleure qualité de l'air.
Je pense à mon avis que cette opposition cache une autre réalité, bien éloignée de la question véhicule : les centre des villes moyennes ou petites et les périphéries se sont dépeuplés/vidés de leurs commerces et leur urbanisme est devenu inadapté aux réalités d'aujourd'hui. On concentre toute la population, parfois d'un département complet, vers sa métropole. Alors que celle-ci est avant tout faite pour ses propres habitants.

Je rajouterai que dans ce débat on ne prend pas ou peu en compte la mortalité liée aux particules fines . C'est quand même la troisième cause externe de décès en france après le tabac et l'alcool Actuellement, on est sur plus de 30 000 morts par an en France... C'est assez conséquent. (chiffre en baisse grâce à certains actions mises en place)
On fait la guerre au tabac dans les espaces publics en revanche ça ne gêne pas grand monde que la circulation automobile ait une place importante dans nos lieux de vie. Par exemple, il est de plus en plus mal vu de fumer en terrasse alors qu énormément de terrasses sont en bordure de routes et parfois même d'axes à circulation importante.
Pourquoi ne pas afficher sur les voitures "rouler tue " comme sur les paquets de cigarettes ?

Eighties · 26-03-2025 11:56:18

A un moment, tout tue, vivre tue... Le problème est toujours le même, tant que les solutions seront punitives (interdictions et taxes), il sera impossible d'avoir une acceptation globale de la population.

poisson sacha · 26-03-2025 12:05:53

Mouais .... J'ai du mal avec cet argument.
Je voudrais bien comprendre en quoi c'est réellement un problème de ne plus prendre sa voiture pour se rendre dans un centre ville quand tu as à disposition des solutions alternatives à coût inférieur. Ceux qui gueulent contre les ZFE sont souvent les ruraux ou les personnes extérieures aux metropoles. Donc ce sont des populations beaucoup moins concernées par cette pollution.

Et puis si vivre tue, autant ne rien interdire ou réglementer

Eighties · 26-03-2025 12:17:13

Je ne parle pas que des ZFE. Et je ne gueule pas contre, à part pour aller aux matchs (et de moins en moins), je viens à Rennes 3-4 fois par an et je prends le métro. Cela n’empêche pas que dès qu'il y a un problème, on pond une taxe ou une interdiction, on ne sait pas éduquer la population, on n'agit jamais en amont et toujours dans l'urgence.
Et oui, la mort découle de la vie...

poisson sacha · 26-03-2025 16:04:49

Je ne parlais pas du tout de toi mais de ce que je vois sur les réseaux ou médias.

Mais évidemment, ce serait mieux d'éduquer la population mais là bon courage .
Je vais rester sur mon analogie avec le tabac , aujourd'hui ça ne choque plus personne l'interdiction de fumer dans les lieux clos. Pourquoi ce ne serait pas pareil pour les voitures en ville quand on se rendra compte de tous les bienfaits que ça représenterait ?

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