A mort la télévision

Harry Badgé · 15-02-2024 01:31:58

Après, il faut changer aussi de référentiel. Ma mère en Inde, depuis qu'on lui achété une TV, elle passe ses journées sur des chînes de type Arte : Docu votage, animalier, concerts. Cela lui fait une procure fenêtre sur le monde. Elle ne sait ni lire ni écrire et ne peut se déplacer. On a réussi à lui montrer comment fonctionne Youtube, elle kiffe à max.

Nito · 15-02-2024 01:51:46

Yoyoceltik Ier a écrit:

Ce n'est pas sur ce plan là que je comparais les deux.

Et ce n'est pas non plus d'un débat "pour ou contre la TV" dont nous étions en tain de parler.

Je me demande bien quelle est votre motivation à vouloir noyer le poisson de cette façon. A venir monopoliser la parole.

Sur quel plan alors?

Et c’est quoi le sujet du topic?

Et en quoi on noie le poisson?

Et d’où on monopolise la parole?

Si tu crois qu’on ne voit pas que tu cherches à avoir un discours partisan sans avoir l’air d’y toucher…

@Harry Badgé : oui, il y aura toujours des exceptions, mais bon, on pourrait aussi parler de la place qu’occupaient les personnes âgées dans la familles. Pas que la télévision ait tout changé, mais l’apparition de la télé en est concomitant.

Dernière édition de: Nito (15-02-2024 01:52:05)

tall · 15-02-2024 02:54:18

Yoyoceltik, tu insultes toute une partie du pays en les traitant de fanatiques, tu les ostracises alors qu'ils regardent seulement une chaîne qui correspond semble t'il à leurs attentes, mais laisse-les vivre et que chacun se forge ses propres opinions.

Pour reprendre les propos de @Nito, vous comprendrez avec ce rééquilibrage médiatique la jubilation de millions de Français qui ont subi une sphère médiatique et culturelle de gauche, et gauchisante pour certains, depuis des lustres.

Le problème c'est lorsqu'il s'agit d'argent public. France Inter c'est épouvantable pour une partie des Français, en dehors des enseignants et fonctionnaires. Condescendant souvent dans les billets d'humeur en particulier, très orienté dans la majorité des émissions.
Le traitement de l'info de France Info (TV pour rester ds le topic) est très suspect, la rédaction est tellement à gauche que cela en est parfois risible déontologiquement, je pense notamment aux itws de la matinale.

Sur le service public télé force est de constater que c'est déséquilibré. A défaut de F. Taddei dont le panel était hyper équilibré (j'adorais son émission tv) je regarde régulièrement C ce soir, et certains soirs c'est incroyable comme le panel est déséquilibré, sans parler des journalistes ouvertement de gauche mais ça reste intéressant de par les invités et ça a le mérite d'exister. Hier ou avant hier le sujet était Mayotte et le droit du sol. Sujet explosif et o combien intéressant. L'une des questions de Laure Adler dans son style inimitable était spectaculairement à côté de la plaque. Gênant pour elle, malaise sur le plateau.
Tout ça pour dire que l'Arcom va au casse-pipe, mauvais combat je pense. J'abonde avec ceux qui ont vu Deloire, pour Rsf le vrai front c'est le champs de guerre et il y a de quoi faire.

Si vous n'aimez pas Cnews ne regardez pas cette chaîne, ne vous infligez pas cette peine et c'est ce que je fais. Bien sûr que Cnews est orienté, mais c'est une bonne chose, elle répond à l'attente d'une partie de l'opinion et a trouvé son public. Et on pourrait même citer Camus, et qui est la devise de Marianne : le goût de la vérité n'empêche pas de prendre parti. A chacun sa vérité. Et elle peut être de gauche mais aussi de droite ou même réactionnaire. Ce n'est pas interdit.

A y réfléchir un peu ce qu'il se passe là ressemble fort au râle d'un mourrant. A savoir une gauche culturelle totalement paniquée... Cette intelligentsia parisienne est si terrifiée d'avoir perdu son emprise que tous les moyens sont bons pour étouffer ceux qui ne pensent pas comme elle. Tesson président d'un festival de poésie, faisons vite une pétition pour le chasser. Praud converse avec les Français, mais que fait l'État.

Harry Badgé · 15-02-2024 02:56:53

@Nito ne pas oublier les problèmes de santé, la TV permet de palier aussi un désert . Quand tu es déjà essoufflé alors que tu es juste allé chercher ta baguette à 200m.

En EHPAD, quand tu n'as pas d'enfants où qu'ils ne peuvent venir te voir, c'est ton seul échappatoire, c'est limite vital... Quand j'étais au 115, foyer pour migrants/SDF pareil : un repas et la TV.Même une émission à la noix, ça servait de soupape d'autat que les horaires sont drastiques : Tu dois te barrer à 9h et rentrer vers les 18h. j'avais un taf heureusement mais les autres glandaient dans la rue toute la journée . Certains celà faisaient plus de 5 ans qu'ils étaient là...
Ce ne sont pas des exceptions...Malheureusement.

Je suis plutôt enclin avec les propos de Yoyoceltik 1er, sans intention partisane.

Dernière édition de: Harry Badgé (15-02-2024 03:01:40)

Sowann · 15-02-2024 02:57:32

Actarus a écrit:

Vous pensez à ceux qui regardent cette chaîne ou ne sont pas de la dogsa ? Je vous propose de regarder le Replay de l'heure des pros de ce matin et vous verrez que Deloire n'a rien à dire...
Moi perso, vous me dites que vous regardez BFM, CNews ou encore LCI, je n'en ai rien à carrer. Chacun regarde ce qu'il veut.

Doxa pas dogsa wink .

On a une télé qui s'est américanisée. Beaucoup de Talk shows, d'émissions où l'incarnation du présentateur détermine le prisme du programme, et des chaînes idéologiquement orientées. Ce n'est pas notre tradition dans l'audiovisuel où pendant longtemps avec l'ORTF c'était l'Etat qui décidait ce qui passait sur les chaînes et ensuite ce fut la confrontation entre chaînes publiques et chaînes privées. La TNT a bousculé tout ceci.
La presse écrite par contre a toujours été plus idéologiquement marquée. Sans que cela ne soit un souci car on décidait ce qu'on consommait pour la presse écrite or pour la télé on a été conditionné à de la consommation par le biais de la redevance puis des chaînes payantes. De fait il y a une exigence un peu plus clientéliste pour la télévision.

Ce n'est pas tant les marqueurs idéologiques qui m'inquiètent que l'appropriation des médias par une petite poignée de milliardaires. Quand les milliardaires s'en foutent un peu comme Pinault qui n'a jamais eu vraiment d'influence sur la rédaction des médias cela passe encore. De même la famille Bayard qui possède le journal La Croix n'intervient pas dans la logique éditoriale. Mais un Bolloré, un Arnault ou un Niel pour le coup c'est beaucoup plus intrusif, agressif et ce n'est pas à des fins de pluralisme ou de ligne éditoriale mais dans le cadre d'un projet politique. Et je pense qu'on peut s'interroger sur la capacité qu'ont les milliardaires à capter des médias à la seule finalité de leur propre projet politique. Et cela devrait interroger la gauche pour une question de pluralisme, comme la droite pour une question de souveraineté.

Mais je suppose que c'est un autre débat.

Harry Badgé · 15-02-2024 03:13:20

@Sowann oui c'est exactement, cette américanisation de la TV. On le voit dans la façon dont on évolué les présentateurs TV qui sont plus dans l'animation. Certains sont bons, ils ont même parfois des gros parcours type science po, X (polytechnique) sans parler des exigences d' audience etc. Moi j'ai connu la TV des années 80, les Dossiers de l'écran etc tout a changé.

Hanouna est l'exemple type, obnubilé part ses scores d'audience et rabaissant ceux qui n'en font pas trop comme des m*rdes. Insupportable. Je reconnais qu'il a juste une bonne technique "dans l'air du temps"..;

Nito · 15-02-2024 03:35:01

Bah désolé Harry, mais des gens qui n’ont pas d’autres choix que de regarder la télé c’est une exception. Selon ma définition du terme. Mais on peut dire “minorité” ça revient au même, c’est un peu comme cette discussion sur les voitures en ville “oui, mais les parents avec enfants, les livreurs” etc…

Et la situation des vieux qu’on laisse en légumes devant des images qui bougent, bah ça rejoint mon propos sur la place des anciens, malheureusement.

@Tall : “rééquilibrage”, moi j’appellerais plutôt ça “déséquilibre inverse”, du moins c’est de que j’ai retenu de ma dernière rechute lors du début de la guerre d’Ukraine.

Par contre ton exemple de Taddeï j’aime bien : effectivement, ça correspond à ce que j’appellerais de la neutralité éditoriale et de la circulation de parole.

Après, justement, le rôle du service public c’est aussi d’équilibrer le paysage audiovisuel face au privé… qui obéit à la logique financière qui le nourrit.

On a quand même Van Reeth à la tête de France Inter, bon… Ça reste la femme de Enthoven, dans le style réactionnaire il se pose là.

Je l’imagine commenter les chroniques de Lompret ou Djamil (je cite pas Meurice je le trouve nul à ch!er).

Et puis bon, Gaspard Proust essaie de faire rire avec l’humour de droitard, c’est courageux de sa part mais c’est une sacré gageure…

Mais on est reparti sur le clivage droitè:gauche, c’est usant (et j’en suis aussi sur ce coup-là j’admets).

Yoyoceltik Ier · 15-02-2024 08:07:53

(soupir)

Harry Badgé · 15-02-2024 08:52:38

Nito a écrit:

Bah désolé Harry, mais des gens qui n’ont pas d’autres choix que de regarder la télé c’est une exception. Selon ma définition du terme. Mais on peut dire “minorité” ça revient au même, c’est un peu comme cette discussion sur les voitures en ville “oui, mais les parents avec enfants, les livreurs” etc…

Selon ta définition du terme, , j'ai le droit d'avoir la mienne du coup smile .La théorie, c'est bien mais la réalité te rattrape..
Comme dit plus haut par Danutz, tu auras beau essayer de faire ce qu'il faut pour éviter les écrans, les réseaux sociaux etc à tes enfants, tu pourras pas leur éviter d'accèder à ça, voire pire.

Comme dit dans le topic sexisme en vente, on t'apprend à argumenter selon si c'est un homme ou une femme. Je trouvais ça absurde, sexiste sauf que sur le terrain c'est exactement ce qui se passe. Mon prof de vente avait plus de 40 ans de métier,très cultivé (littérature etc), et pas un beauf de commercial à la noix.

Dernière édition de: Harry Badgé (15-02-2024 09:07:59)

charlot · 15-02-2024 10:17:43

Une chaîne TV à droite(Cnews), le reste totalement à gauche.
Les gauchistes bien pensant font dans leurs frocs.
Continuer à voter à gauche ont voient dans quel état vous avez mis Rennes.
Je ne viens plus à Rennes tellement c'est pourri.
Merci la gauche continuer vous êtes sûrement dans le vrai 🤮🤮🤮

DaNutz · 15-02-2024 10:21:35

🤔

Tu portes bien ton pseudo 👏

Pour en revenir au débat de fond, Sowann pointe du doigt le vrai problème, non seulement le faible nombre, mais surtout le manque de pluralité des propriétaires de médias.
Que des médias soient orientés politiquement, je ne suis pas sûr que ce soit un vrai problème en soit. Le problème est l'accessibilité des médias, qu'on le veuille ou non la TV continue à connaitre de grosses audiences, mais si les contenus accessibles (chaines gratuites donc) sont pour la grande majorité aux mains de milliardaires sans scrupules, là on peut parler d'influence et de débats orientés.
L'existence de CNewz ou de Valeurs Actuelles en soit n'est pas un problème réel (Tant qu'ils respectent la loi et ne franchisse pas la limite de l'acceptable dans leurs propos bien entendu), le vrai problème c'est que les autres chaines d'infos ne contrebalancent pas forcément et ne proposent pas de contenu ou de débats sous un prisme relativement différent.
On peut se poser la question sur les chaines publiques aujourd'hui et leur indépendance vis-à-vis de l'état (Directeur/Directrice nommée par le gouvernement de façon plus ou moins directe).
La pluralité sur une chaîne en particulier, je trouve ça trop compliqué à imposer et pas forcément pertinent. Qu'est-ce que la gauche ou la droite exactement ? cf Elisabeth Borne qui se définie elle-même de gauche, est-ce qu'elle apporterait une réelle pluralité si elle devenait chroniqueuse chez Pascal Praud ?
Par contre il faudrait voir à je ne sais pas, limiter le nombre de chaînes TV sous la coupe d'une seule et même personne (même si il y aurait des moyens de tricher dans ce cas), mais en tout cas trouver une solution de pluralité de toutes les chaines TV gratuites dans leur ensemble.

Dernière édition de: DaNutz (15-02-2024 10:44:15)

Yoyoceltik Ier · 15-02-2024 11:25:47

Ce que je vise, c'est la désinformation et la manipulation médiatique.

Ce n'est absolument pas partisan de dénoncer une telle chose.

Si tout le monde pense comme les 3, 4 qui ont réagit ici, on est mûr pour le pouvoir politique qui nous pend au nez.

De plus il faudra me dire quel est l'équivalent de gauche à BFM et Cnews.

Le Media ? Ok, j'attends qu'il soit sur la TNT pour bénéficier de la même exposition.

Édit : je remercie chaleureusement Charlot d'être venu illustrer le fanatisme dont je parlais.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (15-02-2024 11:35:54)

charlot · 15-02-2024 11:49:10

Avec plaisir 😘

Nito · 15-02-2024 12:39:49

Sowann a écrit:

Actarus a écrit:
Vous pensez à ceux qui regardent cette chaîne ou ne sont pas de la dogsa ? Je vous propose de regarder le Replay de l'heure des pros de ce matin et vous verrez que Deloire n'a rien à dire...
Moi perso, vous me dites que vous regardez BFM, CNews ou encore LCI, je n'en ai rien à carrer. Chacun regarde ce qu'il veut.
Doxa pas dogsa .
On a une télé qui s'est américanisée. Beaucoup de Talk shows, d'émissions où l'incarnation du présentateur détermine le prisme du programme, et des chaînes idéologiquement orientées. Ce n'est pas notre tradition dans l'audiovisuel où pendant longtemps avec l'ORTF c'était l'Etat qui décidait ce qui passait sur les chaînes et ensuite ce fut la confrontation entre chaînes publiques et chaînes privées. La TNT a bousculé tout ceci.
La presse écrite par contre a toujours été plus idéologiquement marquée. Sans que cela ne soit un souci car on décidait ce qu'on consommait pour la presse écrite or pour la télé on a été conditionné à de la consommation par le biais de la redevance puis des chaînes payantes. De fait il y a une exigence un peu plus clientéliste pour la télévision.
Ce n'est pas tant les marqueurs idéologiques qui m'inquiètent que l'appropriation des médias par une petite poignée de milliardaires. Quand les milliardaires s'en foutent un peu comme Pinault qui n'a jamais eu vraiment d'influence sur la rédaction des médias cela passe encore. De même la famille Bayard qui possède le journal La Croix n'intervient pas dans la logique éditoriale. Mais un Bolloré, un Arnault ou un Niel pour le coup c'est beaucoup plus intrusif, agressif et ce n'est pas à des fins de pluralisme ou de ligne éditoriale mais dans le cadre d'un projet politique. Et je pense qu'on peut s'interroger sur la capacité qu'ont les milliardaires à capter des médias à la seule finalité de leur propre projet politique. Et cela devrait interroger la gauche pour une question de pluralisme, comme la droite pour une question de souveraineté.
Mais je suppose que c'est un autre débat.

Assez d’accord avec ça, ceci dit j’ajouterai la nuance que le projet politique des milliardaires c’est une chose, mais le projet financier c’est aussi leur raison de vivre, ce qui les a rendu milliardaires (de naissance ou non) : le populisme c’est aussi de flatter les bas instincts d’un côté ou la bien pensance de l’autre…

Parfois j’ai le sentiment de lire qu’on considère les téléspectateurs comme de petits moutons innocents mais déjà personne n’oblige personne à rester assis à regarder des tâches de lumière sur un mur (même portatif), et d’un autre côté le but c’est aussi de faire de l’oseille en donnant aux gens de qu’ils veulent, la publicité étant l’objectif consumériste premier de l’opération.

Après, le pouvoir politique c’est de l’oseille aussi, ne serait-ce que sur la répartition de l’impôt, mais si l’enjeu pour avoir le pouvoir était que les gens soient convaincus ça se saurait.

Qu’ils soient cons vaincus ça suffit largement.

Harry Badgé a écrit:

Nito a écrit:
Bah désolé Harry, mais des gens qui n’ont pas d’autres choix que de regarder la télé c’est une exception. Selon ma définition du terme. Mais on peut dire “minorité” ça revient au même, c’est un peu comme cette discussion sur les voitures en ville “oui, mais les parents avec enfants, les livreurs” etc…

Selon ta définition du terme, , j'ai le droit d'avoir la mienne du coup .La théorie, c'est bien mais la réalité te rattrape..
Comme dit plus haut par Danutz, tu auras beau essayer de faire ce qu'il faut pour éviter les écrans, les réseaux sociaux etc à tes enfants, tu pourras pas leur éviter d'accèder à ça, voire pire.
Comme dit dans le topic sexisme en vente, on t'apprend à argumenter selon si c'est un homme ou une femme. Je trouvais ça absurde, sexiste sauf que sur le terrain c'est exactement ce qui se passe. Mon prof de vente avait plus de 40 ans de métier,très cultivé (littérature etc), et pas un beauf de commercial à la noix.

Tout à fait, et c’est le sens du passage en gras, par principe on a tous et toutes nos définitions ou curseurs dans la fourchette définie, l’essentiel c’est de se mettre d’accord sur ce dont on parle et de pas se perdre dans un duel de définition, raison pour laquelle j’ai proposé le terme de minorité.

Faire une généralité à partir d’une exception c’est la manière dont est formalisé la Généralisation abusive mais je trouvais ça un peut trop abrupt : faudrait pas justifier notre surconsommation télévisuelle à l’aulne des personnes en incapacité.

Dernière édition de: Nito (15-02-2024 12:49:03)

Sowann · 15-02-2024 12:41:50

Yoyoceltik Ier a écrit:

Ce que je vise, c'est la désinformation et la manipulation médiatique.
Ce n'est absolument pas partisan de dénoncer une telle chose.
Si tout le monde pense comme les 3, 4 qui ont réagit ici, on est mûr pour le pouvoir politique qui nous pend au nez.

De plus il faudra me dire quel est l'équivalent de gauche à BFM et Cnews.
Le Media ? Ok, j'attends qu'il soit sur la TNT pour bénéficier de la même exposition.

Édit : je remercie chaleureusement Charlot d'être venu illustrer le fanatisme dont je parlais.

Après il faut faire attention sur la notion d'audience. Avoir une bonne chaîne youtube permet plus d'audience que la TNT par exemple mais ce n'est pas la même sociologie. Les chaînes de mediapart et de blast sur youtube peuvent réunir des centaines de milliers de vue pour leurs émissions les plus importantes et peuvent se mesurer à des audiences TNT. Sur la désinformation le problème est que les médis sont tous victimes de cela car il y a des manques en termes de compétences et de connaissances sur beaucoup de sujets

Charlot est électeur de Le Pen (ce n'est pas moi qui le dis c'est lui en 2022) donc il défend ce qui lui semble juste.

Nito · 15-02-2024 13:02:27

C’est intéressant j’avais pas mesuré le poids que pouvaient avoir ces canaux YouTube par rapport à la consommation TNT “passive”.

Ceci dit il y a une offre ultra-réactionnaire sur YouTube aussi…

Dernière édition de: Nito (15-02-2024 13:04:07)

Jack35 · 15-02-2024 14:40:39

Perso je trouve assez ubuesque que RSF soit désormais contre la liberté de la presse et de l'expression. N'oublions pas qu'il y a quand même 4 chaines infos en France, chacun est libre de regarder ce qu'il veut.

Attention tout de même à ne pas déraper surtout aujourd'hui, concentrons nous sur Milan wink

Harry Badgé · 15-02-2024 14:44:38

Après sur YT, ça fonctionne par algorithme. Je ne suis jamais tombé sur ce type de chaîne car mes différents abonnements, YT me propose des chaînes similaires. On est dans le biais de confirmation ùais comme ce sont des chaînes de recettes de cuisine ou d'analyse ciné/musique. mrgreen Ma page d'ouverture est bourrée de ça.

Star-Roaz · 15-02-2024 14:56:07

Yoyoceltik Ier a écrit:

Non elle sévit sur RMC si c'est de Sarah Salman dont tu parles (une sacrée ordure oui)

En parlant de Cnews, on ne se rend pas compte du danger qui nous guette. C'est déjà trop tard, on les a tellement laissé faire qu'on se retrouve avec un fox news français, avec des millions d'auditeurs fanatisés.
Et l'État ne fait rien ou presque, le conseil d'état a bien dit à l'arcom de se bouger les fesses mais ils se font littéralement marcher sur les pieds par les soldats de Bolloré qui n'ont pas tardé à réagir en toute impunité, c'est assez dingue.

Tu racontes n'importe quoi ! Salman tu ne peux pas la blairer parce qu'elle est juive et comme tu votes LFI on connait tes positions sur eux.

Par contre le danger c'est pas cnews mais la bien pensance des gauchos et woke qui nous gouvernent ! Le président du conseil d'état ? Un socialiste. Le président du conseil constitutionnel ? Un socialiste qui censure des lois voulu par le peuple.

Qui est au conseil d'administration de RSF ? Que des gauchos.

Et quand on parle du pluralisme qui serait reproché à cnews, que de dire des gauchos qui ne veulent pas venir sur leur plateau ? Ton Mélenchon a peur de Pascal Praud, tout comme Sandrine Rousseau ou Binet de la CGT, ils ne veulent pas venir sur cnews !

Par contre Barthès lui a toujours refusé d'inviter un membre du RN, est ce normal ? Non bien sûr. Et qu'on face aussi le ménage à France TV. Enfin c'est pas de la faute de cnews si personne ne regarde France Info.

EDIT Modération : Merci d'éviter les attaques personnelles/politiques. Dernier avertissement avant un ban de 24h (Jack35)

Roazhon Go · 15-02-2024 15:13:47

Yoyoceltik Ier a écrit:

Ils n'en ont plus besoin de VA puisqu'ils ont pignon sur rue avec le JDD, Cnews et Cie.

Ça permettra de faire oublier d'où ils viennent, toujours cette même stratégie qui fonctionne depuis des années.

Incroyable de lire ça alors que la gauche s'est accaparée le service public, France Inter en tête. Si Cnews a dû succès c'est parce qu'ils parlent vrai et forcément ça dérange, ils disent tout haut ce que plus en plus de personne pensent tout bas. Le pouvoir en place et la gauche va tout faire pour les censurer mais ils n'arriveront pas à le faire dans les urnes.

Clowny · 15-02-2024 15:18:03

Jack35 a écrit:

Perso je trouve assez ubuesque que RSF soit désormais contre la liberté de la presse et de l'expression. N'oublions pas qu'il y a quand même 4 chaines infos en France, chacun est libre de regarder ce qu'il veut.

Alors CNews ce n'est pas la presse, c'est une chaîne à qui on a attribué une fréquence et qui a des obligations qui découlent de la convention qu'elle a signée pour cela avec le régulateur, dont le pluralisme d'opinions (qu'elle ne respecte pas). Ensuite, balancer de fausses informations ou inciter à la hainte de manière répétée ce n'est pas la liberté de la presse.

Dernière édition de: Clowny (15-02-2024 15:18:16)

Jack35 · 15-02-2024 15:27:50

STOP !!! On va s'arrêter ici sur le clivage gauche / droite avant que ça parte en sucette, je sais qu'on est tous excité mais gardons cette énergie pour le match de ce soir.

@clowny je dis pas ça pour toi mais pour l'ensemble des messages du jour wink

Sowann · 15-02-2024 15:58:49

euh jack y a que cela qui te dérange ? y a yoyo qui se fait traiter d'antisémite.

Nito · 15-02-2024 16:21:14

Star-Roaz a écrit:

Tu racontes n'importe quoi ! Salman tu ne peux pas la blairer parce qu'elle est juive et comme tu votes LFI on connait tes positions sur eux.

Au-delà de ton hors-sujet partisan que je n’alimenterai pas, tes accusations d’antisémitismes sont illégales et punissables au titre de la dénonciation calomnieuse et de la diffamation.

Et Salman on peut pas la blairer parce qu’elle est en-dessous de tout c’est une maniaque.

Une femme machiste on rencontre pas ça à tous les coins de rue, et vu les conneries qu’a l’air de raconter son père, la pomme est une fois de plus tombée au pied de l’arbre, et je me fous de savoir sa religion, celle de sa mère ou autres.

Dernière édition de: Nito (15-02-2024 16:22:50)

Jack35 · 15-02-2024 16:34:11

Je rappelle également que Yoyo a traité Salman d'ordure ! Donc soi je banni les deux, Yoyo et Star Roaz, soit tout le monde se calme, je préfère la deuxième option, merci. wink

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