Anarchisme, décentralisation, autogestion et éducation populaire

poupoune · 03-05-2023 14:26:03

En complément:

https://voyageurgalactique.com/h2g2-le- … ctique-42/

Dernière édition de: poupoune (03-05-2023 14:33:04)

BeatBoy22 · 03-05-2023 14:39:15

Nito a écrit:

L’Anarchisme n’est pas l’Anarchie… et l’Anarchie n’est pas le Chaos!
L’anarchisme tire son nom de l’anarchie parce qu’effectivement il faut accepter la flexibilité, la part d’inconnu que représente la nécessité d’adaptation permanente, et même la responsabilité qu’incombe de ne pas se ranger derrière un leadership centralisant le pouvoir de décision.
Si on voulait caricaturer, les conservateurs réactionnaires ont une tendance à l’immobilité, alors que les progressistes angélistes ont tendance à tout vouloir changer sans prendre en compte que, parfois, les choses sont comme elles sont pour de bonnes raisons.

Prérequis très intéressant. D'ailleurs en faisant quelques recherches, il est bien préciser que l'anarchisme est à différencier de l'anomie, à savoir l'absence de règle.

Or, il me semble que lorsque le grand public pense à l'anarchisme, il pense à l'anomie.

Que ce soit du côté des médias, où de certains qui promeuvent l'anarchisme, il y a un manque de clarté (savamment entretenu ou involontaire) qui conduit à méconnaitre la réelle finalité de ce courant.

poupoune · 03-05-2023 14:59:56

Sowann a écrit:

Il me semble qu'il y a déjà plusieurs axes qui permettent de cliver les modèles préconisés si on est dans une communauté holiste ou individualiste, comment est régulé l'accès à la propriété etc.

Moi cela m'intéressait.
Si tu pouvais développer...

poisson sacha · 03-05-2023 15:07:15

Harry Badgé a écrit:

@poisson sacha oui c'est faisable. Encore faut-il que les gens en aient envie... Culturellement parfois c'est complexe.

Tout à fait mais si y a bien un topic où on peut rêver, cest celui-ci smile

et merci Nito , pour ta doc et tes réponses

DaNutz · 03-05-2023 16:22:01

BeatBoy22 a écrit:

Nito a écrit:
L’Anarchisme n’est pas l’Anarchie… et l’Anarchie n’est pas le Chaos!
L’anarchisme tire son nom de l’anarchie parce qu’effectivement il faut accepter la flexibilité, la part d’inconnu que représente la nécessité d’adaptation permanente, et même la responsabilité qu’incombe de ne pas se ranger derrière un leadership centralisant le pouvoir de décision.
Si on voulait caricaturer, les conservateurs réactionnaires ont une tendance à l’immobilité, alors que les progressistes angélistes ont tendance à tout vouloir changer sans prendre en compte que, parfois, les choses sont comme elles sont pour de bonnes raisons.
Prérequis très intéressant. D'ailleurs en faisant quelques recherches, il est bien préciser que l'anarchisme est à différencier de l'anomie, à savoir l'absence de règle.
Or, il me semble que lorsque le grand public pense à l'anarchisme, il pense à l'anomie.
Que ce soit du côté des médias, où de certains qui promeuvent l'anarchisme, il y a un manque de clarté (savamment entretenu ou involontaire) qui conduit à méconnaitre la réelle finalité de ce courant.

En effet, jusque là pour moi, l'anarchisme = l'anarchie = l'anomie.
Comme quoi on en apprend tous les jours.

Nito · 04-05-2023 05:53:20

BeatBoy22 a écrit:

Nito a écrit:
L’Anarchisme n’est pas l’Anarchie… et l’Anarchie n’est pas le Chaos!
L’anarchisme tire son nom de l’anarchie parce qu’effectivement il faut accepter la flexibilité, la part d’inconnu que représente la nécessité d’adaptation permanente, et même la responsabilité qu’incombe de ne pas se ranger derrière un leadership centralisant le pouvoir de décision.
Si on voulait caricaturer, les conservateurs réactionnaires ont une tendance à l’immobilité, alors que les progressistes angélistes ont tendance à tout vouloir changer sans prendre en compte que, parfois, les choses sont comme elles sont pour de bonnes raisons.
Prérequis très intéressant. D'ailleurs en faisant quelques recherches, il est bien préciser que l'anarchisme est à différencier de l'anomie, à savoir l'absence de règle.
Or, il me semble que lorsque le grand public pense à l'anarchisme, il pense à l'anomie.
Que ce soit du côté des médias, où de certains qui promeuvent l'anarchisme, il y a un manque de clarté (savamment entretenu ou involontaire) qui conduit à méconnaitre la réelle finalité de ce courant.

Oui, c’est pas le premier exemple d’un terme particulièrement mal choisi (“libertaire” est mieux mais comme il est moins employé il s’est fait accaparer par la frange “libertarienne” qui se situe entre “libéral” et “libertin”).

Par exemple, sans vouloir lancer sur le sujet, tout ce qui concerne “psychanalyse”, “névrose”, “perversion”, “psychose” devrait être banni du vocabulaire, mais comme ce sont les termes traditionnels… Même “inconscient” est un terme péjoratif, certains préfèrent “insu”…

C’est juste pour l’exemple, hein, c’est pas une provocation.

Après, les mots et les choses… Quand on voit qu’Hitler se prétendait “socialiste”, que la Chine s’appelle officiellement “république populaire”, and so on…

DaNutz a écrit:

En effet, jusque là pour moi, l'anarchisme = l'anarchie = l'anomie.
Comme quoi on en apprend tous les jours.

Il faut dire qu’énormément de personnes qui sont juste rebelles à l’autorité - souffrent d’un complexe de persécution face à toute forme de contrainte - se revendiquent de l’anarchie, et qu’en face ça arrange bien les obsessionnels de l’ordre de repousser l’idée même de l’anarchisme dans quelque chose qui serait de cet ordre.

“L’anarchie n’est pas le chaos”, c’est un très vieux slogan, je me demande même si ça ne remonte pas à l’époque de “La Commune”. Élisée Reclus disait que c’était “la plus haute expression de l’ordre”.

D’ailleurs, “La Commune” est un des plus anciens exemple de manipulations photographique contre-propagandiste, pour en dégrader l’image.

Dernière édition de: Nito (04-05-2023 07:59:53)

Sowann · 04-05-2023 09:35:11

poupoune a écrit:

Sowann a écrit:
Il me semble qu'il y a déjà plusieurs axes qui permettent de cliver les modèles préconisés si on est dans une communauté holiste ou individualiste, comment est régulé l'accès à la propriété etc.
Moi cela m'intéressait.
Si tu pouvais développer...

Les anarchismes reposent sur des principes organisationnels de communautés.
Il est possible de les distinguer selon plusieurs critères ou prérequis.
Si on souhaite une société holiste c'est à dire où l'intérêt du collectif supplante les droits individuels ou au contraire si on promeut une société individualiste qui garantit la prévalence de l'individu sur le groupe.
Un second principe important est de savoir comment est réglementé la propriété, si elle est individuelle, absente, collective, réglementée ou libre etc.
Un troisième est celui de la hiérarchie, est ce qu'elle existe, est elle tournante, existe t-il au contraire une égalité réelle stricte, si oui comment arbitrer si conflit etc.

Ce sont ces principes qui permet de distinguer les différents anarchismes. SI on prend celui de Stirner il y a plus de chances que l'anarchisme soit individualiste. Si on suit celui de Feuerbach ce sera plus nuancé. Si on prend Proudhon comme le cite Yoyo, alors la notion de propriété ne sera pas la même que si on a une tradition marxiste.
Etc.
Il n'y a pas trois grand modèles d'anarchisme il y en a une myriade. Mais les principes fondateurs permettent de les distinguer assez facilement.

@Nito si tu m'avais demandé de développer je l'aurais fait. Davantage qu'en demandant aux autres ce que j'avais cherché à dire.

Nito · 04-05-2023 12:47:53

Certains sont anarcho-communistes, pour d’autres anarchisme et communisme sont rigoureusement incompatibles…

Ce à quoi je m’attache c’est de trouver les moyens de :
- faire en sorte que les gens ne laissent plus la politique être accaparée par les politiciens
- mettre en place des moyens pour que le pouvoir décisionnaire soit le plus partagé possible
- et enfin, le plus compliqué, éviter les dérives (quand on voit qu’il suffit d’un gourou illuminé pour qu’une centaine de désespérés montent une secte, c’est pas gagné).

Après, individualiste ou collectiviste, ça reste aux gens de voir, d’expérimenter, et de décider, pas certain qu’une même solution vale partout (l’inverse du New World Order).

C’est le truc que je reprocherais à beaucoup de ces “tendances”, chacune arrive avec ses préconceptions, sa manière de voir… et au final on se retrouve avec des prêches interminables au lieu de pousser les gens à la participation, l’action, la réflexion.

@Sowann autant pour moi, je t’avais pensé plus rancunier que ça.

BeatBoy22 · 04-05-2023 17:32:58

Après quelques recherches il y a bien ce qu'on appelle un Anarcho-capitalisme. Il s'agit d'une branche de l'anarchisme qui souhaite tendre vers une intervention nulle de l'Etat, la seule valeur étant la propriété privée.

Sans aller dans le détail, parce que deux courants se distinguent, on retrouve visiblement quelques propositions communes. Attention c'est velu ! rires

- droit à certaines pratiques illégales dans certains pays comme produire, vendre et posséder de la drogue, des armes à feu, du contenu pornographique.
- la privation de TOUS les services qui incombent à l'Etat, et par là on entend aussi le régalien.
- le droit à l'avortement, au suicide, à la prostitution, au don et à la vente d'organe
- la sécession complète avec toute forme d'Etat (quoiqu'un des deux courants prône un réformisme)
- le droit des enfants à travailler, à quitter le domicile parental lorsqu'ils le souhaitent, de s'abroger de toute idée de majorité et même de se trouver d'autres parents (What the f**k ? biglol )
- redéfinir la propriété au sens de John Locke : la propriété d'une personne sur ses biens est aussi inviolable que la propriété de sa propre personne, puisqu'elle lui assure sa subsistance (et quelques charabia sur Dieu pour le justifier).

Et suite à cette """formidable""" liste (dont certains principes sont déjà appliqués fort heureusement), je rejoins Nito : il faut s'inspirer de l'anarchiste, viser à une idée de liberté par le peuple et pour le peuple et qui ne soit pas fixe...sous réserve d'avoir un minimum de cadre pour éviter les grosses dérives.

Nito · 04-05-2023 22:13:34

Oui, et en même temps entre anarcho-capitalistes je suis persuadé que tu vas trouver des gens qui ont des points de vue complètement opposés, mais l’important c’est qu’ils s’expriment.

La question des drogues est intéressante, surtout quand tu vois la crise des opioïdes aux USA : l’industrie pharmaceutique a pu légaliser l’héroïne au titre que tout le monde devait avoir le droit à ne pas souffir. L’ennui c’est que la recherche de bénéfices a supplanté la lutte contre le mal-être.

Perso effectivement j’évite un certain “académisme”, je ne pars pas avec un modèle préétabli, à part une organisation confédéraliste d’entités à taille humaine, où si tu délègues une tache, au moins tu connais la personne à qui tu le fais. Du reste, c’est comme ça que fonctionnent et ont fonctionné de nombreux systèmes tribaux (si ce n’est tous).

D’ailleurs, on a un point de vue ethnocentré, donc c’est impossible de déterminer une organisation inflexible susceptible de convenir à des modes de vie, des manières de penser et d’articuler la réflexion totalement différents des nôtres.

Dernière édition de: Nito (04-05-2023 22:15:24)

DaNutz · 05-05-2023 09:03:28

J'ai l'impression que vous définissez le libéralisme en fait, c'est quoi la différence entre anarchisme et libéralisme ?

Je pense que dans tous les cas, peu importe de quelle mouvance/croyance on appartient, le problème reste et restera les extrémistes au sens jusqu'au-boutistes et la vraie question c'est quelles sont les limites à fixer.

Yoyoceltik Ier · 05-05-2023 10:26:35

Le rôle de l'État.

(Il n'y en a pas dans l'anarchisme)

Nito · 05-05-2023 11:45:57

DaNutz a écrit:

J'ai l'impression que vous définissez le libéralisme en fait, c'est quoi la différence entre anarchisme et libéralisme ?

La notion de libéralisme est elle-même assez fumeuse, il me semble que dans le libéralisme le marché est supposé ne se voire appliquer aucune restriction, et qu’il devient la force régulatrice (sachant que ça n’arrive jamais et que sous couvert d’être libéraux les gens sont en fait néo-conservateurs, que ça les arrange qu’on ôte la bride aux marchés tant que ce sont eux les détenteurs du capital).

D’ailleurs c’est ce qu’on retrouve dans l’anarcho-communisme d’inspiration libertarienne

Pour le reste, Yoyoceltik t’a répondu.

Sowann · 05-05-2023 11:47:32

Ce n'est pas le libéralisme que tu définis Nito dans ce cas mais le néo libéralisme. Le libéralisme est la garantie des libertés individuelles. Pour la notion de libéralisme y a deux auteurs que je conseille si cela intéresse : John Dewey et Pierre Manent.

Dernière édition de: Sowann (05-05-2023 11:49:47)

Nito · 05-05-2023 11:58:44

Voilà, comme ça la réponse est complète.

Édit : d’ailleurs, au passage, j’ai bien dit que la notion était fumeuse et que DANS le libéralisme, etc, etc…

Or, le libéralisme économique fait bien partie du libéralisme.

Dernière édition de: Nito (06-05-2023 08:40:36)

Yoyoceltik Ier · 05-05-2023 12:26:46

Yep, ne pas confondre les libertariens et les libertaires smile

Nito · 05-05-2023 13:40:39

Le libertarianisme même…

Bon voilà, perso chacun voit midi à sa porte, perso je vois surtout ça comme du définitionnisme crazy

L’essentiel pour moi c’est que toutes les nuances existent.

BeatBoy22 · 20-11-2023 10:34:37

https://www.francetvinfo.fr/monde/ameri … 95051.html

On parlait d'anarcho-capitalisme il y a quelques mois sur ce sujet. Le néo-président argentin se revendique lui de ce courant de "l'anarcho-capitalisme".

Bon on ne mentionnera pas son fanatisme pour Trump, ni ses amitiés avec Bolsonaro, ni le côté ultra-populisme.

(Et pitié, pas de débordement sur ce topic, je ne mentionne cette info que parce qu'il y a une mention claire d'un courant anar' de la bouche d'un homme politique élu chef d'état de son pays. Ni plus, ni moins)

Bretagne sud · 20-11-2023 11:27:46

Cette élection fait très peur quand on connaît l’instabilité Mondiale actuelle.. Anti climat, anti avortement, et j’en passe…

poupoune · 20-11-2023 13:14:59

Je pense que c'est plutôt un acharno capitaliste.

https://www.midilibre.fr/2023/11/19/il- … 589767.php

Harry Badgé · 20-11-2023 13:20:14

Aucune inquiétude à avoir, c'est Messi qui dirige le pays. Lui est plutôt asado-capitaliste

Yoyoceltik Ier · 20-11-2023 15:25:35

Mais du coup tu veux parler de quoi BeatBoy22 ?

C'est comme les libertariens aux USA, des dingues sociopathes, individualistes, masculinistes, xénophobes, homophobes... Etc

Trump, bolsonaro, Poutine, Orban, Meloni...

En tout cas ce début XXIe siècle est une sacrée réussite pour la civilisation humaine. On creuse, on creuse...

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (20-11-2023 18:13:13)

Le zoreil · 20-11-2023 17:16:46

BeatBoy22 a écrit:

https://www.francetvinfo.fr/monde/ameri … 95051.html
On parlait d'anarcho-capitalisme il y a quelques mois sur ce sujet. Le néo-président argentin se revendique lui de ce courant de "l'anarcho-capitalisme".
Bon on ne mentionnera pas son fanatisme pour Trump, ni ses amitiés avec Bolsonaro, ni le côté ultra-populisme.
(Et pitié, pas de débordement sur ce topic, je ne mentionne cette info que parce qu'il y a une mention claire d'un courant anar' de la bouche d'un homme politique élu chef d'état de son pays. Ni plus, ni moins)

En fait, l'étiquette sert toujours à masquer les véritables intentions, ne pas se fier à cette dernière.

Mais les électeurs sont-ils toujours bien informés des intentions cachées des personnes qui se présentent à leurs suffrages, jamais ouvertement bien évidemment, sinon les électeurs demanderaient la démocratie à la place de cette ploutocratie mondialiste qui se met en place dans le monde occidental.

C'est un président anti-woke, anti collectivistes et gauchistes (ce sont ses paroles).

Il veut revenir sur l'adhésion de l'Argentine aux BRICS+ à partir du 01/01/2024.

Il est en cheville avec le WEF, dont les Young Global Leader essaiment un peu partout dans le monde occidental sur le déclin moral, spirituel, comme les Macron, Trudeau et Ardern, avec des variantes qui dérouteront les mondialistes et globalistes.

On voit le guignol pavoiser un drapeau qui n'est pas argentin, comme les fils Bolsonaro portaient des tee-shirts du mossad https://cutt.ly/rwUK0TAr

Dernière édition de: Le zoreil (20-11-2023 21:01:40)

Roazhon Go · 20-11-2023 21:30:51

Bretagne sud a écrit:

Cette élection fait très peur quand on connaît l’instabilité Mondiale actuelle.. Anti climat, anti avortement, et j’en passe…

C'est surtout un ultra ultra libéral ce qui n'est pas inquiétant en soit, par contre il est pro-arme et ça c'est inquiétant.

Yoyoceltik Ier a écrit:

Trump, bolsonaro, Poutine, Orban, Meloni...

Ce n'est pas un hasard si certains peuples votent pour eux, il faut comprendre les raisons, pour la plupart c'est l'échec de la gauche et/ou des centristes. (Pourtine c'est à part puisqu'on sait très bien que les élections sont truquées).

Si MLP arrive au pouvoir ce sera pour la même chose et puis ça changera quelques années plus tard comme en Pologne qui est revenu aux centristes de gauches, idem au Brésil, gauche puis droite puis gauche, c'est une question de cycle.

Nito · 20-11-2023 22:23:57

Aye la mention de MLP faut éviter là, elle est pas anarcho-rien du tout elle est anarc-horsujet big_smile

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