Géopolitique etc.

Harry Badgé · 10-10-2023 18:34:34

Nito a écrit:

À mon tour de te poser une question : que se passerait-il si Israël décidait de dépenser une masse de pognon et de se mettre la communauté internationale à dos en prenant contrôle des territoires palestiniens?

Je ne suis pas sûr qu'il se mette à dos l'intégralité de la communauté internationale. Juste les pays limitrophes...
Malheureusement je pense que ça finira dans un bain de sang.

Les dernières infos (France 24 qui sont sur place) sont d'une horreur après la découverte d'un nouveau massacre dans un kibboutz (Kfar Aza). On parle de nourrisons décapités... pleurs

Le gros souci pour Israel, ce sont les otages dont des ressortissants étrangers dont des gosses... Impossible de faire une Blitzkirieg..

Dernière édition de: Harry Badgé (10-10-2023 18:48:30)

Nito · 10-10-2023 18:51:30

Bah le bain de sang on y est déjà…

Pour la communauté internationale, je parle bien de tous les territoires Palestiniens, y compris ce qui reste de la Cis-Jordanie, pas juste de Gaza.

Mais bon, c’est compliqué, mon propos c’est juste d’imaginer une solution à long terme…

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Harry Badgé · 10-10-2023 18:54:15

Pour une solution à long terme, peut-être s'en remettre à une IA vu qu'aucun n'y est parvenu...

Nito · 10-10-2023 19:19:15

Ou arrêter d’assassiner ses principaux artisans…

« Le Premier ministre avait glissé dans la poche de sa veste, près de son coeur, les paroles du Chant de la Paix, qu'il tenait à la main à la tribune samedi soir, lorsqu'il chantait avec Shimon Peres. Le sang de ses blessures en a fait cette terrible pièce à conviction pour l'Histoire. » - Paris Match n°2425, 16 novembre 1995 © Bernard Wis / Paris Match

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Penny lane · 10-10-2023 19:23:51

C'est une impasse et un problème dramatiquement humain, je ne vois pas trop ce qu'une IA viendrait régler là-dedans ou alors on abandonne tout à l'IA et on devient spectateur de ses décisions.

Harry Badgé · 10-10-2023 19:42:44

@Penny Lane. L'IA, autre que les versions grand public est utilisé pour divers scenari de guerre etc depuis pas mal de temps.
Tout dépend de ce que tu lui demandes: Tout raser ou essayer de sauver ce qui est possible...

L'humain étant tellement con que parfois un avis "autre" peut être source d'idées... Cela peut sembler effrayant mais... la décision sera de toute façon humaine in fine.

Le zouave · 10-10-2023 20:30:26

Le hamas est un ramassis de lâches qui se réfugient derrière leur peuple pour éviter de se faire éclater la tronche par Israël, comme le risqueraient de vrais combattants.
Ce soir, j'apprends que le bilan du weekend s'élève vraisemblablement à plus de 1000 morts civils en Israël, dont énormément de femmes et d'enfants, et même des vieillards!
Comble de l'horreur, nombre de femmes, d'enfants et même de bébés ont été décapités par ces terroristes, ces bêtes immondes du hamas.
Qui oserait ici encore parler crime de guerre, comme certains de nos politiques dont je tairai le nom?
Je déplore tous les morts, et je prie de tout mon coeur pour le peuple palestinien, car tout cela ne peut malheureusement rester sans réponse de la part d'Israël, et parce qu'il sert de bouclier humain à ces bêtes immondes.
Que Dieu, Allah ou Yahvé leur vienne en aide!

Jack35 · 10-10-2023 20:33:56

Harry Badgé a écrit:

Les dernières infos (France 24 qui sont sur place) sont d'une horreur après la découverte d'un nouveau massacre dans un kibboutz (Kfar Aza). On parle de nourrisons décapités...

J'ai vu les reportages, je suis horrifié, mais comment peut-on faire ça ? colere C'est inhumain et ils méritent qu'on leur fasse la même chose !

Harry Badgé · 10-10-2023 20:50:28

Dans ces kibboutz, il y avait des survivants de la Shoah...Tu as réussi à survivre à celà et tu te fais tuer chez toi par des baltringues avec un pois chiche à la place du cerveau.

Par contre la libération des otages (plus de 200 !!!) va être compliqué, d'autant qu'il y a des ressortissants étrangers et dont les nations vont mettre le paquet pour les récupérer...

Dernière édition de: Harry Badgé (10-10-2023 20:53:19)

Milie · 10-10-2023 21:50:53

Les Houthis menacent Israël et les Etats-Unis. Pas une surprise sachant qu'ils sont soutenus par l'Iran et qu'ils ont pour devise « Dieu est le plus grand, Mort à l'Amérique, Mort à Israël, Maudits soient les juifs, Victoire à l'islam ».

Yoyoceltik Ier · 10-10-2023 22:08:21

"ils méritent qu'on leur fassent la même chose"

Qu'est-ce qu'ils en ont à cirer, ils sont nés, ont grandis et vivent dans un monde ultra violent et haineux, ils n'ont pas peur de la mort.

Et à sortir ce genre de phrase, c'est se mettre au même niveau qu'eux.

Il ne devrait y avoir qu'un seul objectif prioritaire : sauver le maximum d'être humains possible. Qu'ils soient Israéliens ou palestiniens.

Nito · 10-10-2023 22:28:27

En effet les appels au meurtre en représailles sont contraires au droit français.

Simone Bitton a écrit:

“Terrorisme” ou “résistance” ?
« Les mots sont importants. Les actes commis par le Hamas sur les civils sont des crimes de guerre. On parle de tuer des civils, de massacrer des enfants devant les yeux de leurs parents. Malheureusement, toutes les résistances au colonialisme se sont rendues coupables de telles exactions. Ce qui s’est passé samedi 7 octobre est une sorte de grand attentat-suicide collectif. Les combattants du Hamas, qui sont des kamikazes, savent qu’ils vont mourir et que leurs familles vont payer très cher.
Pour en arriver là, il faut clairement avoir été soumis à un haut niveau d’endoctrinement religieux, mais aussi être dans un désespoir inouï. Pour la plupart, ils sont très jeunes et constituent un réservoir inépuisable. Je n’ai vraiment aucune sympathie pour leurs leaders, ni pour les moyens qu’ils emploient, ni pour le projet de société terrible qu’ils offrent aux Palestiniens, mais il faut bien comprendre que le réservoir de chair à canon qui compose les rangs des combattants du Hamas ne se tarira que si la politique d’Israël à l’égard de la Palestine change. »

https://www.telerama.fr/debats-reportag … 017544.php

Dernière édition de: Nito (10-10-2023 23:03:44)

DaNutz · 11-10-2023 07:23:31

J'ai du mal aujourd'hui à comprendre comment les gens peuvent accepter les représailles israéliennes, qui de l'aveu même du gouvernement israélien seront tout sauf ciblées sur seuls les membres du Hamas.
Alors oui le Hamas se cache parmis la population, du coup quoi ? On massacre tout le monde dans le doute ? Ah oui mais c'est pas eux qui ont commencé.

Dans le discours de nos élites, le seul parti que je vois demander la paix est taxé de connivence avec l'islamisme, d'antisémitisme etc...

On peut pleurer les victimes israéliennes, et ne pas vouloir que l'escalade de la violence ne continue, tout comme ce n'est pas légitimer l'attaque du Hamas que de pointer du doigt que la politique colonialiste est en grande partie coupable de la motivation de ses bourreaux.
C'est d'ailleurs en ça que la comparaison avec le Bataclan ou l'utilisation du terme terrorisme ne sont pas adéquats. Les motivations n'ont rien à voir, même si le résultat est comparable (massacre d'innocents).

Nito · 11-10-2023 08:20:02

La chasse aux sorcières autour de la qualification de ce délit d’apologie au prétexte que les gens se refusent à accepter qu’on disqualifie une cause au regard des crimes de certains de ses défenseurs est une lamentable instrumentalisation des victimes.

Il me semble qu’il y a une liste d’organisation terroristes (où figure évidemment le Hamas et pas Tsahal), en faire l’apologie est un délit, et une liste d’actes dont faire l’apologie est aussi un délit. Sorti de là, faire des procès d’intention sur des omissions ou des comparaisons entre les différents crimes ou paroles des différents belligérants, le tout pour régler des comptes et essayer de disqualifier des opposants sur des bases pénales se rapproche de la diffamation, et c’est aussi un délit.

Tout comme devrait l’être l’accusation d’antisémitisme, d’ailleurs. Et c’est loin d’être un “détail de l’histoire” que de rappeler certains faits ou paroles, même si leurs auteurs sont “alliés”. Personne n’a l’obligation à choisir un camp, si ce n’est l’obligation morale de défendre la paix et d’éviter les généralisations douteuses.

Dernière édition de: Nito (11-10-2023 08:20:47)

Roazhon Go · 11-10-2023 10:57:38

DaNutz a écrit:

On peut pleurer les victimes israéliennes, et ne pas vouloir que l'escalade de la violence ne continue, tout comme ce n'est pas légitimer l'attaque du Hamas que de pointer du doigt que la politique colonialiste est en grande partie coupable de la motivation de ses bourreaux.
C'est d'ailleurs en ça que la comparaison avec le Bataclan ou l'utilisation du terme terrorisme ne sont pas adéquats. Les motivations n'ont rien à voir, même si le résultat est comparable (massacre d'innocents).

Je te laisse la responsabilité de tes propos. Le Hamas est une organisation terroriste qui n'a qu'un but, exterminer Israel et les Juifs, donc pour arrêter les violences, pour avoir la paix, il faut absolument les éliminer c'est pour ça que la réponse d'Israel est légitime même si elle fait des victimes collatérales, des civils qui sont pris comme bouclier humain par le Hamas. Il me semble d'ailleurs qu'il y a eu il y a pas très longtemps des manifestations contre eux à Gaza, la cause Palestinienne est tout à fait juste mais le Hamas est un poison, d'ailleurs une partie de leurs combattants ne sont pas palestinien, c'est Daesh. Le Hamas a tué au nom d'Allah et non pour défendre la cause palestinienne.

Nito · 11-10-2023 12:12:00

Les victimes civiles ne sont pas acceptables. Des deux côtés.

Que des enfants soient massacrés “à la main” ou parce qu’on a bombardé leur école, au final ils sont morts.

Quant à éliminer une organisation terroriste, je cherche un exemple où ça a fonctionné?

Effectivement les populations ont le pouvoir de les délégitimiser, mais en général la répression ne va pas dans ce sens.

Par contre, aussi détestables soient certains discours des deux côtés, je trouve que jusqu’ici on arrive à peu près à éviter le piège de la théologie : que ce soit pour ce conflit ou les autres, on est tous à peu près conscients des enjeux géopolitiques sous-jacents aux causes symboliques qui sont parfois évoquées.

Le "nom d’Allah" il a bon dos, et si la colonisation des territoires occupés n’existait pas on serait quitte de se demander si c’est bien la raison principale.

Jack35 · 11-10-2023 13:43:20

Yoyoceltik Ier a écrit:

"ils méritent qu'on leur fassent la même chose"
Qu'est-ce qu'ils en ont à cirer, ils sont nés, ont grandis et vivent dans un monde ultra violent et haineux, ils n'ont pas peur de la mort.
Et à sortir ce genre de phrase, c'est se mettre au même niveau qu'eux.

Il ne devrait y avoir qu'un seul objectif prioritaire : sauver le maximum d'être humains possible. Qu'ils soient Israéliens ou palestiniens.

Rien, absolument rien ne peut justifier de tels actes, aucune excuse, aucune circonstance atténuante, aucune cause ne peut justifier l'égorgement et la décapitation de femmes, d'enfants de bébé et de n'importe quel être humain. Ils ne méritent pas de vivre et si un jour tu es papa tu comprendras ce que je peux ressentir.

Le Hamas est une organisation terroriste qui ne défends pas la cause des palestiniens, il n'a qu'un seul objectif, tuer tous les juifs présents dans ce monde et c'est leur chef politique qu'il l'a déclaré. Le Hamas c'est Daesh avec surement des combattants étrangers et qui n'en ont rien à secouer de Gaza.

@DaNutz : Bien sur que si on peut comparer l'attaque de la fête techno au bataclan, les terroristes savaient très bien ce qu'ils faisaient, ils voulaient attaquer notre mode de vie occidental, c'est pour ça que la comparaison est permise.

Il ne faut pas tout confondre, ce ne sont pas les palestiniens qui ont attaqué Israel mais le Hamas et pas pour les colonisations mais pour tuer des juifs.

Je ne suis pas un expert du dossier mais je pense que la cause des palestiniens ne pourra jamais avancer tant que le Hamas existe.

Que ces barbares disparaissent au plus vite et que la paix revienne.

Milie · 11-10-2023 15:00:41

Les actions du Hamas ont pour objectif de semer la terreur, ce qui en fait un groupe terroriste.
Je pense même que nous pouvons employer le mot "pogrom" concernant les massacres qui ont eu dans les kibboutz de Kfar Aza et de Be'eri.

Harry Badgé · 11-10-2023 15:02:30

Les Alliées en 39-45 n'ont pas eu de scrupules pour raser Dresde, Berlin etc...Touchant des populations civiles jusque dans les sous-sol avec des bombes incendiaires qui leur brûlait la chair.
En 3 jours, c'est plus de 200 000 morts et pas que des nazis pour Dresde.
Et ne parlons pas d'Hiroshima et Nagasaki.

Cela a permis de mettre fin à la guerre rapidement. C'était le but.

Donc bon donner des leçons à Israel de "savoir-vivre" ...Hum Hum

Dernière édition de: Harry Badgé (11-10-2023 15:08:38)

Nito · 11-10-2023 15:13:49

La civilisation contre les barbares… un poil simpliste.

Après, c’est aussi le jeu des uns de paraître le plus barbare possible, tandis que les autres se targuent d’être civilisés, quelque part c’est une réaction légitime mais instrumentalisée.

C’est pour ça que j’ai rappelé les bilans humains : ça ne légitime pas de “rattrapper le score”, bien entendu, mais ça donne un éclairage statistique qui contredit l’observation empirique : loin des yeux, loin du cœur. Le poids des mots contre le choc des photos, pour reprendre le slogan.

On croirait entendre que la gravité du mode opératoire d’un meurtre justifie la proportion des représailles, mais désolé, dans la civilisation occidentale on ne punit pas le meurtre par le meurtre, et le principe du talion oriental réside dans la réciprocité stricte.

Lost in Roazhon · 11-10-2023 19:11:22

Harry Badgé a écrit:

Et ne parlons pas d'Hiroshima et Nagasaki.

C'est justement dommage qu'on n'en parle pas. Un crime contre l'humanité qui est au niveau de la Shoah, si ce genre de comparaison est possible.

Mais de tout temps, les vainqueurs écrivent l'Histoire. C'était le cas en 45, c'est le cas entre Israël et Palestine. Rajoutons également dans le cadre de ce conflit notre culpabilité toujours pas digérée à l'égard des juifs européens, qui nous empêche d'ouvrir les yeux et de juger avec la même sévérité les crimes d'un Etat responsable et ayant orchestré de multiples massacres durant toute son histoire. Qui se souvient de Sabra et Chatila ?

Las...

Pour le Hamas, on peut effectivement faire un parallèle avec L'Organisation de L'Etat Islamique : ils existent à cause du vide causé par l'absence d'un Etat. Le Hamas n'aurait pas de raison d'être si la Palestine pouvait disposer d'un Etat indépendant doté des institutions nécessaires pour assurer sa sécurité tant intérieure qu'extérieure. DAECH a bien occupé le vide causé par la destruction des Etats irakien (merci les Occidentaux) et surtout syrien après le déclenchement de la guerre civile.

Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre : refuser un Etat à un peuple ET refuser que le vide soit comblé par des éléments extrémiste. Il faut choisir, et le choix a été fait.

Dernière édition de: Lost in Roazhon (11-10-2023 19:23:24)

Jack35 · 11-10-2023 20:22:33

C'est en tout cas loin d'être terminé puisque visiblement il y a aussi un risque que Israel se fasse attaquer par le nord, le Hezbollah aurait fait deux tentatives d'incursions aujourd'hui, il y a un vrai risque d'embrasement de la région.

Même si ce n'est qu'un détail, il semble peu probable qu'on puisse jouer face au Maccabi fin novembre ou du moins dans leur pays.

Pour que tout s'arrête seul le Hamas détient la clé : libérer les otages.

Le zouave · 11-10-2023 20:56:58

Lost in Roazhon a écrit:

Harry Badgé a écrit:
Et ne parlons pas d'Hiroshima et Nagasaki.
Pour le Hamas, on peut effectivement faire un parallèle avec L'Organisation de L'Etat Islamique : ils existent à cause du vide causé par l'absence d'un Etat. Le Hamas n'aurait pas de raison d'être si la Palestine pouvait disposer d'un Etat indépendant doté des institutions nécessaires pour assurer sa sécurité tant intérieure qu'extérieure. DAECH a bien occupé le vide causé par la destruction des Etats irakien (merci les Occidentaux) et surtout syrien après le déclenchement de la guerre civile.

Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre : refuser un Etat à un peuple

Un espoir véritable de paix avec la création de 2 états existaient en 2005, peut-être pas parfait, mais il existait :
"En 2003, le Quatuor (États-Unis, Fédération de Russie, Union européenne et Organisation des Nations Unies) publie une feuille de route en vue d’un règlement prévoyant deux États. En 2003 également, d’éminentes personnalités israéliennes et palestiniennes présentent un accord informel négocié à Genève. En 2005, Israël rappelle ses colons et retire ses forces de Gaza, tout en maintenant le contrôle des frontières, des côtes et de l’espace aérien gazaouites. À la suite de l’élection législative palestinienne de 2006, le Quatuor subordonne la fourniture d’une assistance à l’Autorité palestinienne à l’engagement que prendrait celle-ci de s’abstenir de toute violence, de reconnaître Israël et d’accepter les accords antérieurs. En 2007, le Hamas prend Gaza par les armes. "
https://www.un.org/unispal/fr/histoire- … palestine/

Le hamas a dans "ses gènes" la destruction d'Israël et des juifs, et ne pouvait tolérer la création d'un état palestinien en renonçant à la violence, d'où le coup d'État pour prendre le pouvoir.
Le hamas est le problème, et il est l'unique responsable des morts des 2 côtés, puisqu'il se cache derrière les familles de leur peuple pour justifier leur "combat".

Nito · 11-10-2023 20:58:10

Effectivement Jack, j’ai pas voulu ramener ça au foot mais j’ai lu que des tirs de roquettes vers Haïfa depuis Gaza avaient eu lieu aujourd’hui.

Quant aux otages, les libérer ou les tuer ne changera absolument rien au plan général. On ne peut que soutenir les familles et leur souhaiter de retrouver leurs êtres chers, bien entendu, mais sans faire preuve de cynisme, je n’ai pas l’impression qu’ils soient au cœur des préoccupations des forces en présence.

Lost in Roazhon a écrit:

Harry Badgé a écrit:
Et ne parlons pas d'Hiroshima et Nagasaki.
C'est justement dommage qu'on n'en parle pas. Un crime contre l'humanité qui est au niveau de la Shoah, si ce genre de comparaison est possible.
Mais de tout temps, les vainqueurs écrivent l'Histoire. C'était le cas en 45, c'est le cas entre Israël et Palestine. Rajoutons également dans le cadre de ce conflit notre culpabilité toujours pas digérée à l'égard des juifs européens, qui nous empêche d'ouvrir les yeux et de juger avec la même sévérité les crimes d'un Etat responsable et ayant orchestré de multiples massacres durant toute son histoire. Qui se souvient de Sabra et Chatila ?
Las...
Pour le Hamas, on peut effectivement faire un parallèle avec L'Organisation de L'Etat Islamique : ils existent à cause du vide causé par l'absence d'un Etat. Le Hamas n'aurait pas de raison d'être si la Palestine pouvait disposer d'un Etat indépendant doté des institutions nécessaires pour assurer sa sécurité tant intérieure qu'extérieure. DAECH a bien occupé le vide causé par la destruction des Etats irakien (merci les Occidentaux) et surtout syrien après le déclenchement de la guerre civile.
Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre : refuser un Etat à un peuple ET refuser que le vide soit comblé par des éléments extrémiste. Il faut choisir, et le choix a été fait.

Que dire… J’aimerais vraiment pouvoir avoir un discours aussi clair que le tien, mais je suis loin d’être aussi dépassionné et pourtant je fais de sacrés efforts.

Et le pire, désolé de revenir là-dessus c’est qu’on était tellement proche d’un dénouement en 1995, il y avait un tel engouement collectif, une telle envie commune d’arriver enfin à quelque chose… Et il a suffi d’UNE personne, peu importe son appartenance, groupe, support, UNE personne qui en tue UNE autre, pour tout remettre à zéro et en revenir aux sempiternels bains de sangs autour de cette terre…

Je suis désolé mais il y a peu de personnes au monde qui ont plus de sang sur les mains que ce type-là… Yigal Amir, l’assassin d’Yitzhak Rabin.

Et ne vous y trompez pas, quand Rabin et Arafat se serrent la main, si vous voyez le bras de Rabin aussi tendu, c’est parce qu’il luttait de tout son corps pour tendre cette main, c’est lui qui a raconté à quel point jusqu’au dernier moment il doutait d’en être capable…

Je préférerais qu’Israël envahisse Gaza, mette un couvre-feu, la loi martiale, plutôt que de pilonner à distance pour tout raser, mais ils savent bien quel Viêt-Nam ce serait pour eux, et à quel point la situation insécuritaire embraserait encore plus le pays, plus même que la région… sans aucun espoir d’un quelconque retour au calme.

Israël ne voudra rien sacrifier, alors qu’en face le sacrifice est volontaire, le sacrifice est une raison de vivre. La mort et la destruction sont la seule issue.

@Zouave : mettre les responsabilités ne changera rien, il faut être deux pour danser le tango, colonisation et terrorisme ont une chorégraphie bien rôdée qui dure depuis près d’un siècle et ne s’achèvera qu’avec la mort d’un des deux danseurs. La solution à deux états, on aura beaucoup retourner ça dans tous les sens, ça n’arrivera jamais. Mon opinion. Où a-t-on vu un état aussi morcelé que l’est la Palestine fonctionner? C’est juste une blague, quand on parle de “ne laisser que les miettes”, on a jamais vu ça plus concrètement.

Dernière édition de: Nito (11-10-2023 21:21:21)

Yoyoceltik Ier · 11-10-2023 22:05:18

Jack35 a écrit:

Yoyoceltik Ier a écrit:
"ils méritent qu'on leur fassent la même chose"
Qu'est-ce qu'ils en ont à cirer, ils sont nés, ont grandis et vivent dans un monde ultra violent et haineux, ils n'ont pas peur de la mort.
Et à sortir ce genre de phrase, c'est se mettre au même niveau qu'eux.

Il ne devrait y avoir qu'un seul objectif prioritaire : sauver le maximum d'être humains possible. Qu'ils soient Israéliens ou palestiniens.
Rien, absolument rien ne peut justifier de tels actes, aucune excuse, aucune circonstance atténuante, aucune cause ne peut justifier l'égorgement et la décapitation de femmes, d'enfants de bébé et de n'importe quel être humain. Ils ne méritent pas de vivre et si un jour tu es papa tu comprendras ce que je peux ressentir.
Le Hamas est une organisation terroriste qui ne défends pas la cause des palestiniens, il n'a qu'un seul objectif, tuer tous les juifs présents dans ce monde et c'est leur chef politique qu'il l'a déclaré. Le Hamas c'est Daesh avec surement des combattants étrangers et qui n'en ont rien à secouer de Gaza.
@DaNutz : Bien sur que si on peut comparer l'attaque de la fête techno au bataclan, les terroristes savaient très bien ce qu'ils faisaient, ils voulaient attaquer notre mode de vie occidental, c'est pour ça que la comparaison est permise.
Il ne faut pas tout confondre, ce ne sont pas les palestiniens qui ont attaqué Israel mais le Hamas et pas pour les colonisations mais pour tuer des juifs.
Je ne suis pas un expert du dossier mais je pense que la cause des palestiniens ne pourra jamais avancer tant que le Hamas existe.
Que ces barbares disparaissent au plus vite et que la paix revienne.

Je cherche le rapport entre ton message et le mien. suspect

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