Ici on parle de tout et de rien !

Breizhou78 · 31-10-2024 11:27:11

Le dérèglement climatique mettra tout le monde d'accord, c'est une telle catastrophe que la population mondiale va régresser dans les 20 prochaines années même s'il est déjà trop tard pour arrêter le processus, il y a plein de choses à faire mais rien ne bouge, on fonce dans le mur en se foutant royalement des générations futures comme cette fameuse génération babyboom...mais tout se paye....

poupoune · 31-10-2024 12:22:03

Quand tu parles de la régression de la population mondiale, tu veux parler de la baisse de la natalité ?

Sowann · 31-10-2024 12:35:48

Yapadmal a écrit:

BeatBoy22 a écrit:
Pourtant, les dernières études démographiques tendent à montrer que l'espèce humaine va atteindre son pic de croissance sur les vingt prochaines années, puis diminuer.
Toutes les régions du monde sont concernées par le déclin démographique, et nous en premier. La seule région qui reste encore à l'écart de ce mouvement global est l'Afrique Subsaharienne. Même l'Asie du Sud-Est commence à basculer vers la décroissance.
Mais il y a l'effet d'inertie démographique qui fait qu'on ne voit pas encore les effets de la décroissance. On pourra faire le compte, lorsque la génération du Baby Boom passera massivement l'arme à gauche et que les enfants d'aujourd'hui seront adultes.
On évoque plutôt un pic de la population mondiale vers la fin de ce siècle autour des 10 à 11 milliards (contre 1 milliard en 1800, 4 milliards en 1974 et 8 milliards en 2024)
https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/memos-demo/focus/population-mondiale-augmenter-stagner-decroitre/#:~:text=La%20croissance%20d%C3%A9mographique%20d%C3%A9c%C3%A9l%C3%A8re%20pourtant,d'habitants%20dans%20un%20si%C3%A8cle.
Le combat pour l'écologie est autant un combat pour l'éducation et le contrôle de la natalité dans les pays en voie de développement que celui de notre consommation de viande animale dans les pays "développés" dont la population ne représente aujourd'hui que 15% la population mondiale. Néanmoins, nous avons un devoir d'exemplarité dans nos comportements, car, demain, l'ensemble de la population aspirera naturellement à calquer son nos mode de vie sur celui des plus aisés.

Bah non, un habitant indien consomme moins qu'un français. En proportion si toute la population mondiale consommait autant que nous il faudrait les ressources de 3.5 planètes comme la nôtre par an.
Le malthusianisme a été écarté comme théorie probante depuis une cinquantaine d'années.

Yapadmal · 31-10-2024 13:19:02

Mettre sur le dos des boomers (génération à laquelle je n'appartiens pas) tous les maux et tous les torts de notre monde contemporain revient à renier plusieurs millénaires d'évolution de l'espèce humaine avec ces progrès et ses erreurs dont eux-mêmes, les boomers, ont eu à payer un prix. Eux aussi ont reproché à leurs aïeux d'avoir entrainé le monde dans deux guerres mondiales, d'avoir eu à supporter le joug des religions et d'une société conservatrice, raciste et patriarcale. Problèmes qu'ils ont cherché à régler, à leur façon et avec la connaissance et la morale de leur époque.
Reprocher aux générations passées l'état de notre monde contemporain est un procès sans fin qui revient à trouver des coupables à tous les étages et à toutes les époques en niant aussi les progrès manifestes qu'ils ont apportés.
Dans 50 ans, que reprochera-t-on à ta génération ? D'avoir ramené la guerre à notre porte ? De n'avoir pas su changé nos comportements pour préserver notre environnement ? D'avoir privilégié l'épanouissement personnel au détriment de l'intérêt collectif ?
Désigner des coupables ne mène à rien de constructif. @Breizhou78, que fais-tu pour changer le monde et toi-même être irréprochable ?

poisson sacha · 31-10-2024 13:35:26

Dans cinquante ans on reprochera aux gens comme toi d'avoir regardé la planète brûler sans réagir sous prétexte qu'il ne faut absolument pas changer nos modes de vie si vertueux et confortables.

(mais le problème c'est que les gens comme moi seront mis dans le même sac)

Yapadmal · 31-10-2024 13:54:02

Sowann a écrit:

Le malthusianisme a été écarté comme théorie probante depuis une cinquantaine d'années.

Au début du XIXème siècle, à l'époque où la population mondiale était de 1 milliard d'habitants, Malthus craignait que les ressources de la planète ne suffisent pas à nourrir l'ensemble de la population si la démographie continuait à s'emballer. Aussi, il prônait une limitation des naissances drastiques pour "sauver" l'humanité de la famine.
Effectivement, il s'est trompé car il avait fait fi de notre capacité à innover dans le domaine agricole, en augmentant les rendements et en mécanisant le travail, tout ce dont certains aujourd'hui considèrent comme une régression, voire un danger (cf. début du débat sur l'élevage animal).
A l'instar de ce qui s'est passé après Malthus, peut-être pouvons-nous parier que le "génie humain" parviendra aussi trouver des solutions innovantes pour contrebalancer les dégradations de l'environnement et du climat engendrées par notre poids démographique et nos comportements. L'espèce humaine s'adaptera à ces dérèglements plus facilement que d'autres, au prix d'un écosystème profondément transformé (comme après Malthus lorsque la révolution industrielle changea nos paysages et nos modes de vies). Mais d'autres espèces n'y parviendront pas.
Il n'en reste pas moins que le paramètre de notre démographie reste le plus impactant sur l'environnement de notre planète. Ne pas le maitriser (à défaut de pouvoir le diminuer), c'est nous entrainer dans une fuite en avant destructrice pour notre planète et donc pour nous-même.

Ajouté plus tard 03 min 56 s:

poisson sacha a écrit:

Dans cinquante ans on reprochera aux gens comme toi d'avoir regardé la planète brûler sans réagir sous prétexte qu'il ne faut absolument pas changer nos modes de vie si vertueux et confortables.
(mais le problème c'est que les gens comme moi seront mis dans le même sac)

à qui tu causes ?

Dernière édition de: Yapadmal (31-10-2024 13:59:01)

Breizhou78 · 31-10-2024 14:00:33

Yapadmal a écrit:

Mettre sur le dos des boomers (génération à laquelle je n'appartiens pas) tous les maux et tous les torts de notre monde contemporain revient à renier plusieurs millénaires d'évolution de l'espèce humaine avec ces progrès et ses erreurs dont eux-mêmes, les boomers, ont eu à payer un prix. Eux aussi ont reproché à leurs aïeux d'avoir entrainé le monde dans deux guerres mondiales, d'avoir eu à supporter le joug des religions et d'une société conservatrice, raciste et patriarcale. Problèmes qu'ils ont cherché à régler, à leur façon et avec la connaissance et la morale de leur époque.
Reprocher aux générations passées l'état de notre monde contemporain est un procès sans fin qui revient à trouver des coupables à tous les étages et à toutes les époques en niant aussi les progrès manifestes qu'ils ont apportés.
Dans 50 ans, que reprochera-t-on à ta génération ? D'avoir ramené la guerre à notre porte ? De n'avoir pas su changé nos comportements pour préserver notre environnement ? D'avoir privilégié l'épanouissement personnel au détriment de l'intérêt collectif ?
Désigner des coupables ne mène à rien de constructif. @Breizhou78, que fais-tu pour changer le monde et toi-même être irréprochable ?

J'ai un comportement totalement différent de la plupart et incompris également...En apparence, ça se voit peu, mais je vis certes dans un confort matériel mais je consomme beaucoup ce que je produit, j'ai le même véhicule depuis une dizaine d'années qui consomme moins de 4l et edf me donne plus d'argent que leur en donne..peu d'eau, très peu de poubelles....etc...

poisson sacha · 31-10-2024 14:27:05

Yapadmal a écrit:

Sowann a écrit:
Le malthusianisme a été écarté comme théorie probante depuis une cinquantaine d'années.
Au début du XIXème siècle, à l'époque où la population mondiale était de 1 milliard d'habitants, Malthus craignait que les ressources de la planète ne suffisent pas à nourrir l'ensemble de la population si la démographie continuait à s'emballer. Aussi, il prônait une limitation des naissances drastiques pour "sauver" l'humanité de la famine.
Effectivement, il s'est trompé car il avait fait fi de notre capacité à innover dans le domaine agricole, en augmentant les rendements et en mécanisant le travail, tout ce dont certains aujourd'hui considèrent comme une régression, voire un danger (cf. début du débat sur l'élevage animal).
A l'instar de ce qui s'est passé après Malthus, peut-être pouvons-nous parier que le "génie humain" parviendra aussi trouver des solutions innovantes pour contrebalancer les dégradations de l'environnement et du climat engendrées par notre poids démographique et nos comportements. L'espèce humaine s'adaptera à ces dérèglements plus facilement que d'autres, au prix d'un écosystème profondément transformé (comme après Malthus lorsque la révolution industrielle changea nos paysages et nos modes de vies). Mais d'autres espèces n'y parviendront pas.
Il n'en reste pas moins que le paramètre de notre démographie reste le plus impactant sur l'environnement de notre planète. Ne pas le maitriser (à défaut de pouvoir le diminuer), c'est nous entrainer dans une fuite en avant destructrice pour notre planète et donc pour nous-même.
Ajouté plus tard 03 min 56 s:
poisson sacha a écrit:
Dans cinquante ans on reprochera aux gens comme toi d'avoir regardé la planète brûler sans réagir sous prétexte qu'il ne faut absolument pas changer nos modes de vie si vertueux et confortables.
(mais le problème c'est que les gens comme moi seront mis dans le même sac)
à qui tu causes ?

Sauf que, encore une fois, la population mondiale n'est absolument pas le problème majeur.
Car une petite minorité de la population pollue énormément plus que la grande majorité de la population.
Et je ne vois pas ce qu'il te fait dire que l'espèce humaine s'adaptera ou réglera le problème par elle même. Notre passé prouvé le contraire. La tendance actuelle également.
Et quand on jette environ 40% de la nourriture produite, je ne vois pas où est le progrès. Et si la production alimentaire doit tuer la biodiversite, appauvrir les sols, confisquer l'eau, produire énormément de CO2, je ne vois pas le progrès non plus.

Et c'est à toi que je cause (comme tu l'avais déjà deviné)

Dernière édition de: poisson sacha (31-10-2024 14:27:45)

Jack35 · 31-10-2024 14:34:39

Tiens puisque ça parle de CO2, on apprends que désormais 22% des colis traités par La Poste proviennent des sites chinois Shein et Temu ! C'est 4 fois plus qu'il y a 5 ans !

La on est loin du consommer local, explosion de la pollution générée par le transport majoritairement fait en avion mais aussi la fabrication de ces vêtements à bas coût, industrie extrêmement polluante.

https://www.liberation.fr/economie/22-d … OMUHYJENY/

Lost in Roazhon · 31-10-2024 14:40:57

Ah oui tiens, mon père dont c'est l'anniversaire prochainement nous a fait parvenir une liste de cadeaux, tout en lien vers Temu justement. Des trucs made in China à 2 ou 3€.

J'ai dit non.

Breizhou78 · 31-10-2024 15:19:38

Lost in Roazhon a écrit:

Ah oui tiens, mon père dont c'est l'anniversaire prochainement nous a fait parvenir une liste de cadeaux, tout en lien vers Temu justement. Des trucs made in China à 2 ou 3€.
J'ai dit non.

Ça c'est boycott total, je m'interdit ces sites, à 90% c'est de la m....qui finira à la poubelle dans moins d'une année...je vois de la publicité, j'ai parfois qqs tentations mais non je m'y refuse !!! Et la planète marche sur la tête sans parler des électeurs de Trump...j'en regardai ce midi dans le journal de f2...quelle tristesse obésité, armé des 8 ans, migrant =criminel alors que ce sont ces mêmes personnes qui travaillent dans les champs desertiques mais arrosées directement par les fleuves...😵🤒🫨

poupoune · 31-10-2024 15:37:07

Jack35 a écrit:

Tiens puisque ça parle de CO2, on apprends que désormais 22% des colis traités par La Poste proviennent des sites chinois Shein et Temu ! C'est 4 fois plus qu'il y a 5 ans !
La on est loin du consommer local, explosion de la pollution générée par le transport majoritairement fait en avion mais aussi la fabrication de ces vêtements à bas coût, industrie extrêmement polluante.
https://www.liberation.fr/economie/22-d … OMUHYJENY/

Heureusement que l’on a la nouvelle génération qui est vertueuse pour récupérer le mal fait à la planète par les baby boomers.
Me voilà rassuré.

Sowann · 31-10-2024 15:48:42

Yapadmal a écrit:

Sowann a écrit:
Le malthusianisme a été écarté comme théorie probante depuis une cinquantaine d'années.
Au début du XIXème siècle, à l'époque où la population mondiale était de 1 milliard d'habitants, Malthus craignait que les ressources de la planète ne suffisent pas à nourrir l'ensemble de la population si la démographie continuait à s'emballer. Aussi, il prônait une limitation des naissances drastiques pour "sauver" l'humanité de la famine.
Effectivement, il s'est trompé car il avait fait fi de notre capacité à innover dans le domaine agricole, en augmentant les rendements et en mécanisant le travail, tout ce dont certains aujourd'hui considèrent comme une régression, voire un danger (cf. début du débat sur l'élevage animal).
A l'instar de ce qui s'est passé après Malthus, peut-être pouvons-nous parier que le "génie humain" parviendra aussi trouver des solutions innovantes pour contrebalancer les dégradations de l'environnement et du climat engendrées par notre poids démographique et nos comportements. L'espèce humaine s'adaptera à ces dérèglements plus facilement que d'autres, au prix d'un écosystème profondément transformé (comme après Malthus lorsque la révolution industrielle changea nos paysages et nos modes de vies). Mais d'autres espèces n'y parviendront pas.
Il n'en reste pas moins que le paramètre de notre démographie reste le plus impactant sur l'environnement de notre planète. Ne pas le maitriser (à défaut de pouvoir le diminuer), c'est nous entrainer dans une fuite en avant destructrice pour notre planète et donc pour nous-même.
Ajouté plus tard 03 min 56 s:
/quote]
à qui tu causes ?

Les Etats qui maîtrisent le plus leur population sont aussi ceux qui consomment le plus. Un pays comme le Japon, ou comme l'Allemagne avec une démographie négative possède un mode de vie bien plus désastreux que le Nigéria par exemple. C'est simpliste comme raisonnement.

poupoune · 31-10-2024 16:12:36

Oui ce qui est encore plus simpliste c'est que la production de CO2 provient essentiellement de l'électricité et du transport.

Lorsque les populations vertueuses auront accès de la même manière à ces éléments, elles cesseront de l'être et le nivellement s'opèrera.

Sowann · 31-10-2024 16:20:45

Sauf que je n'ai pas parlé de CO2 mais de consommation.

Yapadmal · 31-10-2024 18:36:51

poisson sacha a écrit:

Sauf que, encore une fois, la population mondiale n'est absolument pas le problème majeur.
Car une petite minorité de la population pollue énormément plus que la grande majorité de la population.
Et je ne vois pas ce qu'il te fait dire que l'espèce humaine s'adaptera ou réglera le problème par elle même. Notre passé prouvé le contraire. La tendance actuelle également.
Et quand on jette environ 40% de la nourriture produite, je ne vois pas où est le progrès. Et si la production alimentaire doit tuer la biodiversite, appauvrir les sols, confisquer l'eau, produire énormément de CO2, je ne vois pas le progrès non plus.
Et c'est à toi que je cause (comme tu l'avais déjà deviné)

S'il semble faire consensus que l'Homme ou l'activité humaine polluent, comment ne pas faire la relation entre quantité de population et quantité de pollution ?
Comment ne pas faire la relation entre l'augmentation de la démographie et de ses avatars induits, nécessaires à vie de l'espèce, telles que l'urbanisation, l'expansion des espaces agricoles, l'industrialisation, la consommation de ressources naturelles et ses conséquences directes, telles que la disparition des espaces naturels, la déforestation, les émanations de C02 et autres toxiques, etc. ?
Donc, oui, la prolifération de l'espèce humaine a un impact direct sur l'environnement. La maîtriser, c'est agir directement sur la cause principale du désordre.

Evidemment, évoquer la baisse de la natalité blesse les oreilles. Car maitriser la démographie renvoie à des connotations liberticides dignes du contrôle des naissances de la Chine des années 80 ou des romans d'anticipation questionnant l'avortement forcé et l'eugénisme.
Cependant, l'évolution de nos sociétés démontrent que le développement économique, l'éducation, l'accès à la contraception, l'encouragement du travail des femmes produisent des effets bénéfiques sur la baisse de la natalité, sans nuire à nos libertés fondamentales. En occident la tendance est à la stabilisation, voire à la diminution.. En revanche, les pays en voie de développement sont encore loin de l'équilibre. C'est dans cette voie qu'il faut agir fortement et rapidement, comme le fait L'ONU au travers de multiples programmes qui vont dans ce sens. Malheureusement, le soutien des états n'est pas à la hauteur de l'enjeu et, pas seulement pour des raisons culturelles.
A une époque où la puissance d'une nation se calcule en PNB, PIB, croissance économique, force de travail, nombre de soldats et j'en passe, où chaque bébé qui nait est un consommateur et un contribuable en devenir, pour la plupart des gouvernements, la natalité est aussi un signe de vigueur qu'aucun n'est instinctivement disposé à rogner.

Cet impact du nombre est ensuite aggravé par nos modes de vie qui n'ont plus rien à voir avec ceux de nos ancêtres. Pour autant, il est utopiste de croire qu'un retour en arrière est envisageable. Qui est prêt à revenir à l'époque du néolithique ou même à l'ère préindustrielle ?
A l'instar des chinois qui, en 20 ans, ont connu leur révolution industrielle et numérique, demain les 2 milliards d'indiens et, après-demain, les 3,5 milliards d'africains aspireront au même bien-être et au même progrès que le reste de l'Humanité, c'est à dire le niveau premium et pas un ersatz low-cost auquel nous, occidentaux, voudrions les restreindre sous des prétextes fallacieux. Donc, pour des raisons de justice sociale, il est à espérer que, dans un demi-siècle, l'humanité toute entière consomment et polluent de la même manière qu'un occidental bon teint.

Cependant, il faudra qu'elle consomme mieux et pollue moins qu'aujourd'hui. Outre le paramètre démographique, il faut donc aussi interroger nos mauvaises pratiques et mettre en marche notre ingéniosité collective pour que, dès à présent, nos impacts environnementaux individuels ou collectifs diminuent. Mais, ne nous leurrons pas ! Quels que soient nos efforts individuels en matière de sobriété, l'amélioration des comportements sera fatalement rattrapée par le rouleau compresseur du nombre si rien n'est fait sur cet aspect.

Ainsi, @poissonsacha, je ne préconise pas de rester les bras croisés ou de regarder ailleurs pendant que notre Terre brûle (pour reprendre les paroles de Chirac chères à ton cœur). Je préconise aussi d'agir urgemment sur le paramètre démographique dont on ne parle jamais, préférant mettre en avant des arguments culpabilisants pour les mauvais blancs que nous sommes. Chacun a sa part de responsabilité dans les batailles à venir pour préserver la planète qu'il soit blanc, noir, jaune ou vert.

Ajouté plus tard 1 h 04 min 13 s:

poupoune a écrit:

Oui ce qui est encore plus simpliste c'est que la production de CO2 provient essentiellement de l'électricité et du transport.
Lorsque les populations vertueuses auront accès de la même manière à ces éléments, elles cesseront de l'être et le nivellement s'opèrera.

J'ajoute que ces populations sont vertueuses par défaut et non pas par un ascétisme responsable. Le développement de la Chine ou des états du golfe démontre que la vertu des peuples jadis dits primitifs ne résiste pas longtemps à l'embourgeoisement quand ses conditions d'émergence sont réunies. Le nivellement s'opérera donc par le haut ou plutôt le néfaste.

Dernière édition de: Yapadmal (31-10-2024 19:06:05)

sno35 · 31-10-2024 23:00:46

Le zouave a écrit:

C'est bon, on peut remanger de la bidoche! 🤣
Marc Lesggy : "Cela fait des années que professionnels et scientifiques dénonçaient cette #fakenews propagée notamment par @ademe :
❌ le kg de viande 🥩 ne nécessite pas 15 000 litres d’eau
✅ selon le mode d’élevage il nécessite en réalité de 500… à 30/40 litres seulement !"
https://x.com/MacLesggy/status/18511699 … 4c9JA&s=19

Laissez nous chancrer, le peu d'resour'ce qu'il nous reste ... Sous vos zèles d'assis, eh laissez nous chancrer !

Une petite scie, pour le week-end. Non, ne me remerciez pas, c'est de bon cœur.

Blague à part. Mac Lesggy a beaucoup baissé dans mon estime, ces dernières années.
Aller à la soupe, d'accord, il faut bien vivre. Mais on n'est pas obligé de s'en foutre partout non plus.

Ajouté plus tard 23 min 45 s:

Yapadmal a écrit:

[...]
S'il semble faire consensus que l'Homme ou l'activité humaine polluent, comment ne pas faire la relation entre quantité de population et quantité de pollution ?
[...]

Comment ne pas être tenté de d'opérer le rapprochement ?
Je suis d'accord.
Comment se contenter de ce rapprochement et le trouver suffisant ?
Parce que pointer d'abord cette aspect, c'est mettre en première ligne les populations qui croissent encore et,
comme il a déjà été dit, ce n'est pas elles qui mettent la plus grosse pression sur les ressources, pour le moment.
(Hormis, à la marge, des fanatiques de tout aka bites --si vous pensez que vous venez de lire une faute, vous avez raison, mais pas que--)
Il y a des pondérations à effectuer.
Entre potentiels très probables et potentiels très ... effroyablement ... euh, nombreux et possiblement aussi peu continents que nous.
Mais les pondérations c'est chiant. Il y a des virgules et d'autres trucs chelous à affronter.
Y'a que des apprentis Macron et autres banquiers, voire des intellos pour s'y intéresser.
Penser en noir et blanc c'est plus simple, enfin pendant un certain temps.
Allez les rouge et noir ! À bas Turin ?

[...]
Sympa la fusion automatique de message pour éviter les multi-post, ça surprend un peu. Mais soit.

Dernière édition de: sno35 (31-10-2024 23:26:03)

Breizhou78 · 01-11-2024 13:49:09

Je n'ai jamais vraiment cru qu'un kilo de viande c'était 15000 litres d'eau, je dirais même que c'est contre productif...Après c'est évident que tout le monde ne pourra pas vivre comme des américains...🤪

Jack35 · 01-11-2024 14:40:45

Lost in Roazhon a écrit:

Ah oui tiens, mon père dont c'est l'anniversaire prochainement nous a fait parvenir une liste de cadeaux, tout en lien vers Temu justement. Des trucs made in China à 2 ou 3€.
J'ai dit non.

J'ai regardé leur site et je comprends leur succès. Comme tu dis que des babioles à quelques euros, donc même si c'est de la merde le consommateur s'en moque et commendera de nouveaux dans quelques mois.

Il est vrai que c'est bien rodé et l'acheteur se moque totalement de l'impact écologique, il est juste content de pouvoir s'acheter des trucs à petit prix.

Autre aberration écologique c'est les retours gratuits. Vas-y que je te commande une paire de chaussure, et puis finalement elle me plaise pas, aller hop on renvoie on s'en fou on ne paye pas !

Breizhou78 · 01-11-2024 19:25:21

Surtout qu'ils inondent les écrans avec leur publicité "intelligence artificielle " vraiment pas intelligente...si l'état cherche des rentrées d'argent, qu'ils taxent ces transactions polluantes et aussi les retours....

Sowann · 01-11-2024 20:16:35

Alors l'Etat ne le peut pas. Pour ce faire cela doit être à l'échelle Union Européenne et voté au Parlement Européen. La majorité européenne actuelle ne le souhaite pas.

Jack35 · 01-11-2024 22:12:58

Et même si l'Europe le voulait pas sûr que ça passe auprès de l'OMC.

Sowann · 01-11-2024 22:51:26

En effet même si on peut se soustraire aux règles de l'OMC, la Russie le fait, la Chine également, le Japon aussi et les USA assez régulièrement. Donc avec une décision européenne assez affirmée cela peut se faire.

Le zouave · 05-11-2024 11:42:01

Michelin ferme ses usines de Vannes et Cholet, 1254 personnes sur le carreau, notamment à cause du prix de l'énergie, qui s'ajoute au coût élevé du travail chez nous.
« Le coût de l'énergie est deux fois plus élevé en Europe qu'aux États-Unis ou en Asie rappelle Florent Ménégaux. Aujourd'hui, nos coûts de fabrication en Europe sont deux fois plus élevés qu'ils ne l'étaient en 2019 ».
https://www.lefigaro.fr/societes/michel … e-20241105

Édité par Srfc Da Viken : "Dernière ligne inutile avec des questions pouvant conduire sur un débat non désiré. Je la supprime donc"

Dernière édition de: SRFC Da Viken (05-11-2024 19:15:22)

roazhon67 · 05-11-2024 13:01:24

Tu cherches à faire / dire quoi Le Zouave ?
Peux-tu expliciter ce qui a motivé ton message ici ?

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