Géopolitique etc.

Yoyoceltik Ier · 12-10-2023 14:38:03

Et tu pouvais pas le dire dans ton premier post ça ?

Tu t'amuse à être énigmatique et à te faire désirer, accepte que je me moque un peu. Y a pas de mal c'est le jeu.

D'autant que je suis d'accord avec toi.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (12-10-2023 14:40:07)

DaNutz · 12-10-2023 14:58:15

Jack35 a écrit:

DaNutz a écrit:
Mais c'est EXACTEMENT ce que je dis, sauf sur la question de terrorisme et de comparaison avec le Bataclan. A savoir que le Hamas n'existerait pas sans la politique colonialiste israèlienne.
Et bien je n'en suis pas sûr du tout. Le Hamas veut exterminer les juifs, colonisation ou non de la part d'Israel. Le Hamas c'est le Daesh de l'Iran, état qui ne reconnait pas Israel.
C'est pour ça que je le redis, il ne faut pas confondre le conflit israélo-palestinien et celui contre le Hamas. D'un côté on a un conflit de territoire et de l'autre un conflit et même désormais une guerre de religion, un génocide lancé et souhaité par les terroristes, ce sont deux choses différentes.

Non mais que la haine islamiste et/ou antisémite existe, et existe au sein du Hamas OK, mais le Hamas n'aurait pas autant de soutien si les palestiniens ne subissaient pas autant de violence depuis autant de temps. C'est en ce sens que je dis que le Hamas n'existerait pas.
Après on trouvera toujours des cons, en France aussi il y a des gens qui veulent exterminer les juifs.

Le problème est que les palestiniens sont poussés dans leurs retranchements et n'ont vu que peu ou prou d'aide internationale, ils finissent donc par se dire que la réponse par la violence est donc la seule alternative.
Comme certains français finissent par se tourner vers l'extrème-droite à force d'être traités comme des m... par les gouvernements successifs.

En ce qui concerne Daesh et les terroristes du Bataclan, on ne peut leur trouver aucune raison à leurs actes autre que le fanatisme religieux, et donc la bêtise. Les 2 sont autant ignoble l'un que l'autre, mais on arrive plus facilement à expliquer le Hamas et ses soutiens palestiniens, sans pour autant les excuser ou minimiser leurs actes, c'est important de le rappeler.

Sowann · 12-10-2023 15:01:36

DaNutz a écrit:

Jack35 a écrit:
Yoyoceltik Ier a écrit:
"ils méritent qu'on leur fassent la même chose"
Qu'est-ce qu'ils en ont à cirer, ils sont nés, ont grandis et vivent dans un monde ultra violent et haineux, ils n'ont pas peur de la mort.
Et à sortir ce genre de phrase, c'est se mettre au même niveau qu'eux.

Il ne devrait y avoir qu'un seul objectif prioritaire : sauver le maximum d'être humains possible. Qu'ils soient Israéliens ou palestiniens.
Rien, absolument rien ne peut justifier de tels actes, aucune excuse, aucune circonstance atténuante, aucune cause ne peut justifier l'égorgement et la décapitation de femmes, d'enfants de bébé et de n'importe quel être humain. Ils ne méritent pas de vivre et si un jour tu es papa tu comprendras ce que je peux ressentir.
Le Hamas est une organisation terroriste qui ne défends pas la cause des palestiniens, il n'a qu'un seul objectif, tuer tous les juifs présents dans ce monde et c'est leur chef politique qu'il l'a déclaré. Le Hamas c'est Daesh avec surement des combattants étrangers et qui n'en ont rien à secouer de Gaza.
@DaNutz : Bien sur que si on peut comparer l'attaque de la fête techno au bataclan, les terroristes savaient très bien ce qu'ils faisaient, ils voulaient attaquer notre mode de vie occidental, c'est pour ça que la comparaison est permise.
Il ne faut pas tout confondre, ce ne sont pas les palestiniens qui ont attaqué Israel mais le Hamas et pas pour les colonisations mais pour tuer des juifs.
Je ne suis pas un expert du dossier mais je pense que la cause des palestiniens ne pourra jamais avancer tant que le Hamas existe.
Que ces barbares disparaissent au plus vite et que la paix revienne.
Mais c'est EXACTEMENT ce que je dis, sauf sur la question de terrorisme et de comparaison avec le Bataclan. A savoir que le Hamas n'existerait pas sans la politique colonialiste israèlienne.
Mais cela ne veut pas dire que ça donne une légitimité à son existence ou pire aux massacres de ces derniers jours. Cela ne veut pas dire non plus qu'ils n'utilisent pas l'argument religieux, c'est un argument qui intervient très souvent chez les extrémistes d'ailleurs, (cf l'extrème droite en France ou celle d'Israël justement).
Et le dossier ne pourra jamais avancer non plus tant que les extrêmes seront au pouvoir dans les 2 pays, parce que le problème est juste là en fait, la violence appelle à la violence, et l'extrémisme appelle à l'extrémisme.
Qui a commencé ? Si on se base sur les derniers jours, le Hamas, si on se base sur plus longtemps Tsahal, encore avant le Hamas, etc...
Le fait est qu'aujourd'hui si on pleure les palestiniens qui meurent dans les bombardements, on est compatissant avec le Hamas... Si on critique la politique d'israël, on est antisémite. Pourtant les morts civils qu'ils soient palestiniens ou israéliens sont à pleurer. Et un massacre est une horreur, il n'y a pas de graduation, que ce soit des bébés décapités ou explosés par des bombardements.
Ce que je déplore c'est que les attaques contre Gaza sont acceptés. Comme si les assaillants de la France étaient tous marocains et que la France avant bombardé Casablanca ou Rabat, quelle idée...
Et @Harry : Justement le comparatif avec la seconde guerre mondiale exprime bien que l'image qu'on nous donne de ces guerres est celle des vainqueurs, il est rarement fait état du nombre de morts civils allemands quand on fait état de cette guerre. Dans l'imaginaire collectif, c'est juste les gentils contre les méchants, la réalité est moins nette.

Je ne suis pas d'accord avec tout.
Le Hamas existerait sans la politique colonialiste d'Israël. C'est un mouvement fondamentaliste et c'est l'existence même d'Israël qui lui pose souci.
Ce qui est remis en cause n'est pas de pleurer pour les Palestiniens ou les civils Israéliens mais bel et bien de considérer que le Hamas agit en tant que Résistant et non comme Terroriste afin d'expliquer la perpétuation des crimes. Il est là le problème.
Et pour autant les attaques contre Gaza ne sont pas acceptées, elles sont indignes également, et on doit condamner les extrêmes des deux pays.
Enfin c'est faux pour la seconde guerre mondiale. Il y a tout un travail universitaire et de documentation pour expliquer les massacres de populations allemandes, comment les citoyens ont été victimes des nazis en Allemagne, comment le bombardement notamment de Dresde a été extrême, comment une Résistance en Allemagne s'est organisée etc... Mais faut se documenter. L'imaginaire collectif en soi cela ne veut pas dire grand chose, mais la culture générale a comme principe d'être générale et donc simple. Et parfois la culture générale progresse, on ne pense plus comme en 1950 que la majorité de la France a été résistante, par exemple.

Là où on sera d'accord, c'est que les sujets compliqués sont trop compliqués pour suffire à la culture générale. Mais c'est une évidence.

Nito · 12-10-2023 15:49:03

Sowann a écrit:

Le Hamas existerait sans la politique colonialiste d'Israël. C'est un mouvement fondamentaliste et c'est l'existence même d'Israël qui lui pose souci.
Ce qui est remis en cause n'est pas de pleurer pour les Palestiniens ou les civils Israéliens mais bel et bien de considérer que le Hamas agit en tant que Résistant et non comme Terroriste afin d'expliquer la perpétuation des crimes. Il est là le problème.

Bah, disons que si les colons étaient turcs ça leur poserait moins de problème (je dis ça par rapport à l’empire ottoman mais je sais pas si y’avait une résistance palestinienne à l’époque), clairement l’antijudaïsme est au premier plan, mais… tout dépend de ce qu’on appelle “colonie” alors : j’ai rappelé le processus, chacun se fera une opinion, mais la création d’Israël en elle-même n’est pas étrangère au concept de colonie.

Ce qui n’autorise pas à ce qu’on appelle à sa destruction, mais c’est difficile de nier l’incidence du processus de colonialisation dans l’escalade du conflit - je ne dis pas que tu l’as nié.

Depuis que le terme existe - ou peu s’en faut - les résistants sont qualifiés de terroristes par les occupants, alors dire “qui en est” ou “qui n’en est pas”, bon courage.

Rien ne détermine qu’on ne puisse pas être à la fois résistant et terroriste, ou utiliser des tactiques terroristes pour une cause légitime. La frontière entre les deux est floue et les définitions ne sont pas exclusives, les cercles peuvent se chevaucher.

De la même manière, c’est délicat de justifier les frappes de Tsahal contre les civils au motif que leurs motivations seraient “nobles” ou “légitimes”.

Sinon, sans surprise…
Il n'y a aucune preuve que les combattants palestiniens ont « décapité » des bébés. La seule source est un colon radical.

Et, par souci d’équité…

Le droit international humanitaire concerne aussi les groupes armés non-étatiques, et santionne les pratiques terroristes. Le terrorisme à l'encontre de civils fait partie des infractions les plus graves au droit international.

https://www.icrc.org/fr/guerre-et-droit … terrorisme

Dernière édition de: Nito (13-10-2023 00:40:51)

SRFC Da Viken · 12-10-2023 20:14:26

Juste un simple avertissement à tous pour vous dire de rester modéré sur vos propos et de garder du respect entre vous pour le débat sur le conflit israélo-palestiniens.
Je tiens à saluer l'auto-modération de certains (demande de suppression de leurs propres messages) et le fait que malgré la tension actuelle, la plupart d'entre-vous restent respectueux des positions d'autruis. Le sujet est complexe et du coup, tout troll risque sanction ou ban (surtout lorsqu'on coutumier du fait).

Bob Senoussi · 13-10-2023 09:09:09

Jack35 a écrit:

Rien, absolument rien ne peut justifier de tels actes, aucune excuse, aucune circonstance atténuante, aucune cause ne peut justifier l'égorgement et la décapitation de femmes, d'enfants de bébé et de n'importe quel être humain. Ils ne méritent pas de vivre et si un jour tu es papa tu comprendras ce que je peux ressentir.

En tant que papa, tu peux aussi imaginer le ressenti de ceux qui ont perdus leurs enfants sous les bombardements israéliens, après qu'ils aient grandis dans la misère provoquée par le blocus.

Tout ça n'est qu'une fabrique à haine, dans un camp comme dans l'autre.
Et cette accumulation de haine fait qu'aujourd'hui tu retrouve au pouvoir de ces 2 camps ceux qui ont luttés contre les accords de paix il y a 30 ans.

Tristesse.

DaNutz · 13-10-2023 09:54:39

@Sowann : Ne pas qualifier le Hamas de terroristes ne veut pas dire que je les considère comme des résistants non plus, bien sûr qu'il ne s'agit pas de chevaliers blancs, et que l'acte qu'ils ont perpétré n'est pas qualifiable, je crois que tout le monde s'accorde sur ce sujet. C'est juste que je trouve que les qualifier de terroristes est un peu trop simpliste et à tendance à cacher tout ce qu'à pu perpétrer Tsahal avant ça et même depuis.

Vouloir la libération des otages et condamner le Hamas pour ça, rien de plus normal, mais couper l'eau et l'électricité à l'ensemble de la population ? Menacer de raser Gaza sans même nier les très probables dommages collatéraux ?
C'est ça que j'ai du mal à accepter, c'est le parti pris par la majorité des gens ou même simplement dans les médias, et toute la légitimité que l'on donne aux actions Israeliennes.
En bref Bob à bien synthétisé la chose, ce conflit c'est la haine contre la haine.

Sinon pour l'aparté sur la seconde guerre mondiale, tu résumes très bien le problème que je voulais souligner : "Mais faut se documenter."
Mais bon, j'ai commencé à apporter une réponse argumentée, mais j'ai peur que ça parte dans un débat sans fin, dans tous les cas mon intention n'était bien sûr pas de minimiser le nazisme et les horreurs de l'armée allemande.

Dernière édition de: DaNutz (13-10-2023 09:56:32)

Sowann · 13-10-2023 10:12:17

Le problème là Danutz c'est que tu me prêtes des propos que je ne dis pas. Donc je vais préciser.
1) je ne parlais pas de toi et de ce que tu disais. Mais tu faisais une analyse des réactions des gens et des prises de position et je t'expliquais des raisons de ces réactions et qui illustraient mon désaccord avec ton propos.
2) je n'ai pas dit que tu avais relativisé le nazisme.

romrom · 13-10-2023 10:17:49

J'aimerais aussi qu'on mette un peu au clair ce qu'on entend par "justifier".

Parce que

1) quand il s'agit de manifs sauvages en France ou des dégradations matérielles des écologistes ou du black bloc, j'ai régulièrement lu ici que les actions militantes "justifiaient" la réaction brutale de la police.

2) toute notion de justification s'insère dans un cadre plus ample qui reste trop souvent un angle mort de la pensée.

Et je suis en désaccord avec Bob et DaNutz sur le fait que ce serait "haine contre haine", il est impossible de se renvoyer dos à dos deux entités qui ont des rôles et des positions de pouvoir complètement asymétriques historiquement. Qualifier la décolonisation (celle en Palestine ou toute autre) de "haine contre haine" est une erreur à tout point de vue autre que celui immédiatement humanitaire.

DaNutz · 13-10-2023 10:58:57

Sowann a écrit:

Le problème là Danutz c'est que tu me prêtes des propos que je ne dis pas. Donc je vais préciser.
1) je ne parlais pas de toi et de ce que tu disais. Mais tu faisais une analyse des réactions des gens et des prises de position et je t'expliquais des raisons de ces réactions et qui illustraient mon désaccord avec ton propos.
2) je n'ai pas dit que tu avais relativisé le nazisme.

OK pour le point 2, je ne l'ai jamais pris comme ça non plus t'inquiète. J'ai préféré le préciser, parce que comme l'a fait remarquer Harry, ma phrase "l'histoire est écrite par les vainqueurs" peu laisser à penser à certains sous-entendus.
Pour le point 1 je t'avoue ne pas comprendre la différence mais bon c'est pas grave, dans tous les cas je n'ai pas pris pour moi ce que tu disais.

@romrom : Je comprends le point de vue, même si je ne le partage pas. Massacrer des civils n'est pas acceptable pour moi, même si ceux-ci soutiennent peut-être (probablement) le colonialisme. Etre con ne devrait pas mener à la peine de mort.

Dernière édition de: DaNutz (13-10-2023 11:01:53)

Sowann · 13-10-2023 11:06:15

Justifier : invoquer une raison, une idée, une notion, vraie ou fausse afin d'expliquer une action, un propos.

romrom · 13-10-2023 12:20:13

@DaNutz, acceptable selon quel critère? (moral, politique, juridique, etc...) selon quelle subjectivité?
Sans vouloir digresser, l'homicide commis par Jacqueline Sauvage, c'était acceptable?

@Sowann, c'est ce que je dis. Tant qu'on n'a pas défini "justifier" selon quelles raisons, idées, notions, on n'a rien dit. Et la phrase "ce n'est pas justifié" est vide de sens.

Yoyoceltik Ier · 13-10-2023 13:15:43

Je doute que les jeunes à un festival pour la paix et qui manifestent régulièrement contre le gouvernement soient pro colonialisme ^^

DaNutz · 13-10-2023 13:20:08

Justement dans le cas de Jacqueline Sauvage, il y a eu violence préalable de la part de la victime du meurtre. Là dans le cas du massacre perpétré par le Hamas, des (les ?) victimes n'ont jamais commis d'actes violents (dans tous les cas la très grande majorité d'entre elles) et ne sont coupables "que" de sympathie envers la politique violente de leur état. Pire, il y a sûrement dans le lot des gens qui ne sont pas sympathisant de cette politique.

@Yoyoceltik 1er : Ah tu m'en apprends une bonne là, je m'étais arrêté au terme festival, je ne savais même pas qu'il s'agissait d'un festival "Pour la paix"comme quoi..., raison de plus dans ce cas.

Edit : Tu es sûr de ça ?
https://www.sudouest.fr/international/m … 992190.php

Dernière édition de: DaNutz (13-10-2023 13:28:33)

Jack35 · 13-10-2023 13:32:01

A l'heure ou une nouvelle attaque terroriste a eu lieu dans notre pays, j'espère que le conflit ne va pas se déplacer chez nous. Restons mesuré dans nos propos, il y a trop de drames. Grosse pensée aux victimes et à leurs proches, tout juste 3 ans après Samuel Paty, tout un symbole, quel monde de taré.

Bob Senoussi a écrit:

Jack35 a écrit:
Rien, absolument rien ne peut justifier de tels actes, aucune excuse, aucune circonstance atténuante, aucune cause ne peut justifier l'égorgement et la décapitation de femmes, d'enfants de bébé et de n'importe quel être humain. Ils ne méritent pas de vivre et si un jour tu es papa tu comprendras ce que je peux ressentir.
En tant que papa, tu peux aussi imaginer le ressenti de ceux qui ont perdus leurs enfants sous les bombardements israéliens, après qu'ils aient grandis dans la misère provoquée par le blocus.
Tout ça n'est qu'une fabrique à haine, dans un camp comme dans l'autre.
Et cette accumulation de haine fait qu'aujourd'hui tu retrouve au pouvoir de ces 2 camps ceux qui ont luttés contre les accords de paix il y a 30 ans.
Tristesse.

Tout à fait et je l'ai dit dès mon premier message.

Nito · 13-10-2023 15:01:20

La crainte que le conflit nous atteigne?

Évidemment qu’il nous atteint, nous avons suffisamment exporté les nôtres.

Selon sa propre doctrine, ce meurtrier devrait déjà être mort.

Sowann a écrit:

Justifier : invoquer une raison, une idée, une notion, vraie ou fausse afin d'expliquer une action, un propos.

Dictionnaires Le Robert a écrit:

JUSTIFIER
verbe transitif
1.Innocenter (qqn) en expliquant sa conduite, en démontrant que l'accusation n'est pas fondée.
Synonymes :
décharger
disculper
2.Rendre (qqch.) légitime.
Théorie qui justifie tous les excès.

Après, bonne ou mauvaise définition je ne sais pas, l’essentiel est de se mettre d’accord pour discuter.

Dernière édition de: Nito (13-10-2023 15:54:39)

poupoune · 13-10-2023 19:02:17

Remerciements quand même à ceux qui se sont mobilisés en 2013 contre l’expulsion de la famille ingouche en question

https://www.google.com/url?q=https://fr … faMekD5RWN

Dernière édition de: poupoune (13-10-2023 19:04:01)

Bob Senoussi · 13-10-2023 19:20:39

Tu le vis comment d'avoir honte de rien ?

poupoune · 13-10-2023 19:38:16

Tu es extrêmement bien placé pour répondre à ce genre de questions.
Pas de temps à perdre avec toi.

Nito · 13-10-2023 21:06:50

poupoune a écrit:

Remerciements quand même à ceux qui se sont mobilisés en 2013 contre l’expulsion de la famille ingouche en question
https://www.google.com/url?q=https://fr … faMekD5RWN

Tu vois, au petit jeu de la dystopie, on peut aussi dire que si ils n’avaient pas essayé de les expulser, ce gamin de 10 ans (à l’époque) aurait eu une autre trajectoire…

Mais, on ne le fais pas, ni dans un sens, ni dans l’autre, et pourtant je t’assure que je ne peux pas exprimer la haine que je ressens envers ce Mohammed Mogoichkov sans enfreindre les règles du forum - voir la loi tout court, mais venir accuser des gens qui ont protégé des enfants au titre de ce que ces enfants sont devenus… effectivement le post de Bob Senoussi est amplement justifié.

Si ils ne l’ont pas expulsé, c’est pas pour faire plaisir, c’est parce que les enfants étaient scolarisés, point : les services avaient contrevenu à leurs propres règles, ils ont donc fait machine arrière.

Dernière édition de: Nito (13-10-2023 21:08:23)

Roazhon Go · 13-10-2023 21:35:25

Le terroriste a peut être répondu à l'appel du Hamas, le "jour de colère" même si visiblement il préparait quelque chose depuis des jours avec son frère. Il aurait dû être expulsé avec toute sa famille il y a quelques années, son père l'a été en 2018, ça va encore renforcer un certain bord politique (juste constat).

SRFC Da Viken · 13-10-2023 22:21:32

On ferme jusqu'à lundi matin minimum.

Nito · 16-10-2023 21:52:21

Je voulais pas le poster mais je me suis dit que j’allais pas me laisser intimider par des sous-entendus infâmants, même s’ils me touchent.

Article du 5 mai 2023. Courrier International appartient via Le Monde à Xavier Niel et Matthieu Pigasse..

Israël et l’Autorité palestinienne négocient l’exploitation d’un champ gazier au large de Gaza

L’État hébreu et l’Autorité palestinienne ont repris leurs discussions sur l’exploitation du camp Gaza Marine, situé au large des côtés de l’enclave palestinienne, dont les Palestiniens pourraient profiter. L’Égypte pourrait jouer un rôle pivot.

Dernière édition de: Nito (16-10-2023 21:53:16)

Harry Badgé · 17-10-2023 00:01:56

Ben maintenant il y a un peu de l'eau dans le gaz..

Jack35 · 17-10-2023 08:55:53

En pleine mer c'est normal fleche

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