Politique et questions de société

poupoune · 25-11-2021 09:55:10

Désolé pour le double post mais je suis ce matin d'humeur taquine (peut être la troisième dose):

Nicolas Hulot personnalité préférée des Français ????

Sondage de l'IFOP du 11 novembre 2021 (habitants du Grand Ouest):

Globalement, diriez-vous que vous avez une bonne ou une mauvaise image du secteur du transport aérien… ? Sympathisants EELV: 69%

Diriez-vous que le transport aérien vous fait rêver… ?: Sympathisants EELV: 54 %

Je ne comprends rien.

Bob Senoussi · 25-11-2021 10:10:19

Moi c'est l'intérêt du sondage que je ne comprends pas.

Une nouvelle fois les malades ne sont pas responsables de l'asphyxie des services d'urgence.
La sonnette d'alarme avait été tirée bien avant le COVID, le contraire de ce qui devait être fait l'a été, et ça continue malgré la crise.

Résultat aujourd'hui, c'est en plus l'hémorragie dans les métiers de la santé, des démissions en pagaille.

Un vaccin a-t-il vocation à remplacer l'incurie des pouvoirs publics ?

Sowann · 25-11-2021 10:14:36

bob la différence c'est que cette fois-ci la pandémie est mondiale, tous les pays sont en crise en même temps.
Pour tout vaccin il faut atteindre une couverture vaccinale, c'est à dire un nombre de personnes vaccinées suffisant pour empêcher que le virus se renforce ou qu'il mute.
Nous sommes très loin d'une ouverture vaccinale mondiale suffisante.

De fait le vaccin ne fait que réduire les risques, c'est déjà énorme. J'ajoute que le nombre de décès de personnes vaccinées sans comorbidité est de l'ordre de l'exceptionnel tandis que les décès de personnes non vaccinées sont légion.

Yoyoceltik Ier · 25-11-2021 10:23:27

Et tu as aussi beaucoup plus de chance d'être hospitalisée si tu n'es pas vacciné. Surtout.

BeatBoy22 · 25-11-2021 10:39:20

Le vaccin empêche de développer les formes graves, pas la transmission. La transmission ne signifie pas hospitalisation.
+
Le risque zéro n'existe pas dans le domaine de la santé.

Mais en serait-on là si nous n'avions pas détricoté le système de santé ? A mon avis on aurait peut être raccourcit un ou deux confinement, voir empêche l'un deux mais il aura fallu prendre des mesures, au moins pour la seconde vague d'octobre 2020.

Bob Senoussi · 25-11-2021 11:28:01

Non mais les gars, c'était dans mon postulat de départ que le vaccin protège des formes graves.
C'était plus une interrogation "philosophique" que je posais.

Le fait que se faire vacciner c'était oeuvrer au bien commun et que ce ne soit pas le cas avec celui-ci.

C'est ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement Sowann, étant donné qu'en tant que vacciné je peux encore être porteur et transmetteur, je ne vois pas en quoi ça empêcherait le virus de muter où se renforcer.
J'ai peu de notions en sciences, mais il me semble que l'effet devrait plutôt être contraire, non?

Si JCSL passe dans le coin, il pourrait sûrement éclairer m lanterne.

J'iraiCracherSurLacombe · 25-11-2021 12:06:09

D'après les data les plus crédibles, dans les 6 mois après une injection (schéma vaccinal complet), un vacciné est quand même 9 fois moins susceptible de transmettre cette saleté qu'un non-vacciné. Si on limite la transmission, on limite les risques de mutation (techniquement on diminue la probabilité d'apparition d'un mutant encore plus vénère, même si cette probabilité n'est pas de 0).

La vaccination n'est pas une arme absolue contre la Covid, mais elle fait partie de l'arsenal qui permet de lutter contre, tout comme le respect des gestes barrières.

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (25-11-2021 12:07:25)

BeatBoy22 · 25-11-2021 12:37:08

La balance bénéfice/risque du vaccin semble quand même pencher en sa faveur (limitation des formes graves, limitation des risques d'apparition de formes mutantes). Par ailleurs, est-ce que la volonté de ne pas se vacciner est potentiellement plus individualiste encore que la vaccination ?

Jusqu'à présent, je n'ai jamais entendu dans les arguments des anti-vaccins Covid que l'absence de vaccination permettrait de sauver le plus grand nombre. C'est bien souvent une crainte individuelle par rapport à l'apparition potentielle d'effets secondaires sur son propre organisme, plus qu'une certitude que le vaccin ne pourra pas endiguer la montée des hospitalisations en service de réanimation dues au Covid.

romrom · 25-11-2021 14:00:26

J'iraiCracherSurLacombe a écrit:

D'après les data les plus crédibles, dans les 6 mois après une injection (schéma vaccinal complet), un vacciné est quand même 9 fois moins susceptible de transmettre cette saleté qu'un non-vacciné.

De mon côté, c'est pas les données que j'ai vues. Tu as une source, un article que je puisse réviser mes infos?

Sowann a écrit:

le nombre de décès de personnes vaccinées sans comorbidité est de l'ordre de l'exceptionnel

alors, selon mes infos, c'est une peu fumeux comme argument. La majorité des décès sont chez les gens de plus de 60 ans. Y'en a beaucoup des plus de 60 ans sans comorbidités/pathologies?

Sowann · 25-11-2021 14:34:47

La bonne question est de savoir si les personnes de moins de 60 ans avec comorbidité existent en nombre et la réponse est oui.

Bob Senoussi · 25-11-2021 14:43:17

@JCSL : ok, les chiffres sont vraiment parlant pour le coup.

Le raisonnement que je m'étais fait c'est qu'un virus dans les corps de vaccinés allait s'adapter et se renforcer à la lutte avec les anticorps, ce qui multipliait les risques de mutation.
En fait mon raisonnement était faux?

(désolé mais t'es la personne la plus fiable que je connaisse pour répondre à mes interrogations, quand tu fais des recherches sur internet t'as à boire et à manger, et tu découvres des chiffres qui ne sont pas forcément en lien avec la communication gouvernementale, ce qui amène à la suspicion).

Dernière édition de: Bob Senoussi (25-11-2021 14:45:29)

Sowann · 25-11-2021 14:44:23

Oui. Un vaccin n'a pas de rôle dans la capacité de renforcement d'un virus. La seule cause de vigueur accrue est la transmission facile (soit par des causes biologiques : comorbidité, immunodépression etc soit par des facteurs environnementaux)

romrom · 25-11-2021 15:25:49

Sowann a écrit:

La bonne question est de savoir si les personnes de moins de 60 ans avec comorbidité existent en nombre et la réponse est oui.

Certes, mais en l'occurrence, tu citais les décès qui sont, somme toute, assez rares chez les moins de 60 ans

@Bob, pour ce qui est de la transmission par des personnes vaccinées, malheureusement, j'ai aussi vu des données qui n'incitent pas à l'optimisme. S'il y a tout et son contraire, c'est aussi parce que la science est naturellement un processus lent, surtout quand il s'agit d'extraire ce genre de données biologiques. La présence de données qui semblent en apparence contradictoires fait partie du processus scientifique.
Bref, pour le moment, même si je suis convaincu de l'utilité personnelle du vaccin, j'ai de forts doutes sur leur utilité au niveau collectif, ou pour mieux dire, les vaccins ont été promus comme solution presque complète à la pandémie (suffit de voir les annonces des gouvernements il y a quelques mois) alors qu'ils n'en sont qu'une partie. Le passe sanitaire, qui met sur pied d'égalité vaccin et test négatif, en est la démonstration parfaite.
Où je vis, pour pouvoir continuer à justifier le passe sanitaire, la presse et le gouvernement s'en donnent à coeur joie de trouver des boucs émissaires, notamment les non-vaccinés, pour justifier les contagions qui existent encore, alors qu'il existe de nombreux cas de contagions entre vaccinés.

Dernière édition de: romrom (25-11-2021 15:27:39)

Galette saucisse · 25-11-2021 15:27:13

BeatBoy22 a écrit:

La balance bénéfice/risque du vaccin semble quand même pencher en sa faveur

Cette balance utilisée sur les plateaux télés (par des experts/scientifiques qui ont souvent des conflits d'intérêts) est totalement erronée puisqu'elle se base sur le nombre de personnes ayant reçu une injection; or, ce que vous ne semblez tous ici ne toujours pas avoir compris, c'est qu'une AMM conditionnelle ne clôture pas une phase clinique en cours et qu'une phase clinique implique toujours un groupe témoin recevant un placebo (à savoir du sérum phy). En plus de ça, ils ont mixés les 3 phases cliniques en une seule (énième scandale mais bon ça passe crème...) ce qui implique des dosages différents suivant les fioles.

Les injections sont de la roulette russe (placebo ou X nanogrammes de Pfizer) et le covid est un test de QI.

poupoune · 25-11-2021 16:20:36

D'un autre côté et pour me faire l'avocat du diable, je trouve que le discours de certains médias est un peu biaisé.
En effet, on connait tous l'idée que plus il y a de vaccinés plus la proportion de vaccinés atteints par le COVID augmente.
Soit.
Toutefois, lorsqu'ils font état des chiffres du COVID en Guadeloupe par exemple, et qu'ils précisent que la quasi totalité des malades atteints du COVID ne sont pas vaccinés, ils oublient d'appliquer le même principe (à l'inverse).
Moins il y a de vaccinés plus il y a de personnes atteintes du COVID qui ne sont pas vaccinés.
Je précise que je suis à bloc pour la vaccination.

J'iraiCracherSurLacombe · 25-11-2021 16:27:00

romrom a écrit:

J'iraiCracherSurLacombe a écrit:
D'après les data les plus crédibles, dans les 6 mois après une injection (schéma vaccinal complet), un vacciné est quand même 9 fois moins susceptible de transmettre cette saleté qu'un non-vacciné.
De mon côté, c'est pas les données que j'ai vues. Tu as une source, un article que je puisse réviser mes infos?

Y'a celle-ci par exemple, considérée comme robuste :

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2101765

@Bob : tout comme Sowann

poupoune a écrit:

Toutefois, lorsqu'ils font état des chiffres du COVID en Guadeloupe par exemple, et qu'ils précisent que la quasi totalité des malades atteints du COVID ne sont pas vaccinés, ils oublient d'appliquer le même principe (à l'inverse).
Moins il y a de vaccinés plus il y a de personnes atteintes du COVID qui ne sont pas vaccinés.
Je précise que je suis à bloc pour la vaccination.

Les chiffres en valeur absolue n'ont aucun sens. Seul compte le nombre de contaminés pour 100000 vaccinés ou 100000 non-vaccinés. Et il est parlant.

PS: Si vous me demandez plus d'infos, ne soyez pas surpris que je réponde en speed ou ne réponde pas avant une éternité, je bosse de 5h du mat à 1h du mat du lundi au samedi (conférence avec le Japon le matin/décalage horaire)

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (25-11-2021 16:29:17)

Yoyoceltik Ier · 25-11-2021 16:40:10

A taille de population comparable, il y a environ 9 fois plus d’entrées en soins critiques parmi les personnes non vaccinées que parmi celles qui sont complètement vaccinées de 20 ans et plus.

Donc prenons vite cette 3ème dose à présent pour au moins se protéger nous même et les autres des formes graves.

Le soucis, c'est qu'il va falloir trouver une autre solution pour limiter également la transmission au delà des gestes barrières si on ne veux pas vivre toute notre vie avec un masque.

futur ex-débutant · 25-11-2021 18:11:56

Chacun voit ce qu'il peut...

Moi je vois 1 joueur en direct à l'agonie pendant le match du real. Et qu'il n'y a pas d'obligation vaccinale pour l'open d'Australie ou la coupe du monde de foot.

On vient d'avoir le rapport d'activité des hôpitaux pour l'année 2020.donc évoquer la saturation à cause du covid est risible aujourd'hui.
Les hôpitaux sont déjà saturés alors qu'il n'y a pas eu d'épidémie covid.
On parle jusqu'à 50% de lits fermés en Ile de France depuis le bordel pass sanitaire. Même les services les plus rentables sont touchés.

Tout ce bordel n'est qu'idéologique. Si vous êtes heureux dans vous vie tant mieux pour vous. C'est bon socialement d'aller au restaurant. Victimes...

Bob Senoussi · 25-11-2021 18:55:34

Merci pour vos réponses Sowann et JCSL wink

Clowny · 25-11-2021 22:50:49

poupoune a écrit:

Désolé pour le double post mais je suis ce matin d'humeur taquine (peut être la troisième dose):
Nicolas Hulot personnalité préférée des Français ????

Je ne sais pas vraiment quel est le sens de ton propos (assume le) mais c'est très bien que les affaires sur Hulot sortent, même si on l'aime plus que Ménès au départ. Mais ce qu'il a fait est dégueulasse et encore une fois c'est un homme puissant qui s'en sort à bon compte avec la prescription. J'ajoute que les déclarations de Macron et Schiappa de l'époque sont scandaleuses et font honte à leurs auteurs.

futur ex-débutant · 26-11-2021 08:36:19

Prendre les chiffres du gouvernement est trompeur tellement ce dernier est menteur et manipulateur.
Certains ont remarqué hier que sur les graph de covid tracker les chiffres des semaines passées des non vaccinés ont subitement augmenté. On voit des pics qui passent de 200 à 300, ou de 80 à 130, entre les publications de septembre et aujourd'hui... Une hausse magique de 50%!
Et on nous abrutit d'erreurs, de changements de règles de comptage... c'est comme ça depuis le début. J'avais déjà présenté les lits "fantôme" à l'hôpital...
Et on est gouverné par ces chiffres, consent par ces chiffres qui ne reflètent pas du tout la réalité... Bon courage à vous.
C'est d'ailleurs à généraliser sur le langage du capitalisme...

Sowann rien contre toi mais je me permets de remettre en cause ton objectivité sur le sujet étant donné que tu es engagé dans un parti qui prônent la vaccination obligatoire pour des raisons économiques (financement du parti, vive les donations). Un petit conflit d'intérêt qui s'entremêle sans doute avec tes croyances et idéologies, qui bouleverse beaucoup de choses mais malheureusement à mes yeux c'est bien la racine du mal de notre société actuelle. Une gouvernance basée sur des partis pris pour les sous

Edit : au sujet du langage imposé par le capitalisme, Sandra lucbert, le ministère des contes publics, un superbe décryptage de ce que l'on subit à travers la littérature... Un peu difficile très littéraire mais passionnant... On trouve des interviews audio de sa part sur ce sujet qui donne envie de s'y plonger pour 7 euros. Équivalent de plus d'un restau ou ciné en moins. C'est socialement moins bon. C'est moins beau en société, comme elle le développe, "PFLB" , mais ça nourrit la où il le faut vraiment.
PS : Je peux prêter mon exemplaire à qui est intéressé sur rennes

Dernière édition de: futur ex-débutant (26-11-2021 08:49:45)

poupoune · 26-11-2021 09:18:16

Clowny a écrit:

poupoune a écrit:
Désolé pour le double post mais je suis ce matin d'humeur taquine (peut être la troisième dose):
Nicolas Hulot personnalité préférée des Français ????
Je ne sais pas vraiment quel est le sens de ton propos (assume le) mais c'est très bien que les affaires sur Hulot sortent, même si on l'aime plus que Ménès au départ. Mais ce qu'il a fait est dégueulasse et encore une fois c'est un homme puissant qui s'en sort à bon compte avec la prescription. J'ajoute que les déclarations de Macron et Schiappa de l'époque sont scandaleuses et font honte à leurs auteurs.

Ne t'inquiète pas pour moi je n'ai pas l'habitude de ne pas assumer mes propos mais tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
Je ne comparais pas avec Ménès (même s'il me semble que ce que ce dernier a fait est sans commune mesure avec que que semble avoir fait Hulot).
Je voulais juste dire que ces bêtises de sondage qui portent au pinacle des personnalités sont des sombres C....
Hulot, l'homme qui a fricoté de la droite à la gauche et qui avait de vagues idées écologiques mais était surtout producteur télé et fabricant de shampooing (je blague), a séduit une majorité de Français uniquement sur le marketing.
Il n'a jamais rien produit par ailleurs sur le plan de l'écologie sauf des coups de gueule artificiels.
Il côtoyait les puissants effectivement et c'est juste cela qui le faisait jouir. Avec tous les avantages attachés à cette position privilégiée.
J'ai l'impression de tirer sur l'ambulance mais pour le coup j'ai toujours trouvé le personnage moyen au mieux.
C'est juste cet écart que je trouve aberrant entre ce qu'il a produit (le néant artificiel) et l'aura dont il bénéficiait.
Mais bon quand je vois qu'Omar SY est dans les premiers....Bof pour un comédien ordinaire pour moi.
Quand je vois les immenses M... à la télé genre Koh Lanta qui rencontrent un vrai succès je ne m'étonne plus de rien.
Ménès tu peux l'oublier (sauf et c'est ce que je voulais dire à son égard que certains l'ont traité de sous M.... et on dit quoi maintenant pour Hulot) .

Bob Senoussi · 26-11-2021 09:42:32

Moi j'ai jamais eu de mal à cracher sur Hulot donc ça me pose pas de problème de continuer.
Le fait est qu'à un instant donné c'était le seul espoir pour l'écologie grâce à son image.
Il s'est cassé la gueule en donnant une légitimité écolo à Macron qui plus est.

Voilà le bilan, Hulot a été une catastrophe pour l'écologie, et maintenant qu'on connait un peu mieux le personnage, rien d'étonnant.

Sowann · 26-11-2021 10:01:36

futur ex-débutant a écrit:

Sowann rien contre toi mais je me permets de remettre en cause ton objectivité sur le sujet étant donné que tu es engagé dans un parti qui prônent la vaccination obligatoire pour des raisons économiques (financement du parti, vive les donations). Un petit conflit d'intérêt qui s'entremêle sans doute avec tes croyances et idéologies, qui bouleverse beaucoup de choses mais malheureusement à mes yeux c'est bien la racine du mal de notre société actuelle. Une gouvernance basée sur des partis pris pour les sous

Mon parti n'a pas pris position pour la vaccination obligatoire. Cependant si on en est aux ad hominem je me permets de remettre en question ton objectivité car tu ne comprends quasiment rien aux notions que tu utilises.

futur ex-débutant · 26-11-2021 12:22:04

Merci de ne pas m'avoir mis d'avertissement et bn comme la dernière fois où j'ai évoqué le sujet... À l'illusoire objectivisme...
Il y avait bien des positions sur la vaccination obligatoire durant la primaire...

Chacun voit à sa fenêtre, no problem pour moi.
Pense à te mettre un avertissement pour motif que tu utilises.
Perso il n'y avait au une attaque, juste une mise en lumière pour ce débat. Désolé si cela te blesse.

Dernière édition de: futur ex-débutant (26-11-2021 12:27:06)

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