Politique et questions de société

Jack35 · 15-11-2021 15:15:11

Clowny a écrit:

Tu sais non Breizhou78 au bout de plus de 2000 messages qu'on ne cite pas celui d'au-dessus ?
Très inquiétante ultra-radicalisation de la droite dite "républicaine", en toupie sur l'immigration et le soi-disant politiquement correct et qui fait la surenchère de mesures illégales, extrémistes, dangereuses dans le domaine et sur la sécurité. Tout ça pour courir derrière Zemmour et alors qu'ils sont déjà à un niveau extrêmement bas dans les sondages.

Mais pourquoi parles-tu aussi souvent de Zemmour ? Perso je m'en moque et surtout il n'est pas sûr du tout d'avoir voir ses 500 parrainages ... wink

Clowny · 15-11-2021 15:25:28

Parce qu'on le voit partout, exagérément par rapport à son poids réel tu as raison, mais il est poussé de manière outrancière par des médias et qu'il est testé à des scores énormes dans les sondages (qui valent ce qu'ils valent aussi). Et justement, on a l'impression que de nombreux candidats se sentent obligés de lui courir après (la droite mais aussi Macron, Montebourg...) donc j'adorerais l'ignorer aussi mais ça parait optimiste maintenant.

BeatBoy22 · 15-11-2021 16:21:19

Mais qui de Zemmour ou des électeurs insuffle à l'autre ?

Sinon, certains musulmans commencent à envisager l'idée de partir ailleurs, notamment en Allemagne ou au Moyen Orient :

https://www.francetvinfo.fr/elections/r … 23527.html

Par ailleurs, on ne mentionne que peu l'ingérence de certains états étrangers dans la vie des musulmans en France, notamment la Turquie d'Erdogan qui se délecte de foutre le merdier en Europe occidentale. Erdogan qui agite volontairement des menaces dangereuses et bien réelles, mais minoritaires chez les musulmans de France, pour ses intérêts purement électoraux propres à la Turquie.

D'ailleurs son discours passe beaucoup moins bien qu'auparavant là-bas.

Dernière édition de: BeatBoy22 (15-11-2021 16:44:55)

Jack35 · 15-11-2021 16:47:00

Clowny a écrit:

Parce qu'on le voit partout, exagérément par rapport à son poids réel tu as raison, mais il est poussé de manière outrancière par des médias et qu'il est testé à des scores énormes dans les sondages (qui valent ce qu'ils valent aussi). Et justement, on a l'impression que de nombreux candidats se sentent obligés de lui courir après (la droite mais aussi Macron, Montebourg...) donc j'adorerais l'ignorer aussi mais ça parait optimiste maintenant.

Je pense que ceux qui écoutent Zemmour sont déjà convaincus, beaucoup entendent ce qu'ils veulent entendre ...

Je ne regarde pas et j'écoute pas les emissions politiques, comme ça je suis tranquille et c'est le cas pour la très large majorité des français qui n'en ont rien à faire.

Dernière édition de: Jack35 (15-11-2021 16:50:17)

poisson sacha · 15-11-2021 17:19:06

BeatBoy22 a écrit:

Par ailleurs, on ne mentionne que peu l'ingérence de certains états étrangers dans la vie des musulmans en France, notamment la Turquie d'Erdogan qui se délecte de foutre le merdier en Europe occidentale. Erdogan qui agite volontairement des menaces dangereuses et bien réelles, mais minoritaires chez les musulmans de France, pour ses intérêts purement électoraux propres à la Turquie.
D'ailleurs son discours passe beaucoup moins bien qu'auparavant là-bas.

Et Erdogan a notamment un bon émissaire de propagande sur twitter france : jacques faty ( en tous cas c etait le cas il y a quelques temps, maintenant je suis désabonné de son compte)

Dernière édition de: poisson sacha (15-11-2021 17:19:29)

Yoyoceltik Ier · 15-11-2021 19:08:17

Moi ce qui m'intéresse en ce moment, c'est l'opposition entre progressisme et réactionnaire.

J'ai lu vos discussions sur les concepts de gauche et de droite qui peuvent parfois porter à confusion (on peut être de gauche au niveau sociétal mais de droite sur le plan économique), donc ne serait-il pas plus pertinent de parler de progressisme et de réaction ?

Alors je sais que là encore, on peut parfois être l'un ou l'autre selon les sujets mais globalement l'opposition est assez clair et si on regarde en arrière, et Wikipédia pour me rafraichir la mémoire, on remarque qu'il y a toujours eu ces phénomènes de progrès se heurtant à une réaction.

Réactionnaire

Les forces progressistes et réactionnaires sont elles même nombreuses et variés.

Bon ce qui me rassure, c'est que les réactionnaires font grave chier (on est parti pour souffrir pendant plusieurs générations peut-être) mais finissent toujours par perdre au final, le temps qui passe faisant son office.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (16-11-2021 00:11:58)

Frère Tuck · 15-11-2021 23:52:14

On s etonne de l echec de la Cop 26?
On s etonne de l inertie des gouvernements en matière d d'environnement ?
Que fait Fillon au conseil d administration d un pétrolier russe?
Que fait l ancien premier ministre, candidat à la présidentielle, dans un conseil d administration d une entreprise d energie fossile ?

Dernière édition de: Frère Tuck (15-11-2021 23:52:42)

futur ex-débutant · 16-11-2021 08:21:08

Yoyoceltik Ier a écrit:

Moi ce qui m'intéresse en ce moment, c'est l'opposition entre progressisme et réactionnaire.
J'ai lu vos discussions sur les concepts de gauche et de droite qui peuvent parfois porter à confusion (on peut être de gauche au niveau sociétal mais de droite sur le plan économique), donc ne serait-il pas plus pertinent de parler de progressisme et de réaction ?

En effet, c'est possible de mener une politique societale et une économique de droite en même temps mais donc ça ne signifie pas être de gauche. Progressisme semble être une drôle de création linguistique du néolibéralisme qui désigne en fait le fait d'avoir une politique économique en faveur des capitalistes pour avoir des financements pour accéder au pouvoir dans un semblant démocratique. Vive le progrès lol

Edit : le tout emballé dans une notion à connotation positive qu'on adore avant d'avoir déballé. Vlà l'cadeau !

Dernière édition de: futur ex-débutant (16-11-2021 08:36:16)

Yoyoceltik Ier · 16-11-2021 12:19:43

Non pas du tout, le progressisme défini plutôt les grandes avancées sociales et sociétales, on distingue par exemple ces trois étapes importantes :

* Acquisition de droits civils : les luttes pour ces droits ont été engagées dès le 18e siècle ; il s'agit de droits à la liberté de parole, à la liberté de religion, à l'égalité de tous devant la justice etc. ; ils sont condensés dans la doctrine des « Droits de l'Homme ",
* Acquisition de droits politiques : il s'agit de l'extension du droit de vote à un nombre croissant de citoyens et de citoyennes, jusqu'au suffrage universel ; la bataille pour ces droits est engagée dès le 19e siècle,
* Acquisition de droits sociaux et économiques, grâce à l'Etat-Providence, au 20e siècle.

Et non être vraiment de gauche aujourd'hui, c'est d'un point de vue économique ET sociétale.

Grossièrement et pour faire simple.

Le mec de droite pense d'abord à lui même, à ce qui lui appartient, à son pays, à s'enrichir et à préserver les traditions.

Le mec de gauche pense comme le mec de droite mais en y rajoutant cette empathie pour autrui, le bien commun, cette ouverture d'esprit par rapport au changement, la lutte contre les discriminations et les injustices sociales.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (16-11-2021 12:28:58)

futur ex-débutant · 16-11-2021 13:32:04

Lis moi correctement. Pas besoin de t'opposer et dire que j'ai tort. J'ai dit comme toi.

Je n'ai pas compris ton 1er propos comme tu le développes. J'ai associé ton "on peut être de gauche au niveau sociétal mais de droite sur le plan économique" et "progressisme" et comme quoi tu definissais le 2nd par le 1er. J'ai pensé cela sans doute du fait que Macron se proclame progressiste. Désolé de t'avoir associé à cela si ce n'est pas le cas.
La définition de progressisme faite en illustratany les lumières est toujours d'actualité maintenant que Macron se proclame ainsi ?

Yoyoceltik Ier · 16-11-2021 13:52:26

Mon premier "non" concerne ta première phrase sur le progressisme avec laquelle je ne suis pas d'accord, d'où mon opposition.

Mon deuxième "non" (je crois que c'est celui ci que tu as mal compris) réponds à l'ensemble des arguments sur ce débat gauche/droite, et pas seulement à ton message.

En effet on est d'accord sur le fait qu'être de gauche sociétalement ne suffit pas pour se dire de gauche. L'économie étant toujours le nerf de la guerre. Certains cultive délibérément la confusion pour rabattre les cartes politiques. On en a la preuve avec toi qui en vient à penser que le progressisme est une invention du néolibéralisme... le peuple en vient donc à se méfier du progressisme, on marche sur la tête.

Sans déc, j'ai discuté avec un jeune gay identitaire l'autre jour, ça ne le dérangeait pas d'être en accord avec des homophobes. Pour lui et pour beaucoup d'autres aujourd'hui, l'ennemi c'est le "wokisme"

Triste époque.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (16-11-2021 13:54:16)

futur ex-débutant · 16-11-2021 14:27:01

Yoyoceltik Ier a écrit:

Et non être vraiment de gauche aujourd'hui, c'est d'un point de vue économique ET sociétale.

C'est pour ça que je te demande de lire correctement de ne pas t'opposer et de dire que j'ai tort.

Peut être qu'en disant invention, j'ai été vite en besogne ce matin. Maintenant regarde l'usage de ce mot dans les médias et les politiques.

On a la preuve avec toi que le capitalisme a raison de détourner le langage et des notions, les mettre à leur sauce contemporaine car des personnes comme toi les mangent allègrement.

Yoyoceltik Ier · 16-11-2021 15:47:05

futur ex-débutant a écrit:

Je n'ai pas compris ton 1er propos comme tu le développes. J'ai associé ton "on peut être de gauche au niveau sociétal mais de droite sur le plan économique" et "progressisme" et comme quoi tu definissais le 2nd par le 1er. J'ai pensé cela sans doute du fait que Macron se proclame progressiste. Désolé de t'avoir associé à cela si ce n'est pas le cas.

Ah oui, non. Pas du tout.

futur ex-débutant a écrit:

La définition de progressisme faite en illustratany les lumières est toujours d'actualité maintenant que Macron se proclame ainsi ?

Non plus. Macron n'est pas linguiste. Ce n'est pas lui qui décide du sens des mots. Je parlais donc du progressisme sociale et sociétale et de la réaction à travers l'Histoire de l'occident avec des étapes importantes de progrès se heurtant à une réaction.

En étudiant de près des évènements historique on distingue presque toujours le camp des progressistes de celui des conservateurs ou des réactionnaires.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (16-11-2021 15:49:32)

BeatBoy22 · 16-11-2021 17:10:40

Pour autant, la victoire des progressistes n'est pas toujours acquise dans l'immédiat. Je pense qu'on constate toujours un effet de décalage entre un combat, parfois très en avance sur son temps, et l'obtention réelle du droit ou de l'avancée concernée.

L'espèce humaine n'abonde pas forcément avec la même facilitée vers le changement, quand bien même il est souhaitable et/ou nécessaire. Certains d'entre nous y auront plus de facilité de par leur parcours de vie ou même leur propre intérêt, quand d'autres manifesteront une peur panique.
Mais le changement finit toujours par s'amorcer, et quand une génération disparait totalement, elle emporte bien souvent avec elle ses désirs réfractaires.

Je ne doute pas que quand la génération Baby Boom laissera définitivement la place, un sacrée paquet d'avancées pourront réellement se mettre en marche, notamment au niveau environnementale.

En revanche, nous ne sommes pas à l'abri de grands bouleversements qui freinent brutalement l'avancée naturelle des sociétés. La pandémie de Covid en est un exemple. Les deux guerres mondiales ou l'effondrement de l'Empire Romain, à des époques différentes, en étaient d'autres.

Yoyoceltik Ier · 16-11-2021 18:28:27

C'est même très loin d'être acquis puisque comme je le disais précédemment, nous vivons une période réactionnaire ultra violente.

Illustré par la Une du Figaro pour le côté sociétale.

Et par le monopole des visions économique néoclassique au dépend du marxisme et du Keynesiennisme représenté par l'avènement du Macronisme.

Ls grands évènements dont tu parles ont plutôt pour effets d'amener à de grandes avancées (scientifique, sociale, sociétale...) Mais à quel prix ?

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (16-11-2021 18:29:54)

Clowny · 16-11-2021 21:54:56

Très bel article du Monde, qui montre en détails comment le milliardaire Bolloré a fait d'Eric Z son instrument : https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article … 00055.html

Pendant ce temps, des partisans néonazis de ce candidat d'une certaine bourgeoisie parisienne menacent des morts des journalistes et des responsables politiques dont un candidat à la présidentielle : https://www.leparisien.fr/politique/des … 7092443354

Frère Tuck · 17-11-2021 07:45:37

Pendant que Blanquer et le figaro partent en contre le wokisme.
Aujourdhui en France ce qui pose problème c est d être conscient des inégalités et de l opression subie par les minorités alors que les fachos fanfaronnent ouvertement sur les médias mainstream. Le tout dans l indifférence générale. J ai envie de vomir.

futur ex-débutant · 17-11-2021 08:20:06

@yoyo j'étais très sceptique au moment de ton premier propos. Que tu conclus avec les grandes avancées des guerres et surtout du covid renforce ce sentiment. La période est terrible pour les personnes. Ce n'est ni ton courant progressiste (bien noyé dans la société capitaliste actuelle) ni des réactionnaires médiatiques basés sur des idéologies de peur et haine des autres qui apporteront des étapes importantes.
Je pense toujours que c'est le révolutionnaire qui a apporté, apporte et apportera les étapes importantes dont tu parles. Élément totalement absent de ta typologie.
Progressisme/réactionnaire est la dualité exclusive posée par la société alors que ni l'un l'autre est une solution pour les gens. Une construction, du vent, créée par cette société.
Créée par qui ? Qui souffle ce vent ?
Créée pourquoi ? Où amène ce vent ?
Créée comment ? Notamment par des mots utilisés, détournés et martelés de leur sens et usage pour être acceptés par la masse...

L'opportunité dans la crise ou la destruction/création naissent d'un contexte abjecte et inacceptable.

ExpatR&N · 17-11-2021 08:40:20

futur ex-débutant a écrit:

Je pense toujours que c'est le révolutionnaire qui a apporté, apporte et apportera les étapes importantes dont tu parles. Élément totalement absent de ta typologie.

De quel révolutionnaire parle tu ? Je pose la question car tu reprends, à ton corps défendant j'imagine, un des axes politiques d'Al Qaida et de l'EI : mener la révolution.
D'ailleurs, ils ont repris certains codes de la période 1789-1793 : décapitations, affichage des têtes coupées etc. Comme quoi, l'histoire se répète, ce sont juste ceux qui l'écrivent qui changent.

Donc, a quelle révolution ou révolutionnaire fais tu allusion ? Parce que globalement, je ne vois pas de réels succès révolutionnaires dans la durée à part peut être la Chine.

ExpatR&N · 17-11-2021 08:49:58

Jack35 a écrit:

L'Inde et La Chine qui refusent la sortie des énergies fossiles, honteux ...

Honteux en quoi ? Ils ont fait un choix, ils l'assument. Point. La Chine pourrait certainement faire autrement mais comme son énergie est à 70% générée par le charbon, elle a certainement estimée que cela lui poserait des problèmes immédiats plus importants que ceux de la planète à moyen-court termes.

Pour l'Inde, ils ne peuvent pas faire autrement : pas de place pour installer d'autres sources d'énergie, pas de fonds suffisants etc.

Ne pas perdre de vue que les problématiques écologiques sont l'apanage de gens favorisés. Parce que celui pour qui trouver de quoi nourrir la famille est la priorité de chaque journée, il n'a pas ce luxe.

poisson sacha · 17-11-2021 10:16:52

Bah pourtant, tu parles de 2 des plus grosses puissances mondiales , hein !! Ils ont tout a fait les moyen d'entamer une transition !!

Et non l'écologie n'est pas l apanage des gens favorisés... ça concerne absolument tout le monde... regarde ce qui se passe actuellement à Delhi !! Ce sont, justement, les gens moins favorisés qui sont confrontés en premier par cette pollution !

Faut arrêter d'opposer ecologie et moyens financiers....

Yoyoceltik Ier · 17-11-2021 12:32:17

Rien ne bougera sur l'écologie tant qu'on sera dans enfermé dans une compétition suprématistes des nations.

Puisque la priorité de chacune de ces nations c'est de supplanter la nation adverse, ou au moins de ne pas se faire supplanter.

L'écologie vient après. A quoi bon être champion de l'écologie si on est plus la 5 ou 6 ème puissance mondiale ? Voilà la question que se pose les dirigeants.

Futur es-débutant : Le progressisme est révolutionnaire/réformiste et vice versa. Rejette un coup d'œil aux grandes étapes progressistes de l'Histoire. Elles ont toujours été obtenu suite à des révolutions.

BeatBoy22 · 17-11-2021 13:28:15

Tu as visé très justes sur les motivations de l'Inde et de la Chine. D'un côté l'envie très humaine de se dire "d'autres pays ont profité d'une abondance de ressources, pourquoi pas nous? Nous y avons autant le droit et c'est à notre tour maintenant !" et de l'autre "si je fais preuve de bonne foi, quelles garanties que les autres (pays) feront de même ? Je peux me retrouver le dindon de la farce."

Bien sûr, ils sont perdant au final car les catastrophes se déchaineront autant voir plus contre ces pays que contre d'autres qui réduiraient la voilure.

@PoissonSacha : les deux plus grosses puissances démographiques. Pour la Chine on va vers une superpuissance, mais l'Inde reste sous développé à bien des égards. D'ailleurs, en Chine, une fois que tu quittes les agglomérations, tu retrouves par beaucoup d'endroit la même misère et le même retard qu'il y a 40 ans.

Le fait est en revanche que si l'Inde et la Chine montaient au niveau du niveau de vie occidentale pour tous leurs citoyens, on ne serait plus là pour en discuter...

futur ex-débutant · 17-11-2021 14:08:54

Yoyoceltik Ier a écrit:

Futur es-débutant : Le progressisme est révolutionnaire/réformiste et vice versa. Rejette un coup d'œil aux grandes étapes progressistes de l'Histoire. Elles ont toujours été obtenu suite à des révolutions.

Sauf que le révolutionnaire peut être conservateur. Et le progressiste non révolutionnaire...
Expat prend l'exemple de révolutionnaire non progressiste.

Si les grandes étapes viennent après des révolutions ça prouve peut être justement qu'elles viennent du révolutionnaire et non d'un courant progressisme? Une accaparation politique d'un mouvement né ailleurs?

Mon propos était surtout qu'on n'est plus à l'époque des lumières. Progressisme n'a plus le même sens à cette époque et aujourd'hui. L'homme n'a plus besoin du progrès pour vivre décemment, en bonne santé...

Se revendiquer progressiste est très gênant (politiquement correct, perso terrifiant), quand on voit les capacités scientifiques et ces fins.
Le nécessaire existe à porter de main, pour tous, mais accaparé par peu. Accaparé par les mêmes qui possèdent le progrès, qui dirigent le sens des inventions (par le financement comme pour les partis politiques).

Améliorer les conditions humaines ne passent pas par le progrès. Cela passe par des volontés. Ce sont ces volontés qu'ont les révolutionnaire/c'est ces volontés qu'expriment les côtés révolutionnaires.

J'ai écouté en partie le partage de frère tuck sur l'anarchisme, épisode 3 je crois, on retrouve des éléments bien pensés sur
- la temporalité entre actions et résultats
- besoin de temps pour organiser une action au delà du moment de
revolte
- sur moyen/finalité

Beaucoup de révolutionnaires connus utilisent les mêmes techniques que le dominant. Et face à Goliath la défaite est très probable.

Comme révolutionnaire, je pense aux potes de gavroche.
à Vila malgré le brigand qu'il est a agi pour les paysans traités en esclave.
Pour rester au Mexique à sub-zero, experience très aboutie encore aujourd'hui.
Bien sur au Che, Fidel, moins connu mais plus intéressant sans doute vu de France El khettabi, Mandela, Gandhi,... Pas trop envie de lancer un débat URSS...
Pour revenir à la France, robespierre, le cnr, veil, coluche.
Rosa parks...

Yoyoceltik Ier · 17-11-2021 14:35:41

Merci Beatboy22, la question que je me pose, c'est qui des gouvernants ou du peuple influence l'autre dans ces poussées nationalistes.

Les deux sûrement, dans une sorte de cercle vicieux, mais les gouvernants ont forcément la responsabilité finale.

Ce qui manque aujourd'hui, c'est d'un discours alternatif à laquelle pourrait adhérer les peuples, un discours altermondialiste et internationaliste du style celui du Dictateur à la fin du film.

Il faudrait évidemment que ce discours ai le soutien des médias pour toucher au maximum les gens.

Grâce aux réseaux sociaux, on se rends compte aussi que certains arrivent à contourner les discours belliqueux des États pour maintenir la fraternité (Maroc-Algerie)

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