La stratégie de recrutement chez nous

poisson sacha · 03-02-2023 17:02:16

Sowann a écrit:

Pas nécessairement il y a des clubs qui arrivent à faire en sorte que leurs jeunes joueurs puissent se développer. L'Ajax par exemple. Je préfère ce modèle.

bah pourtant, je trouve que notre modele ressemble beaucoup à celui de l ajax ... ils laissent énormément de joueurs du cru et recrues sur le carreau (plus que chez nous je pense) et ont aussi une volonté de recruter de jeunes joueurs a fort potentiel . ils etaient d ailleurs chaud bouillant sur sulemana, mais je suis pas sûr qu ils auraient pu plus le développer que nous (mais ca c est juste de la supputation de ma part)

Clowny · 03-02-2023 17:34:26

Je me souviens que Létang disait qu'il voulait créer un accompagnement spécifique pour les recrues internationales, ça peut être une piste. Sinon un entraîneur individuel / post-formateur / des attaquants, peut-être que ça aurait permis des progrès de Doku.

Kastoua35 · 03-02-2023 17:56:55

Jack35 a écrit:

Entièrement d'accord et en gros c'est ce que je dis depuis des années. Quand on recrute des joueurs confirmés pour nous aider à franchir des paliers à chaque fois ça fonctionne bien (Mandanda, Xeka, Santamaria, Laborde sont des exemples) et pour les jeunes ont doit piocher majoritairement au CDF.

Histoire de contrebalancer, Rugani, Dalbert, Gomis, Chantome, Diafra Sakho, Amalfitano... il n'y a pas de profil type, juste des joueurs et des hommes et leurs capacités à s'adapter dans un système de jeu. On est déjà une des équipes qui forme et lance le plus de joueurs, chaque système a ses limites dû entre autre à la qualité du réservoir qu'on a disposition et à la réussite ou non d'un joueur qui passe pro. Je ne vais pas reparler de l'attractivité de notre championnat, je l'ai déjà assez répété mais dite vous bien que les seuls clubs hors PSG qui arrivent à faire venir des joueurs confirmés et habitués aux joutes européennes, c'est l'OM et Monaco (qui à en plus des avantages fiscaux) et malheureusement on n'a ni leurs moyens, ni la possibilité de les attirer par le challenge sportif car pour cela il faut jouer la LDC régulièrement. Mais je suis preneur si vous avez des noms de potentielles recrues qui collent à vos critères, je veux bien admettre que je me trompe, mais pour suivre pas mal le marché je suis toujours surpris par ce genre de message. On arrive à en faire quelques un comme ceux que tu as cités mais de là à bâtir un effectif avec ce genre de joueur, bon courage et va falloir sortir l'oseille.

Pour rebondir sur ce que dit Sowann, c'est honorable de penser à l'humain en mettant de côté l'aspect "POGNON", mais malheureusement c'est pas la tendance actuelle du foot qui consiste à miser beaucoup et sur le plus de prospects possibles et si 1 sur 10 fonctionne tu rentabilises largement les 9 qui flop. On peut dire merci aux anglais pour cette dérive. Plus que la stratégie de recrutement, je pense qu'il y a eu un problème sur les profils (Doku et Sule sont des pures athlètes, Badé est un joueur de défense à 3...) et malgré leurs âges pour certains ils ont déjà une ou deux saisons dans des championnats de niveaux corrects. On a eu plus de réussite avec Ismaila Sarr par exemple, c'était sans doute le premier gros joueur qu'on a recruté dans cette stratégie de trading.

Une autre façon de faire serait d'acheter des joueurs à forts potentiels et de les prêter pendant une saison ou deux dans leurs club pour qu'ils terminent de se former, le problème c'est que souvent derrière il y a un agent et c'est pas vraiment dans son intérêt... on en revient toujours au fric donc.

Le modèle de l'Ajax est top mais c'est difficilement comparable à notre situation, ils sont dans un championnat plus faible et déséquilibré et surtout ils peuvent encadrer leurs jeunes avec des très bons joueurs car ils jouent la LDC tous les ans et disposent de moyens financier supérieurs. Et même leur système a des défauts, ils peuvent connaitre des saisons moyennes à cause d'un trou dans une génération ou parce qu'ils se sont fait pillés par les clubs étrangers.

Dernière édition de: Kastoua35 (03-02-2023 18:13:33)

poisson sacha · 03-02-2023 19:36:24

Clowny a écrit:

Je me souviens que Létang disait qu'il voulait créer un accompagnement spécifique pour les recrues internationales, ça peut être une piste. Sinon un entraîneur individuel / post-formateur / des attaquants, peut-être que ça aurait permis des progrès de Doku.

c est vrai ça, on en a plus entendu parler... cela semblait pourtant être une bonne idée...

mais par rapport à ce que disait sowann, je ne suis pas sûr que ca suffise tellement on est dans la culture de l instant dans le football ( plus la volonté de chacun de croquer dans le gâteau)

Dernière édition de: poisson sacha (03-02-2023 19:36:42)

Jack35 · 03-02-2023 23:09:47

poisson sacha a écrit:

sule que tu classes dans les échecs permet a rennes de gagner plus de 10 M et donc de financer d autres joueurs..

Faux, on a acheté Sule 15 M€ + BONUS que tu oublies soit environ 20 M€ avec le bénéfice à la revente reversé à son ancien club et pour l'instant on l'a revendu que 25, les bonus c'est si ...

Donc 5 M€ sans compter les diverses commissions d'agent(s) et primes à la signature, on est plus proche des 3-4 M€ que des 10 ...

Et ce petit bénéfice permettra de combler l'éventuelle perte sur Badé et je ne parle même de celle de Doku.

Sur ces 3 joueurs financièrement ce sera probablement perdant mais aussi sportivement.

C'est le problème quand on recrute des joueurs très jeunes à fort potentiel, il faut investir beaucoup, le risque est donc très élevé.

Par contre on va encore faire un beau bénéfice avec un joueur issu du CDF, Désiré Doué qui lui nous a quasiment rien coûté ...

C'est pour ça que je comprends pas pourquoi on a investi autant sur ces jeunes en pensant à une eventuelle grosse revente alors qu'on a pleins de talents dans notre CDF.

Par contre investir sur un Majer qui est plus âgé (arrivé à 23 ans) avec plus certitudes pour seulement 12 M€ ça c'est malin et beaucoup moins risqué.

poisson sacha a écrit:

Un joueur confirmé coûte beaucoup plus cher sur la durée et n apporte pas toujours des garanties supplémentaires (coucou marseille, sainte et autres) ...

Quels sont les meilleurs joueurs depuis le début de la saison ? Mandanda, Traoré, Santamaria, Xeka, Tait, Bourige et Terrier, que des joueurs confirmés ...

Viennent s'ajouter d'autres joueurs, plus jeunes mais qui comptent déjà plusieurs saisons au haut niveau : Théate, Rodon, Truffert, Majer, Gouiri ...

Et quand tu dis que les joueurs confirmés coutent beaucoup plus cher sur la durée, tu crois par exemple que c'est le cas de Santamaria ? Tait ? Bourige ? Traoré ?

Et concernant Marseille, ils finissent chaque année devant nous donc chez eux ça fonctionne.

Dernière édition de: Jack35 (03-02-2023 23:12:17)

Nito · 04-02-2023 02:35:37

Bah le truc, c’est que vu qu’on a pas de pétrole, on est bien obligés d’avoir des idées…

Globalement, on a plus de réussites que d’échecs.

Le débat que soulève (à nouveau) Jack était pertinent l’été dernier, m’enfin là on a fait, en plus de Mandanda et Joe Rodon (vu que tu as abaissé to seuil de 5 ans), Xeka et Toko-Ekambi…

(Et entre nous soit dit, je me demande quels bonus Sulemana aurait pu bien déclencher)

La question que pose Sowann est pertinente, après on peut aussi se demander si ces joueurs en post-trading se seraient moins - ou plus - fait bousiller dans un club équivalent ou supérieur… Il me semble que Doku et Sulemana nous ont choisi justement pour éviter une trop grande pression et avoir plus d’opportunités.

Là où je pense qu’effectivement Maurice s’est largement planté, c’est justement sur ces deux joueurs : ok ils ne sont pas équivalents, mais on pourrait avoir le sentiment qu’il a saisi l’opportunité de faire venir Sulémana plus par opportunisme que par projet établi à long terme.

Et ils se sont retrouvés avec un Martin en pleine bourre et le retour (avec prolongation) de Bourigeaud.

Rutter, c’est encore un autre délire, il a pas RÉELLEMENT été formé chez nous.

Badé est en train de montrer ce qu’il vaut. Dans un système à 3, mais bon, il était raisonnable de penser qu’il aurait pu s’adapter…

poisson sacha · 04-02-2023 10:36:32

Jack35 a écrit:

poisson sacha a écrit:
sule que tu classes dans les échecs permet a rennes de gagner plus de 10 M et donc de financer d autres joueurs..
Faux, on a acheté Sule 15 M€ + BONUS que tu oublies soit environ 20 M€ avec le bénéfice à la revente reversé à son ancien club et pour l'instant on l'a revendu que 25, les bonus c'est si ...
Donc 5 M€ sans compter les diverses commissions d'agent(s) et primes à la signature, on est plus proche des 3-4 M€ que des 10 ...
Et ce petit bénéfice permettra de combler l'éventuelle perte sur Badé et je ne parle même de celle de Doku.
Sur ces 3 joueurs financièrement ce sera probablement perdant mais aussi sportivement.
C'est le problème quand on recrute des joueurs très jeunes à fort potentiel, il faut investir beaucoup, le risque est donc très élevé.
Par contre on va encore faire un beau bénéfice avec un joueur issu du CDF, Désiré Doué qui lui nous a quasiment rien coûté ...
C'est pour ça que je comprends pas pourquoi on a investi autant sur ces jeunes en pensant à une eventuelle grosse revente alors qu'on a pleins de talents dans notre CDF.
Par contre investir sur un Majer qui est plus âgé (arrivé à 23 ans) avec plus certitudes pour seulement 12 M€ ça c'est malin et beaucoup moins risqué.
poisson sacha a écrit:
Un joueur confirmé coûte beaucoup plus cher sur la durée et n apporte pas toujours des garanties supplémentaires (coucou marseille, sainte et autres) ...
Quels sont les meilleurs joueurs depuis le début de la saison ? Mandanda, Traoré, Santamaria, Xeka, Tait, Bourige et Terrier, que des joueurs confirmés ...
Viennent s'ajouter d'autres joueurs, plus jeunes mais qui comptent déjà plusieurs saisons au haut niveau : Théate, Rodon, Truffert, Majer, Gouiri ...
Et quand tu dis que les joueurs confirmés coutent beaucoup plus cher sur la durée, tu crois par exemple que c'est le cas de Santamaria ? Tait ? Bourige ? Traoré ?
Et concernant Marseille, ils finissent chaque année devant nous donc chez eux ça fonctionne.

Ce message n'est que incohérence à base de biais de confirmation ...

je passe mon tour

JujuFeret · 04-02-2023 11:42:36

Après, à son arrivée Terrier n'était pas un joueur confirmé. Il n'avait justement pas réussi à passer ce pallier à Lyon.

Maurice s'est peut être planté sur Doku et Sulemana (meme si pour ce deuxième je reste persuadé qu'il ne s'est pas planté mais qu'on est plutôt sur une incompatibilité entre les qualités du joueur et le style de jeu développé. D'ailleurs on n'aura pas perdu d'argent avec lui et il nous aura quand même fait gagner quelques points a droite a gauche donc le plantage est tout relatif).

En parallèle il ne s'est pas planté sur Aguerd, ni pour le moment sur Wooh ou même sur Gouiri.

Pour finir : sur la gestion humaine que souleve Sowann si la question est toujours intéressante c'est tout le football d'élite qu'il faut remettre en question. On n'a pas plus bousillé humainement les jeunes à forts potentiels que tous les mecs du centre qui n'auront finalement jamais de contrat pro ou que des mecs plus âgés comme Gomis qu'on se retrouve à mettre au placard pour performances insuffisantes.

Jack35 · 04-02-2023 12:00:22

poisson sacha a écrit:

Ce message n'est que incohérence à base de biais de confirmation ...
je passe mon tour

Quand on est à court d'argument, c'est mieux effectivement.

Nito a écrit:

Le débat que soulève (à nouveau) Jack était pertinent l’été dernier, m’enfin là on a fait, en plus de Mandanda et Joe Rodon (vu que tu as abaissé to seuil de 5 ans), Xeka et Toko-Ekambi…

Euh je n'ai rien soulevé du tout, c'est Sowann qui s'est interrogé sur la stratégie de recrutement des jeunes, on parle bien uniquement d'eux et pas du reste, les joueurs que tu cites sont des réussites je le dis dans mon précédent message.

Nito a écrit:

Et entre nous soit dit, je me demande quels bonus Sulemana aurait pu bien déclencher)

Bah c'est très simple et je le dis dans mon précédent message, le pourcentage à la revente, toujours négocié leur d'une vente d'un jeune joueur. C'est d'ailleurs comme ça qu'on a récupéré 20 M€ lors de la vente de Dembélé de Dortmund au Barça.

Si Nordsjaelland a négocié 20 %, ce qui est fort probable voir même un minimum et bien c'est 5M€ pour eux sur les 25 M€.

Nito a écrit:

Rutter, c’est encore un autre délire, il a pas RÉELLEMENT été formé chez nous.

Bah il a été au CDF de 15 à 18 ans, donc pendant 3 ans, comme la plupart des joueurs formés.

Nito · 04-02-2023 14:16:09

Lol bah Sowann parle justement des effets du trading en insistant spécifiquement sur le point de vue des jeunes, toi tu reviens sur le point de vue du club, on ne va pas faire comme si on était surpris mais,je vois pas trop pourquoi tu t’en défends

De deux, le pourcentage à la revente n’est pas un bonus, là tu es vraiment de mauvaise foi.

ˋDe trois, tu penses que la plupart des joueurs arrivent à 15 ans?? Moi je vois la vidéo où Guéla Doué (20 ans) dit que ça fait 12 ans qu’il est au club… Je laisserai les gens plus au fait que moi des arcanes de l’académie te répondre…

Mais bon, tranquille, hein, respires, on ne fait que discuter… Je te sens encore en train de monter dans les tours…

Jack35 · 04-02-2023 14:43:26

Nito a écrit:

De deux, le pourcentage à la revente n’est pas un bonus, là tu es vraiment de mauvaise foi.

Ah bon ? C'est quoi alors ? biglol

Et au final ça change rien, c'est de l'argent en moins pour nous ...

Penny lane · 04-02-2023 16:19:58

Un % à la revente est négocié lors du transfert, les bonus c'est complètement différent : ils sont liés aux performances sportives du joueur et aux objectifs sportifs du club.
Mais il n'est effectivement pas exclu que Sulé ai débloqué des bonus en lien avec les bonnes performances du club la saison dernière (parcours en EL, classement final).

Nito · 04-02-2023 18:28:13

Je vois pas trop comment des bonus sur la vente d’un prospect seraient basés sur les performances du club (pour lesquelles il pourrait n’avoir eu aucune influence) et pas sur les performances du joueur elles-mêmes.

Après pourquoi pas j’en sais rien…

Ceci dit je ne pense pas que la plus-value financière ait été un argument pour son arrivée (ni pour son départ d’ailleurs) : tout me laisse à croire que Florian Maurice est tombé amoureux des capacités du joueur (comme beaucoup d’entre nous) et que c’est davantage la passion qui a parlé.

Comme quoi on apprend tous les jours.

On a plusieurs sources qui montrent que Sulé a failli flancher au dernier moment, mais avec son successeur dans le building, ça aurait été un sacré camouflet pour notre Salah.

Ça irait encore dans le sens d’une grand impulsivité, mais c’est le genre de circonstances qui vont l’aider à aller au-delà, donc je pense que son passage chez nous aura aussi été très bénéfique au plan de son éducation de joueur.

Que la tactique “post-formation” soit favorisée dans l’esprit que ça favorisera l’équilibre financier à long terme du club, certainement, mais je ne pense pas qu’on choisisse un joueur en se disant “lui, dans deux ans on fait +30”…

Surtout que nos propres prospects nourris au grain, finalement on ne connaît pas plus l’évolution de leurs performances, mais au moins on a une vision moins hasardeuse sur leur mentalité, d’où l’idée de favoriser leur éclosion avant tout (y compris financièrement).

Après bon, j’utilise pas l’éventuelle plus-value, avec ou sans pourcentage à la vente ou bonus, pour dire que le passage de Sulémana chez nous n’a pas été un échec : il l’a été (avec cependant cette période magnifique où il a participé au goal average). La discussion c’est : “est-ce que ça a été un échec de son point de vue à lui?”, moi je ne suis pas forcément de cet avis, je pense qu’on a joué notre rôle dans son développement et qu’on aura pas à rougir de le voir exploser, on y aura peut-être été pour quelque chose.

Y compris si il échoue, d’ailleurs, mais je ne ferai pas ce pronostic.

Dernière édition de: Nito (04-02-2023 18:33:35)

Jack35 · 04-02-2023 18:39:50

Bien sûr, il y a tout un panel de bonus possible :

- Bonus sur le nombre d'apparition
- Sur le nombre de titularisation
- Sur le nombre de but
- Sur le nombre de passes décisives
- Selon le classement
- Selon le nombre de sélection internationale

Ces bonus peuvent être touché par les clubs vendeurs, les agents mais aussi les joueurs. D'ailleurs ces derniers négocient souvent un pourcentage sur le montant de leur revente.

Sans oublier les primes à la signature que touchent les joueurs et les agents.

Donc si on veut aller dans le détail pour Sulemana :

- Achat : 15 M€
- Prime à la signature : au moins 1 M€
- Pourcentage sur la revente (ancien club): 5 M€ (si 20% de négocié ce qui est le minimum pour un jeune) OU
- Pourcentage sur le bénéfice (ancien club): 2 M€ toujours dans le cas des 20%
- Pourcentage sur la revente pour le joueur et/ou l'agent ?

Bref ça en fait des primes et des bonus qui correspondrait bien à un coût total d'au moins 20 M€.

poisson sacha · 04-02-2023 19:30:09

bah ca fait surtout des chiffres uniquement sorti de ton imagination .....

Nito · 04-02-2023 20:34:18

Mais oui sérieux faut arrêter, en gros Jack apprécie pas que je mette en question le fait que je doute que Sulémana ait déclenché le moindre bonus pour venir nous expliquer qu’en fait on a perdu de l’argent sur lui, et en conclure que transférer des jeunes c’est nul et qu’il faut des trentenaires allez c’est bon oui tu as raison Jack l’as de la finance et du recrutement tu as loupé ta vocation.

Sowann · 04-02-2023 20:35:50

Je précise que ce n'était pas du tout mon propos.

Nito · 04-02-2023 20:49:33

Nito a écrit:

Lol bah Sowann parle justement des effets du trading en insistant spécifiquement sur le point de vue des jeunes, toi tu reviens sur le point de vue du club, on ne va pas faire comme si on était surpris mais,je vois pas trop pourquoi tu t’en défends

Nito a écrit:

Après bon, j’utilise pas l’éventuelle plus-value, avec ou sans pourcentage à la vente ou bonus, pour dire que le passage de Sulémana chez nous n’a pas été un échec : il l’a été (avec cependant cette période magnifique où il a participé au goal average). La discussion c’est : “est-ce que ça a été un échec de son point de vue à lui?”, moi je ne suis pas forcément de cet avis, je pense qu’on a joué notre rôle dans son développement et qu’on aura pas à rougir de le voir exploser, on y aura peut-être été pour quelque chose.

Et c’est une discussion intéressante… Perso je reste sur l’idée que compte tenu de l’immondice capitaliste qu’est devenu le foot-business, même si on est évidemment pas parfaits, on reste un club assez humain dans le respect des individus.

MY · 05-02-2023 05:14:46

pronorennois a écrit:

Clowny a écrit:
Sinon "très bon', je ne vois aucune raison de s'exciter sur cet article assez factuel.
MY a écrit:
En ces temps qui court, un article factuel me semble "très bon". Mais peut-être peut on remplacer "très bon" par bon ou bon résumé ...
Quand à l'excitation que procure un article ... no comment.
MY, si tu ne souhaites aucune réaction à ce que tu écris ou lien que tu transmets, un forum n'est pas le bon endroit, me semble
Après, cet article est négativement, voir très négativement orienté, une fois les choses factuelles comme vous les nommez posées. C'est donc un "bon article", oui, mais uniquement pour les détracteurs de Maurice...
Rien que de poser la question d'un "panic buy" ou non, c'est avoir sa conviction ( sur la vingtaine d'articles lus concernant le mercato rennais, c'est le premier qui sort le terme )

Marrant, je n'ai jamais critiqué le travail de Florian Maurice et du staff actuel qui me semble en bonne intelligence et permette la progression rennaise et me voilà assimilé à un détracteur de Maurice parce que je trouve qu'un article est cohérent dans le rappel des faits et dates qui ont initié le mercato d'hivers du stade René.

Que l'orientation du titre soit discutable, il me semble l'avoir précisé directement. Qu'il soit du "remplissage", pourquoi pas; mais on est très loin du putaclic "Mbappé - Néymar, les raisons du divorce" d'autres sites. Y'a un peu de travail, orienté négativement pour certains, soit, mais qui ne m'a pas sauté aux yeux personnellement.

Il semblerait donc que je ne sois pas un assez fin analyste des médias et journalistes locaux gravitant aux alentours du stade. Ainsi soit il smile . Et gloire aux avis contraires débattus wink .

D'ailleurs, question à 2 francs: c'est quoi l'expression des oppositions ?

Dernière édition de: MY (05-02-2023 05:20:57)

pronorennois · 05-02-2023 12:46:13

Et c'est quoi, 1 franc ?

Mon propos est alambiqué, effectivement, puisque je semble t'installer confortablement de façon sibylline dans un espèce de trust anti-maurice, ce qui n'était nullement ma pensée et mon intention. Mes excuses sur ce point.

On ne va pas rester 107 ans sur le papier de Frétigné mais, pour rester factuel, il semble avoir été montré, par exemple, que Sulemana était toujours rennais 10 à 15 minutes avant la fin du mercato. A partir de là, c'est l'article de quelqu'un qui ne savait rien ( comme de plus en plus souvent chez OF ), qui oui du coup fait du remplissage ( et négativement, je le maintiens ), avec des questionnements orientés. J'ai un peu de mal à dire qu'il y a tout un travail derrière

Jack35 · 05-02-2023 13:30:31

poisson sacha a écrit:

bah ca fait surtout des chiffres uniquement sorti de ton imagination .....

Encore une belle argumentation, ce qui prouve ta méconnaissance totale du sujet ... clown

Nito a écrit:

Mais oui sérieux faut arrêter, en gros Jack apprécie pas que je mette en question le fait que je doute que Sulémana ait déclenché le moindre bonus pour venir nous expliquer qu’en fait on a perdu de l’argent sur lui,

Nito, soit tu le fais exprès soit tu ne lis pas mes messages, je parle d'un bénéfice probable d'environ 5M€ sur Sulémana, jamais d'une perte.

Nito a écrit:

et en conclure que transférer des jeunes c’est nul et qu’il faut des trentenaires

Ah bon, Majer c'est un trentenaire ?

Jack35 a écrit:

Par contre investir sur un Majer qui est plus âgé (arrivé à 23 ans) avec plus certitudes pour seulement 12 M€ ça c'est malin et beaucoup moins risqué

.

Nito a écrit:

Jack l’as de la finance et du recrutement tu as loupé ta vocation.

Merci, je le prends comme un compliment, se renseigner et avoir des connaissances c'est toujours mieux que d'être un ignorant, surtout quand on se la ramène sur un sujet.

Kastoua35 · 05-02-2023 13:35:25

Ben oui il y en a plein de Majer à 12M, suffit de regarder, sont trop nul nos recruteurs et ceux des autres clubs aussi au passage.

Sinon Majer un an plus tôt il doit signer à l'OM si les marseillais ne s'étaient pas retrouvés à court de liquidités, tout était ok, donc on aurait très bien pu le louper et il serait parti à 21 ou 22 ans de son pays langue

Dernière édition de: Kastoua35 (05-02-2023 13:40:37)

Nito · 05-02-2023 13:54:34

Jack35 a écrit:

Nito a écrit:
Jack l’as de la finance et du recrutement tu as loupé ta vocation.
Merci, je le prends comme un compliment, se renseigner et avoir des connaissances c'est toujours mieux que d'être un ignorant, surtout quand on se la ramène sur un sujet.

Mais oui espèce de margoulin on te reprend sur le fait qu’un pourcentage à la revente c’est pas un bonus, tu te vexes et tu viens nous sortir la liste de ce qu’est un bonus (où ne figure pas le pourcentage à la revente) comme si on ne le savais pas, et après tu viens nous traiter d’ignorants!!!

Magnifique stratégie réthorique à la Jack35 et c’est TOUJOURS comme ça avec toi : le pigeon, le jeu d’échec.

Toujours.

https://citations.webescence.com/citati … -Peu-14461

Jack35 · 05-02-2023 14:36:39

Ah la je crois que c'est toi qui perd tes nerfs ... biglol

Dernière édition de: Jack35 (05-02-2023 14:36:52)

Nito · 05-02-2023 16:17:07

Tkt même pas, j’attendais que tu mettes la touche finale pour la sortir, depuis hier elle est dans les starting-blocks big_smile

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