Ecologie : Données, Enjeux et Actions

poisson sacha · 19-07-2022 12:08:50

Petit Jean a écrit:

C est la responsabilité qui rend libre.
Il s agit pas de culpabilité mais au contraire de liberté d action.
Croire que c est de la faute des autres annihile toute capacité d action ou de réaction.
C est vrai dans tout les domaines.
Mais bon c est plus simple de rejeter la faute sur les chinois, les grands groupes industriels ou les gouvernements. Attention je ne dis pas qu ils n ont pas leur part de responsabilité, au contraire. Mais chacun individuellement est responsable de ses propres choix, aller au supermarché ou au marché, réparer ou racheter, etc

je suis tout à fait d'accord avec ça ! d'ailleurs la dernière discussion, ici, à ce sujet m'a déprimé...

Petit Jean · 19-07-2022 12:26:42

C est pas ultraliberal de penser que la responsabilité libère au contraire.
Perso ca m a aidé à traverser des périodes de crise.
Je ne maitrise pas tout ce qui m arrive mais je maitrise ma réaction face aux imprévus. C est un outil dans un premier temps de résilience et ensuite de réaction.
C est la conclusion que j ai tiré de plusieurs années de psychanalyse: c est la responsabilité qui rend libre.
Et d'ailleurs si tu fais tiens cet adage le libéralisme outrancier n a plus prise sur toi, l outil du libéralisme sauvage c est la culpabilité et la victimisation, les inverses exactes de la responsabilité.

Dernière édition de: Petit Jean (19-07-2022 12:28:15)

Lost in Roazhon · 19-07-2022 12:29:04

Oui je ne rejoins pas du tout ton discours Petit Jean. C'est faire fi d'un seul coup de l'ensemble des injonctions sociales, conscientes, inconscientes, coercitives (tu veux payer tes impôts sans internet ? Essaie pour voir) ou non qui enferment l'individu dans un chemin assez étroit. C'est plus ou moins s'asseoir sur toute une philosophie, les affects, comment l'environnement économique et social conditionne les gens, tous les gens, y compris toi. Tu as également le choix de ne pas posséder de smartphones, ordinateur portable, pour poster sur un forum en ligne qui nécessite des serveurs, des matières premières, un ordre social garantissant la pérennité des infrastructures, etc.

Dernière édition de: Lost in Roazhon (19-07-2022 12:29:43)

Clowny · 19-07-2022 12:34:50

C'est pas désespérant au contraire de se dire, que tu pourras toujours être le plus "responsable" possible, le plus exemplaire du monde dans ton mode de vie et que pourtant, ça n'aura qu'un impact nul ou quasi ? Et à partir du moment où les tenants du système ne veulent pas les modifier le politique non plus) et à partir du moment où le système est tellement incrusté dans la vie des gens qu'il demande des efforts considérables pour aboutir à cette exemplarité (et pas à la portée de tout le monde) ?
Et encore une fois, réfléchir comme ça, c'est aussi oublier le fait qu'il faut rendre l'écologie socialement possible, par des subventions, des aides, une offre publique... Et donc ne pas se donner les bons outils pour y arriver. En plus du côté individualiste que je trouve un peu déprimant pour la façon dont on vit en société.

poisson sacha · 19-07-2022 12:41:23

mais ca n'empêche pas le fait que si les gens faisaient les efforts qui sont a leur portée, la situation ne pourrait être que meilleure....

Mais pour cela , il faut commencer par s'interroger soi-même et changer sa vision des choses...

Dernière édition de: poisson sacha (19-07-2022 12:41:45)

Nito · 19-07-2022 12:52:26

C’est clair, l’un n’empêche pas l’autre…

Le faux dilemme est un artifice réthorique sophiste.

Puchkin · 19-07-2022 12:55:13

poisson sacha a écrit:

mais ca n'empêche pas le fait que si les gens faisaient les efforts qui sont a leur portée, la situation ne pourrait être que meilleure....
Mais pour cela , il faut commencer par s'interroger soi-même et changer sa vision des choses...

Exemple à l’échelle locale : si petit à petit, en quelques saisons, 50% des supporters du Stade Rennais refusaient d'acheter un nouveau maillot du club (et autres produits dérivés) tant qu'ils seront produits en Chine ou au Vietnam comme tous les produits Puma (au passage, les maillots DH Gate sont produits au même endroit que les maillots officiels Puma et coutent 14% du prix). Si ces supporters, par une prise de conscience collective sur 5 ans, continuaient à gagner du terrain avec une revendication simple : que le maillot soit fait en Bretagne, ou a minima dans l’Union Européenne (et au passage par des employés salaries et majeurs si possible), combien de temps avant que le club et Puma (puisque cette action aurait forcement des répercussions dans d’autres clubs dont ils sont le sponsor maillot) ne s’inquiète du manque à gagner et prenne la décision de changer son mode de production.

(J'ai déjà donné mon avis là-dessus pour le reste, le changement climat et la protection de l’environnement sont une lutte civique comme une autre, et les business et gouvernements répondront à l’offre de la loi et de la demande... ils n’agiront de manière tranchante que lorsqu’ils auront plus à perdre qu’à gagner en entretenant lle status-quo. Et je pense vraiment beaucoup trop minimiser le cynisme du cœur vibrant (lol) du capitalisme mondial )

Lost in Roazhon · 19-07-2022 13:31:04

@poisson sacha, si tu veux déprimer je te déconseille alors fortement la lecture du blog Le Partage tenu par Nicolas Casaux. Malheureusement j'en suis venu à un certain fatalisme et je vois que ce fatalisme peut être insupportable (mais je conçois cela tout à fait, quoi de plus juste que "l'espoir fait vivre ?", à part peut-être "l'enfer est pavé de bonnes intentions"). La pensée de Rahbi et de ses colibris, fongibles dans le capitalisme le plus débridé, a infusé depuis bien longtemps les esprits.

@Puchkin, comme beaucoup de choses, la conséquence logique de ton expérience de pensée ce sera l'impossibilité pour les classes populaires et moyennes les plus fragiles de s'offrir ces maillots. Mais la sélection par l'arrière comme dans un peloton du Tour de France dans le Tourmalet, est inéluctable.

Bon allez j'arrête avec ma déprime, parce qu'entre ça et la non venue de Kim, ça va faire un peu beaucoup mrgreen

Clowny · 19-07-2022 13:37:00

Puchkin a écrit:

(J'ai déjà donné mon avis là-dessus pour le reste, le changement climat et la protection de l’environnement sont une lutte civique comme une autre, et les business et gouvernements répondront à l’offre de la loi et de la demande... ils n’agiront de manière tranchante que lorsqu’ils auront plus à perdre qu’à gagner en entretenant lle status-quo. Et je pense vraiment beaucoup trop minimiser le cynisme du cœur vibrant (lol) du capitalisme mondial )

Je t'avais répondu d'ailleurs.

Puchkin · 19-07-2022 13:39:42

Entre nous à 90€ prix d’entrée pour le maillot de la saison en cours, ça fait déjà un bon moment que les « pauvres » ont été décrochés et ne peuvent pas se permettre ce genre de folies. (Et là-aussi, l’exemple des maillots se vérifie à plus grande échelle pour ce qui ce que ne relève pas de vivre une existence à peu près digne (ou au moins essayer) )

poisson sacha · 19-07-2022 14:13:35

mais c'est ça, a chaque fois vous nous opposez le fait que certaines classes sociales n'ont pas les moyens financiers de changer leurs comportements. Mais, soit elles consomment déjà peu et à l'essentiel, soit elles peuvent consommer moins ce qui a pour effet de libérer du budget pour au final mieux consommer ( en alimentaire par exemple...)

@ puschkin, je suis bien d'accord avec ce que tu dis quelques post au-dessus
@ lost, merci pour le conseil, mais en ce moment j'évite ce qui me casse le moral ...

Dernière édition de: poisson sacha (19-07-2022 14:14:47)

Clowny · 19-07-2022 14:43:09

@Puchkin : Pour poursuivre ma réponse, je pense surtout que tu sous-estimes la part d'idéologie dans le maintien à tout prix de ce système et le mépris, par le gouvernement, des investissements verts et d'avenir vis-à-vis des sacro-saintes aides aux entreprises. On sait déjà aujourd'hui qu'on dépenserait moins si on avait mis en place un vrai plan d'adaptation au changement climatique. (A moins que j'aie mal compris ton message)

@poisson sacha : Ca ne peut pas se décréter ça "les pauvres doivent moins consommer pour mieux consommer" et ça sonne plutôt comme du paternalisme punitif lu comme ça qui ressemble à celui de ceux qui veulent contrôler que les pauvres utilisent bien le RSA.

romrom · 19-07-2022 15:00:37

Ce sont bien les importations à bas coût qui permettent de maintenir les salaires bas. Sans ces produits peu coûteux, beaucoup n'auraient déjà plus aucune possibilté de se nourrir, se chauffer, s'équiper....

D'ailleurs vous connaissez Karl Kapp? Il disait (pour faire court) que le capitalisme est un système qui naturellement abuse de l'environnement et des ressources naturelles, car ils ne sont que des externalités gratuites. En effet, personne ne paye le pétrole ou les minerais, seulement leur extraction. Le capitalisme, par souci de maximisation des profits, exploitera à son maximum la gratuite capacité d'absorption de substances nocives ou l'autorégénération des sols.

Dernière édition de: romrom (19-07-2022 15:01:10)

poisson sacha · 19-07-2022 15:00:37

@clowny, ce n'est pas du tout ce que je dis . tu as fait une mauvaise interprétation ou alors je me suis tres mal exprimé...

je dis juste que moins (et parfois mieux) consommer permet aussi de faire des économies. Et cela peut engendrer un processus vertueux . Et puis bon si tu es au RSA , tu ne dois pas consommer beaucoup , donc difficile de faire mieux en terme de sobriété.

@romrom, pas sûr de bien comprendre ta première phrase..

Dernière édition de: poisson sacha (19-07-2022 15:06:43)

Puchkin · 19-07-2022 15:04:02

Clowny a écrit:

@Puchkin : Pour poursuivre ma réponse, je pense surtout que tu sous-estimes la part d'idéologie dans le maintien à tout prix de ce système et le mépris, par le gouvernement, des investissements verts et d'avenir vis-à-vis des sacro-saintes aides aux entreprises. On sait déjà aujourd'hui qu'on dépenserait moins si on avait mis en place un vrai plan d'adaptation au changement climatique. (A moins que j'aie mal compris ton message)

Je suis assez d’accord sur l’aspect idéologique et l’immobilisme ancre dans la culture de nos gouvernements/instances dirigeantes, mais pour moi cela s’inscrit dans la même optique que l’aspect selon lequel les changements ne dépendent que de l’offre, de la demande, de l’évidence d’un profit à court terme ou de la simple pétoche (allant de la défaite électorale à la révolution avec tout ce qu’il y a entre les deux mrgreen ) .

« On sait que l’on dépenserait moins que si on avait mis en place un vrai plan d'adaptation au changement climatique », absolument d’accord là-dessus, mais l’investissement à faire aujourd’hui est plus important puisqu’il faut d’abord rattraper le retard pour ensuite atteindre le progrès, du coup on ne peut pas vraiment « justifier » cet investissement s’il ne se justifie pas à court terme. Toujours pareil : « montrez-moi quelque chose que je peux mettre sur un prospectus dans 6 mois pour prouver mon engagement écologique »

Clowny · 19-07-2022 15:12:16

poisson sacha a écrit:

@clowny, ce n'est pas du tout ce que je dis . tu as fait une mauvaise interprétation ou alors je me suis tres mal exprimé...
je dis juste que moins (et parfois mieux) consommer permet aussi de faire des économies. Et cela peut engendrer un processus vertueux . Et puis bon si tu es au RSA , tu ne dois pas consommer beaucoup , donc difficile de faire mieux en terme de sobriété.

Je pense que tu vois bien ce que je dis sur le fait que le paternalisme est contre-productif et qu'il faut faire en sorte d'inciter et accompagner.

@Puchkin : Mais je parle même de court-terme et c'est ça qui est désespérant https://twitter.com/audreygarric/status … 6392269826
Je suis sûr qu'on peut maintenant trouver pareil chiffre pour les incendies. Il faut se méfier de l'automatisme à présenter le système et les gouvernants actuels comme des technocrates froids mais raisonnables quand on a bien une idéologie réfractaire à l'écologie, quand bien même les données sont là. Et ils ont été condamnés en justice pour leur inaction climatique (par le Conseil d'Etat), l'urgence elle est là maintenant.

Khry · 19-07-2022 15:24:14

Je trouve quand même que nous avons tous une part de responsabilité individuelle par rapport à la situation actuelle et à la situation que nous vivrons probablement dans quelques années.

Je ne pars pas du principe que ce que j’essaye de faire au quotidien n’aura aucun impact, mais je me dis que si tout le monde faisait quelques efforts ça ne pourrait être que bénéfique.

A petite échelle, ma commune a décidé d’aménager le centre ville afin qu’il soit plus plus accessible à vélo et à pied . Résultat ? Des gens grognent de ne pas pouvoir se stationner à 2 mètres de la boulangerie …

Dernièrement la marie a annoncé qu’il n’y aurait pas de feu d’artifice afin de limiter l’impact écologique et économique et en remplaçant le feu d’artifice habituel par des petits concerts, résultat ? Ça grogne encore et toujours parce que c’est “une tradition” et que la ville devient “ennuyeuse”

Alors oui, on inversera pas la tendance en changeant nos habitudes, mais quand je vois le comportement de certaines personnes de ma génération (génération qui a tendance a dire que tout est de la faute de la génération de nos parents) je me dis que si il y avait 7 milliards de personnes à vivre de la même façon ça serait déjà la fin. Alors que si on était 7 millards à faire attention à notre consommation, à essayer au quotidien de faire attention, ça irait beaucoup mieux. Gouvernement ou pas

Dernière édition de: Khry (19-07-2022 16:26:15)

romrom · 19-07-2022 15:49:00

poisson sacha a écrit:

@romrom, pas sûr de bien comprendre ta première phrase..

tu trouveras tout ça entre 16:26 e 25:56: https://youtu.be/mj9Fma0dRoE?t=986

En gros, vu que la pollution est une externalité, elle ne rentre pas dans les comptes d'une entreprise. Vu que l'environnement est "gratuit", la maximisation des profits portera naturellement les entreprises à l'exploiter au maximum. Et Kapp disait que puisque l'environnement est une ressource gratuite et que sa destruction n'a pas de coût dans le système capitaliste, les entreprises vont exploiter/détruire au maximum ces ressources pour faire des profits. Qu'y a-t-il de mieux qu'une ressource à coût zéro quand tu veux faire des profits?

Et ce n'est pas en contradiction avec ce que dit Clowny sur nos soi-disants responsables technocrates et rationnels.

Dernière édition de: romrom (19-07-2022 15:49:16)

poisson sacha · 19-07-2022 16:03:57

@romrom, c'est cette phrase là que je ne suis pas sur de comprendre :
"Ce sont bien les importations à bas coût qui permettent de maintenir les salaires bas. Sans ces produits peu coûteux, beaucoup n'auraient déjà plus aucune possibilté de se nourrir, se chauffer, s'équiper..." Même si en la relisant, je pense en avoir compris le sens . Mais du coup,
je pense qu en arrêtant ses importations a bas coût de qualité souvent médiocre, tu peux développer une autre économie. Une sorte d'économie circulaire. Et donc, augmenter les salaires . ( dans ma premiere lecture, j'avais limpression que tu vantais les mérites des importations à bas coût)

@ kry, je vis tous les jours au travail ce que tu décris, et bien pire même ( c'est effarant)

romrom · 19-07-2022 16:47:46

ah sorry @Poisson, j'avais lu "dernière phrase". Comme on le voit actuellement, c'est parce qu'il y a une exploitation de pas mal de pays au monde et de leur population qu'on a accès à des produits à bas coût (on le voit avec la guerre en Ukraine). C'est bien ces afflux qui permettent de ne pas augmenter les salaires comme ils devraient l'être. Ca arrange bien les patrons en gros.

Je suis évidemment pour cette économie circulaire! Mais l'expérience nous dit qu'augmenter les salaires, c'est moins une question de structure de l'économie que de rapport de force entre travailleurs et capital.

Jack35 · 20-07-2022 10:03:58

Clowny a écrit:

Il y a deux incendies en Gironde.

On en connait l'origine, l'un est accidentel (camionnette en feu) et l'autre visiblement criminel.

https://www.francetvinfo.fr/faits-diver … 64887.html

https://www.20minutes.fr/faits_divers/3 … e-incendie

Nito · 20-07-2022 11:14:38

De toute façon on connaît les facteurs environnementaux aggravants et de toute façon on ne devrait pas avoir à attendre que les effets de la pollution soient visibles pour commencer à se bouger le c*l.

Amoco Cadiz c’était il y a 42 ans, et là on reste à se chamailler et à se rejeter la faute en attendant une solution éventuelle d’en haut alors même que les élections viennent de maintenir les ultra-libéraux au pouvoir tandis que ça se permet de railler le fait qu’un forumeur ait fait l’effort de passer à l’utilisation de toilettes sèches.

Pas facile de protéger les gens contre eux-même… surtout les pompiers pyromanes.

Yoyoceltik Ier · 20-07-2022 13:14:28

C'était impressionnant le nuage de cendres qui a atteint la Dordogne hier, franchement j'ai cru au début que c'était la forêt autour de nous qui brûlait.

Mugiwara · 20-07-2022 13:34:46

Ça me fait peur, vendredi, j'y serai... hmm

Clowny · 20-07-2022 14:03:43

Yoyoceltik Ier a écrit:

C'était impressionnant le nuage de cendres qui a atteint la Dordogne hier, franchement j'ai cru au début que c'était la forêt autour de nous qui brûlait.

Ciel brumeux et odeur de brulé jusqu'à Paris même. C'est cataclysmique.

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