Géopolitique etc.

Sowann · 11-10-2023 22:46:01

Lost in Roazhon a écrit:

Harry Badgé a écrit:
Et ne parlons pas d'Hiroshima et Nagasaki.
C'est justement dommage qu'on n'en parle pas. Un crime contre l'humanité qui est au niveau de la Shoah, si ce genre de comparaison est possible.
Mais de tout temps, les vainqueurs écrivent l'Histoire. C'était le cas en 45, c'est le cas entre Israël et Palestine. Rajoutons également dans le cadre de ce conflit notre culpabilité toujours pas digérée à l'égard des juifs européens, qui nous empêche d'ouvrir les yeux et de juger avec la même sévérité les crimes d'un Etat responsable et ayant orchestré de multiples massacres durant toute son histoire. Qui se souvient de Sabra et Chatila ?
Las...
Pour le Hamas, on peut effectivement faire un parallèle avec L'Organisation de L'Etat Islamique : ils existent à cause du vide causé par l'absence d'un Etat. Le Hamas n'aurait pas de raison d'être si la Palestine pouvait disposer d'un Etat indépendant doté des institutions nécessaires pour assurer sa sécurité tant intérieure qu'extérieure. DAECH a bien occupé le vide causé par la destruction des Etats irakien (merci les Occidentaux) et surtout syrien après le déclenchement de la guerre civile.
Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre : refuser un Etat à un peuple ET refuser que le vide soit comblé par des éléments extrémiste. Il faut choisir, et le choix a été fait.

Le Hezbollah vit très bien malgré la présence d'un Etat.

Aymoz · 12-10-2023 00:57:42

Je vais nuancer le discours à sens unique bien alimentée par les médias mainstream:

Israel est un état religieux créé par nous les occidentaux (ouai on aime bien décider pour les autres nous parce qu'on est plus intelligent que tout le monde et qu'on emmerde les pays orientaux) sur une terre majoritairement islamiste. Mmmmh quelle bonne idée !
Un cadeau fait aux juifs donc après les horreurs de 39-45.

Du coup on vient modifier un territoire tranquille sans rien demander aux populations sur place.
A cela nous pouvons rajouter les humiliations et les massacres subis et répétés par le peuple palestinien (dont les mêmes médias mainstream n'aiment pas trop en parler).
Depuis 2008 le conflit israelo-palestinien a fait 5590 victimes palestiniennes vs 251 victimes israéliennes.

Tiens comment on réagirait nous si des étrangers venaient chez nous et nous confisquaient nos terres avant de nous expulser ?
A ceci je répondrai par une phrase qui clôturera mon message :
Du désespoir naît le fanatisme.

Dernière édition de: Aymoz (12-10-2023 00:59:45)

Milie · 12-10-2023 01:51:30

En 1940, la population juive représentait déjà 30,01 % et les chrétiens 7,81 % .

1910 : À Jerusalem, sur une population totale de 73 700 personnes, 47 400 sont juifs, 9 800 musulmans, 16 500 chrétiens.

Nito · 12-10-2023 04:55:40

Saleté d’insomnie…

J’ai pas l’impression que le post d’Aymoz vise la légitimité d’Israël mais plutôt l’interventionnisme et le colonialisme “occidental”.

Donc, au lieu de statistiques lapidaires, puisque ça reste un sujet intéressant, on va développer (un poil long, mais j’ai laissé les passages dans leur intégralité et à quelques corrections près j’ai laissé la traduction de l’anglais par Google).

Les passages en gras concernent selon moi la question chronologique soulevée.

Il ne me semble pas que quiconque ici souhaite la disparition d’Israël, ni ne nie que les mouvements terroristes et ceux qui les financent souhaitent sa disparition. Israël ne disparaîtra jamais, et le peuple palestinien non plus. La Palestine, elle, essaie de survivre en tant que telle.

Il n’y a pas 50 solutions : ou ces populations continuent à s’entretuer, ou elles se décident à vivre ensemble.

Donc, l’Iran, le Qatar, soit, mais que ça ne nous dispense pas de nous rappeler que l’on a été les premiers à jeter l’huile sur le feu.

Et que la motivation première de la création du mouvement sioniste était de mettre la population juive à l’abri des persécutions dont elles étaient victimes en Europe, alors que les autorités religieuses refusaient d’envisager le retour en Palestine et privilégiaient l’émigration aux États-Unis.

Un nombre important de Juifs ont immigré en Palestine depuis les années 1880. Le sionisme est resté un mouvement minoritaire jusqu'à la montée du nazisme en 1933 et la tentative ultérieure d'extermination du peuple juif dans les régions d'Europe occupées par les nazis dans l'Holocauste. À la fin du XIXe siècle, un grand nombre de Juifs ont commencé à se déplacer dans la région ottomane et plus tard contrôlée par les Britanniques. En 1917, les Britanniques ont approuvé un foyer national pour les Juifs en Palestine Mandataire en publiant la déclaration Balfour. La population juive de la région est passée de 11 % de la population en 1922 à 30 % en 1940. En 1937, à la suite de la Grande Révolte arabe, le plan de partition proposé par la Commission Peel a été rejeté à la fois par la direction arabe palestinienne et par le Congrès sioniste. Par conséquent, croyant que leur position au Moyen-Orient en cas de guerre dépendait du soutien des États arabes, la Grande-Bretagne a abandonné l'idée d'un État juif en 1939 au profit d'un État unitaire avec une minorité juive. Le Livre blanc de 1939 a plafonné l'immigration juive pendant cinq ans, la poursuite de l'immigration dépendant de l'accord des Arabes. En l'occurrence, l'immigration juive limitée était autorisée jusqu'à la fin du mandat. En 1947, à la suite d'un nouvel accroissement de violence, le gouvernement britannique a décidé de se retirer de la Palestine Mandataire.

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Jews#History

En 1917, il y avait eu environ 50 000 Juifs en Palestine. En 1948, ils étaient devenus 650 000 Israéliens. Dans le même temps, la majorité des Arabes palestiniens avaient quitté Israël ; seulement 200 000 environ ont résisté à la guerre et à d'autres dépradations et sont restés en Israël. [...] Au milieu de 1949, jusqu'à 700 000 des 900 000 Arabes palestiniens avaient quitté la région touchée, forcés par une combinaison de tactiques terroristes juives/israéliennes, la poussée effrayante de la guerre, la panique contagieuse des résidents locaux, les dirigeants arabes turbulents et incompétents, la fuite de certaines familles plus riches et donc influentes et la vente effective de terres arabes aux Juifs sans contrainte, souvent par des propriétaires terriens arabes absents.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/78601.stm

Dernière édition de: Nito (12-10-2023 14:43:26)

futur ex-débutant · 12-10-2023 07:45:20

Le mot justice n'est pas employé sur ce sujet. Bizarre.

Yoyoceltik Ier · 12-10-2023 07:59:34

Le mot lampadaire non plus tu me diras

Le zouave · 12-10-2023 08:48:43

Il va être sympa le début weekend niveau boucherie, il semblerait que Khalid Mashal, un des fondateur du hamas , logé bien au chaud en Iran, ait lancé un appel mondial au djihad.
J'emploie le conditionnel car je ne suis pas certain des sources.
Si c'est bien avéré, on parlera toujours ici ou là de branche armée et non de terrorisme? roll

Dernière édition de: Le zouave (12-10-2023 09:12:16)

sebperez · 12-10-2023 08:57:37

Il faut rappeler que la création d'un état juif n'était pas obligatoirement en Palestine. Il y a eu une première tentative en Argentine mais surtout une option sérieuse en Ouganda.

à lire ici

Harry Badgé · 12-10-2023 09:16:59

En Argentine ? il y avait déjà une colonie d'anciens nazi, ça aurait été folklo....

Dernière édition de: Harry Badgé (12-10-2023 09:17:38)

Roazhon Go · 12-10-2023 09:21:42

futur ex-débutant a écrit:

Le mot justice n'est pas employé sur ce sujet. Bizarre.

Pardon ? Tu peux préciser car j'ai peur de ne pas bien comprendre ?

Yoyoceltik Ier · 12-10-2023 10:17:15

Possible d'éviter d'utiliser des termes comme "boucherie"

Respectons la dignité des victimes.

Puchkin · 12-10-2023 10:27:08

Le zouave a écrit:

Il va être sympa le début weekend niveau boucherie, il semblerait que Khalid Mashal, un des fondateur du hamas , logé bien au chaud en Iran, ait lancé un appel mondial au djihad.
J'emploie le conditionnel car je ne suis pas certain des sources.
Si c'est bien avéré, on parlera toujours ici ou là de branche armée et non de terrorisme?

Le « Jihad mondial » semble être une interprétation de médias israéliens. D'après Reuters, qui est généralement plus "factuel" et moins dans l’interprétation, il aurait appelé le monde Arabe à manifester et les voisins d'Israël à rejoindre l'effort de guerre. Pas dit que ce soit bien plus que de la propagande, ni que les « voisins » aient envie de se laisser mener au combat par un mec qui appelle au Jihad de son appartement de luxe a Doha.

https://www.reuters.com/world/middle-ea … 023-10-11/

DaNutz · 12-10-2023 11:34:32

Jack35 a écrit:

Yoyoceltik Ier a écrit:
"ils méritent qu'on leur fassent la même chose"
Qu'est-ce qu'ils en ont à cirer, ils sont nés, ont grandis et vivent dans un monde ultra violent et haineux, ils n'ont pas peur de la mort.
Et à sortir ce genre de phrase, c'est se mettre au même niveau qu'eux.

Il ne devrait y avoir qu'un seul objectif prioritaire : sauver le maximum d'être humains possible. Qu'ils soient Israéliens ou palestiniens.
Rien, absolument rien ne peut justifier de tels actes, aucune excuse, aucune circonstance atténuante, aucune cause ne peut justifier l'égorgement et la décapitation de femmes, d'enfants de bébé et de n'importe quel être humain. Ils ne méritent pas de vivre et si un jour tu es papa tu comprendras ce que je peux ressentir.
Le Hamas est une organisation terroriste qui ne défends pas la cause des palestiniens, il n'a qu'un seul objectif, tuer tous les juifs présents dans ce monde et c'est leur chef politique qu'il l'a déclaré. Le Hamas c'est Daesh avec surement des combattants étrangers et qui n'en ont rien à secouer de Gaza.
@DaNutz : Bien sur que si on peut comparer l'attaque de la fête techno au bataclan, les terroristes savaient très bien ce qu'ils faisaient, ils voulaient attaquer notre mode de vie occidental, c'est pour ça que la comparaison est permise.
Il ne faut pas tout confondre, ce ne sont pas les palestiniens qui ont attaqué Israel mais le Hamas et pas pour les colonisations mais pour tuer des juifs.
Je ne suis pas un expert du dossier mais je pense que la cause des palestiniens ne pourra jamais avancer tant que le Hamas existe.
Que ces barbares disparaissent au plus vite et que la paix revienne.

Mais c'est EXACTEMENT ce que je dis, sauf sur la question de terrorisme et de comparaison avec le Bataclan. A savoir que le Hamas n'existerait pas sans la politique colonialiste israèlienne.
Mais cela ne veut pas dire que ça donne une légitimité à son existence ou pire aux massacres de ces derniers jours. Cela ne veut pas dire non plus qu'ils n'utilisent pas l'argument religieux, c'est un argument qui intervient très souvent chez les extrémistes d'ailleurs, (cf l'extrème droite en France ou celle d'Israël justement).

Et le dossier ne pourra jamais avancer non plus tant que les extrêmes seront au pouvoir dans les 2 pays, parce que le problème est juste là en fait, la violence appelle à la violence, et l'extrémisme appelle à l'extrémisme.

Qui a commencé ? Si on se base sur les derniers jours, le Hamas, si on se base sur plus longtemps Tsahal, encore avant le Hamas, etc...
Le fait est qu'aujourd'hui si on pleure les palestiniens qui meurent dans les bombardements, on est compatissant avec le Hamas... Si on critique la politique d'israël, on est antisémite. Pourtant les morts civils qu'ils soient palestiniens ou israéliens sont à pleurer. Et un massacre est une horreur, il n'y a pas de graduation, que ce soit des bébés décapités ou explosés par des bombardements.
Ce que je déplore c'est que les attaques contre Gaza sont acceptés. Comme si les assaillants de la France étaient tous marocains et que la France avant bombardé Casablanca ou Rabat, quelle idée...

Et @Harry : Justement le comparatif avec la seconde guerre mondiale exprime bien que l'image qu'on nous donne de ces guerres est celle des vainqueurs, il est rarement fait état du nombre de morts civils allemands quand on fait état de cette guerre. Dans l'imaginaire collectif, c'est juste les gentils contre les méchants, la réalité est moins nette.

sebperez · 12-10-2023 11:39:40

Harry Badgé a écrit:

En Argentine ? il y avait déjà une colonie d'anciens nazi, ça aurait été folklo....

C'est ce que je me suis toujours dit même si l'installation des Juifs en Argentine pour former une colonie date de la fin du 19ème siècle....

Harry Badgé · 12-10-2023 11:48:21

@Danutz et autre. Je n'aime pas du tout ce Mantra : L' histoire est écrite par les vainqueurs. C'est une phrase de Robert Brasillach, repris par certaines personnes plus actuelles comme Soral ou d'autres d'extrême gauche...Selon ce qui les arrange et à des fins idéologiques...

https://www.enderi.fr/L-histoire-est-el … s_a93.html

Il y a evidemment un narratif national mais ça reste au niveau scolaire niveau Bac. Dès que tu fais de l'Histoire au niveau universitaire, ce n'est plus la même.

@sebperez Tu fais référence aux tentatives de Theodore Herzl de trouver un point de chute ? Je ne connaissais pas ce pan de l' histoire.

Dernière édition de: Harry Badgé (12-10-2023 11:58:20)

Le zouave · 12-10-2023 12:01:04

Yoyoceltik Ier a écrit:

Possible d'éviter d'utiliser des termes comme "boucherie"
Respectons la dignité des victimes.

Définition du "Robert", au sens figuré : "Tuerie, carnage".
Des hommes, femmes, enfants et même des nourrissons, démembrés, éventrés, décapités, c'est quoi pour toi? Des morts à l'insu du plein gré du hamas, des accidents, la faute à pas de chance? Sérieusement??
Pourquoi la partie de la France dont tu fais partie n'arrives pas à mettre les bons mots sur des actes abominables? Ignorance, complaisance ou approbation de ces actes?

Dernière édition de: Le zouave (12-10-2023 12:04:36)

Puchkin · 12-10-2023 12:12:57

Yoyo et Le Zouave :
On ne va pas se rentrer dedans sur de la sémantique alors que jusque-là tout le monde a fait les efforts pour garder une discussion courtoise et sans débordement dans un contexte difficile, merci

Le zouave a écrit:

Pourquoi la partie de la France dont tu fais partie n'arrives pas à mettre les bons mots sur des actes abominables? Ignorance, complaisance ou approbation de ces actes?

Par ailleurs, ce commentaire additionel est très très très limite Le Zouave, je ne sais pas si on est sur la ligne rouge ou de l’autre cote mais on va en discuter entre modérateurs.

Harry Badgé · 12-10-2023 12:19:02

Entre le casher et le halal ya match... Désolé j'arrête là and all apologies

Milie · 12-10-2023 12:22:27

DaNutz a écrit:

Ce que je déplore c'est que les attaques contre Gaza sont acceptés. Comme si les assaillants de la France étaient tous marocains et que la France avant bombardé Casablanca ou Rabat, quelle idée...

Tu divagues complètement.

Edit Puchkin : on sait que tu es la uniquement pour troller, mais le prochain message monoligne uniquement pour provoquer c'est un ban

Yoyoceltik Ier · 12-10-2023 12:32:55

Harry Badgé a écrit:

@Danutz et autre. Je n'aime pas du tout ce Mantra : L' histoire est écrite par les vainqueurs. C'est une phrase de Robert Brasillach, repris par certaines personnes plus actuelles comme Soral ou d'autres d'extrême gauche...Selon ce qui les arrange et à des fins idéologiques...
https://www.enderi.fr/L-histoire-est-el … s_a93.html
Il y a evidemment un narratif national mais ça reste au niveau scolaire niveau Bac. Dès que tu fais de l'Histoire au niveau universitaire, ce n'est plus la même.

C'est très vrai et pertinent de le rappeler.

Harry Badgé · 12-10-2023 13:26:32

@Yoyoceltick 1er Oui, il suffit de changer de référentiel culturel.. Amerique du Sud , Asie, Afrique n'ont pas vraiment le même manuel scolaire... Cela fait beaucoup de monde en dehors des "vainqueurs".

Pareil pour le terme média "mainstream", cela m'horripile... Du coup si c'est "offstream" c'est mieux, vrai ? Selon ce qui arrange ta pensée ? Biais de confirmation etc...

Même si nous avons nos connaissances/compétences, nous ne sommes pas sur le terrain (analyste de canapé dont je fais partie),

Les grand reporters envoyés (de tous pays) ont l'habitude du terrain, ils ont des difficultés à avoir de l'info et ne sont pas tous sous le joug d'une ligne éditoriale idéologique. Plus les recoupements d'infos

Seule censure, si l'on peut appeler ça comme tel, c'est de ne pas divulguer des infos stratégiques (militairement parlant). Cela a toujours existé et avec les moyens de com actuels : c'est le bordel...(géolocalisation, repérage, réseux sociaux).

Bref, je ne vois pas l'intérêt de refaire l'histoire de ce conflit dont on ne maîtrise pas tous les paramètres et sans se la péter "expert" avec un concours de qui à la plus grosse..
L'important c'est ce qui se passe maintenant et ce qui va advenir....

Jack35 · 12-10-2023 13:44:11

DaNutz a écrit:

Mais c'est EXACTEMENT ce que je dis, sauf sur la question de terrorisme et de comparaison avec le Bataclan. A savoir que le Hamas n'existerait pas sans la politique colonialiste israèlienne.

Et bien je n'en suis pas sûr du tout. Le Hamas veut exterminer les juifs, colonisation ou non de la part d'Israel. Le Hamas c'est le Daesh de l'Iran, état qui ne reconnait pas Israel.

C'est pour ça que je le redis, il ne faut pas confondre le conflit israélo-palestinien et celui contre le Hamas. D'un côté on a un conflit de territoire et de l'autre un conflit et même désormais une guerre de religion, un génocide lancé et souhaité par les terroristes, ce sont deux choses différentes.

Nito · 12-10-2023 13:47:30

On peut toujours se prendre la tête sur des définitions de mots, “justice”, “boucherie”, “terrorisme”, faire des traductions biaisées (dans les deux sens), disqualifier des propos en fonction des individus qui les prononcent, faire des associations dégradantes, des comparaisons relativistes, des prédictions carastrophistes…

Toutes ces manœuvres sophistes sont au final des tentatives d’apprivoiser l’horreur de la réalité par le filtre du langage, mais à un moment quand le filtre se fissure et que le réel fait irruption, quand ton pneu éclate et que tu pars en tonneau, quand ton gamin qui saute sur le lit dérape et s’ouvre le crâne sur un coin de meuble, quand une inondation te cambriole, quand on te tabasse parce que tu n’as pas de cigarette, tous ces artifices volent en éclat.

On peut se chamailler sur des qualifications, compter les points, on a aucune idée de ce qu’a pu être la réalité dans ces kibboutz ou dans ces immeubles bombardés.

“L’histoire est écrite par les vainqueurs”? Bah, l’histoire est écrite, tout court.. Le passé n’existe plus, l’histoire est écrite dans l’avenir du passé.

“L’histoire est écrite par les vainqueurs” parce que les vainqueurs ont pris le pouvoir d’écrire l’avenir. Alors, “terrorisme” parce que ça utilise la terreur? La dissuasion nucléaire est terroriste alors. Parce que ça vise des civils? Quand tu tires dans un tas où tu sais qu’il y a des civils, peu importe que tu ne les vise pas, que ces civils soient “otages” ou “boucliers” (encore des mots galvaudés), le civil ne s’est pas déplacé pour se mettre dans la ligne de mire. “Terroriste” parce que c’est bénévole, que les gens ne portent pas un joli uniforme pour rappeler qu’ils n’agissent pas en leur nom propre? “Terroriste” pare qu’ils ne jouent pas le jeu, qu’ils ne s’attaquent pas à des militaires contre lesquels ils n’ont aucune chance parce que ceux-ci disposent d’un armement qui les dispense d’utiliser des techniques qu’ils ont eux-même utilisées et qu’ils reprochent à leurs adversaires une fois que ces techniques leur ont donné l’avantage?

Et maintenant il y a un jeu encore plus rigolo, “l’apologie du terrorisme”… Je parlerai pas de l’étymologie du terme “apologie”, ni de l’histoire du terme “terrorisme”… On parle de justice, mais les textes sont de plus en plus vagues… et les trois pouvoirs de moins en moins séparés.

Alors bon, ici on est dans un espace de rencontre purement symbolique, rien de ce qu’on pourra dire ou faire ne changera quoi que ce soit à la réalité, le minimum serait d’essayer de faire attention à ne pas trop déformer celle-ci.

Dernière édition de: Nito (12-10-2023 13:52:30)

futur ex-débutant · 12-10-2023 13:59:26

Yoyoceltik Ier a écrit:

Le mot lampadaire non plus tu me diras

Un commentaire qui ne t'honore pas.
Et non je ne te le dirai pas. Tu te trompes.

Roazhon Go a écrit:

futur ex-débutant a écrit:
Le mot justice n'est pas employé sur ce sujet. Bizarre.
Pardon ? Tu peux préciser car j'ai peur de ne pas bien comprendre ?

Quand crime, on invoque la justice, on veut juger les coupables, protéger les personnes.
Le propre de la démocratie est son organe protectrice.

Certains font le travail que ferait la justice : relever les faits, contextualiser, analyser, trouver les liens de causalité pour faire leur jugement... Et comme sur tous les sujets ça fait bien de porter la voix du dominant, d'être celui qui décide...

Internet et les rs sont des outils formidables pour la géopolitique mais les vidéos et images desservent cette discipline. On a l'impression de savoir car on voit et ressent mais ça ne donne aucune compréhension.

Le sale d'une démocratie est dans ces réseaux sociaux.

romrom · 12-10-2023 14:32:27

Préface: je ne vais pas nier que j'ai une position très ferme sur ces événements.

1) Ce qui me gène un peu dans ces discours, c'est de limiter la révolte palestinienne au Hamas, quand on sait que ce sont plus d'une dizaine d'organisations qui y ont pris part. C'est une méthode argumentative assez insidieuse que de limiter une révolte à ses agents les plus critiquables.

2) A quoi les gens s'attendaient-ils d'un processus de décolonisation où le colon refuse de partir? Les exemples liés à la France qui me viennent en tête immédiatement sont Haiti et l'Algérie. Evidemment qu'en Algérie, le FLN a commis des exactions, même contre les civils, mais il n'était pas représentatif de tout le peuple algérien en lutte. En Haiti, Louverture et Dessalines, c'était pas des tendres non plus, ils avaient leurs ambiguités. Regardez le massacre de 1804 où les femmes et les enfants des colons français ont été tués. Mais cela reste néanmoins la première victoire d'un mouvement d'esclaves à se libérer de leurs maîtres. et à ce titre, une victoire pour l'humanité.

Dernière édition de: romrom (12-10-2023 14:33:26)

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