Politique et questions de société

Roudoudou · 09-11-2021 22:32:56

Pedro Menezio a écrit:

Frère Tuck a écrit:
La droite pour moi est la négation de la fraternité et de l humanisme.
oui d'ailleurs mon voisin retraité est de droite : il torture des chatons, il jette des cailloux aux enfants et il adore voir des pauvres crever de faim

Le saligaud ! Ça ne m’étonne pas d’un mec de droite. Chacun d’entre nous doit viser à etre de gauche mais c’est très difficile :
https://m.youtube.com/watch?v=pum6k3_CvAw

Jack35 · 09-11-2021 22:50:41

Excellent extrait biglol biglol biglol

Frère Tuck · 09-11-2021 23:08:22

Je vous ai compris...raillez, mais même si la gauche a été brisée et martyrisée, un jour la gauche sera libérée tongue

Pedro tu mérites mieux que ce cliché fané.

Dernière édition de: Frère Tuck (09-11-2021 23:11:13)

Roudoudou · 09-11-2021 23:14:09

De toute façon, frère Tuck, tu as raison : gauche et droite sont dépassées quand l’amour du Stade rennais transcende les différences et abolit les barrières.

yertle · 10-11-2021 08:42:53

Enfin une parole censée, merci Roudoudou cool

Clowny · 10-11-2021 12:49:12

La France, soi-disant exemplaire sur le plan écologique, refuse de s'engager à arrêter le financement des projets fossiles à l'étranger d'ici fin 2022, contrairement à l'Allemagne, la Grande-Bretagne, les Etats-Unis, les Pays-Bas. La France refuse aussi de signer (là-encore, contrairement à d'autres Etats) la fin de la fabrication de véhicules thermiques d'ici à 2040. Complètement à la ramasse

Et vous allez me sortir que l'Allemagne utilise de plus en plus de charbon devant son abandon du nucléaire. C'est complètement faux, jamais l'Allemagne n'en a utilisé si peu, Libération le démontre de manière très très précise : https://www.liberation.fr/checknews/en- … directed=1

poisson sacha · 10-11-2021 13:25:51

Qu est ce que ça peut m agacer ca !!!! Pourtant, la france s'était engagé à arrêter la production des véhicules à moteur thermique au début du mandat de Macron.... c'était une des seules mesures prises par Nicolas Hulot !!

Encore, un revirement dans ce moment où l'on doit agir rapidement !!

Merci clowny, de rectifier la vérité par rapport à l Allemagne...( je te fais confiance, je n'ai pas lu l'article) car cest toujours l exemple donné par les pro nucléaires et anti éoliens..... comme quoi l Allemagne utiliserait beaucoup plus d'énergies fossiles depuis la mise en place d'énergies renouvelables et l l'arret de centrales nucléaires

Dernière édition de: poisson sacha (10-11-2021 13:26:25)

Evig · 10-11-2021 13:34:50

C'est pas parce que l'Allemagne utilise de moins en moins d'énergies fossiles qu'elle n'en reste pas dépendante. En preuve les graphiques présents dans l'article qui montrent la différence entre la proportion de renouvelables dans la production d'électricité en été en en hiver.

Ça reste encourageant mais il me semble logique de viser une production d'électricité la plus décarbonée à tout instant. Augmenter la part du renouvelable, diminuer mais toujours utiliser le nucléaire comme énergie pilotable me semble la meilleure solution. Je ne comprends pas pourquoi à gauche il faudrait forcément être un farouche anti-nucléaire.

Dernière édition de: Evig (10-11-2021 13:45:54)

Sowann · 10-11-2021 13:49:48

Reds of Roazhon a écrit:

Je ne voulais pas intervenir dans votre débat intéressant sur ce qu'est la gauche, mais là j'avoue que la réponse de Sowann m'a surpris.
Si lui-même, et ce n'est en rien une attaque, n'a pas de réponse à cette question en tant que responsable politique, alors on a sans doute la réponse à la dégringolade de la gauche dans les intentions de vote.
Autre question pour vous : souhaitez-vous une gauche de pouvoir, modérée comme le fût le PS (à l'origine), ou une gauche "dure" style LFI ou EELV, plutôt idéaliste voire utopique(qui donne bonne conscience) qui n'y accèdera jamais?
Il s'agit d'une vraie question, qui peut-être vous taraude vous-même, et qui ne nécessite pas de "scud" en retour merci.

Je vais donc faire une réponse plus développée que "je ne sais plus".

D'abord je ne répondais pas à la question sur :"comment je me sens de gauche ?" mais "qu'est ce que la gauche ?"

Objectivement je ne peux plus dire de façon catégorique ce que c'est. Déjà car elle est hétérogène, ensuite parce que les certitudes sont fausses.
Mais je peux dire ce que c'est être de gauche pour moi. Mais je suis minoritaire à le considérer ainsi même dans mon propre parti.
Etre de gauche, paradoxalement c'est être libéral. Pas au sens de la promotion du libre marché, ni au sens de la défense d'inégalités, mais dans la promotion, la garantie, la défense des libertés individuelles. Car selon moi, les libertés individuelles est ce qui constitue la citoyenneté en partie.
En partie parce que parallèlement à cela, il convient que l'universalisme à défendre soit non celui qui est désormais admis, un universalisme normatif qui exclut, mais un universalisme qui reconnaît à chaque individu son unicité et par là même à lui garantir un accès réel et adapté à ses droits et liberté. Ce qui n'est actuellement pas le cas.
Ma gauche, elle défend chaque individu à être unique, et par la reconnaissance de cela, à défendre un accès adapté aux droits et un exercice réel des libertés par chacun et pour chacun. C'est l'épanouissement individuel qui permet selon moi la contribution de chacun à l'intérêt général et la satisfaction des besoins collectifs. Sans cela, nous avons une société qui créé des individus brimés, et qui devient une société des égoïstes et non d'individualistes.
Or la gauche actuelle défend un universalisme normatif, conséquence d'une mauvaise lecture des Lumières, un universalisme où la diversité individuelle est niée et où seuls ceux qui arrivent à se conformer aux normes d'un système y sont intégrés. Les autres, ne pouvant s'y conformer en sont exclus. C'est un universalisme uniformisant. C'est ce qui donne des lois stupides et inadaptées à la pluralité des situations.
Ma gauche, elle choisit pas les pauvres qu'elle doit défendre, elle choisit pas les personnes qui ne peuvent pas se défendre elles-mêmes, elle les considère tous et les intègre dans les luttes. Je suis responsable national pour un parti, délégué au handicap et à l'inclusion. Je suis reconnu comme référence à ce sujet, non parce que je suis forcément le plus doué, mais parce que je suis le seul à me battre pour les personnes en situation de handicap à gauche de manière permanente. La gauche n'a jamais rien fait pour ces personnes. Jamais. Si bien que bon nombre d'assoces préféraient avant que je ne sois là, parler avec la droite qui avait davantage fait.
Ma gauche, elle ne se drape pas dans les victoires du passé, elle va sur le terrain parler à tout le monde et elle préfère le débat au silence gêné.
Ma gauche, elle a compris que l'écologie était sociale, car le réchauffement climatique frappera les plus vulnérables d'abord. Elle a compris que le travail n'était pas une fin en soi mais qu'il permettait une identité sociale, parfois, que cela pouvait quand même créer du sens et que nous n'avions pas à juger le travail mais les conditions de travail et les salaires.
Ma gauche elle a compris qu'il fallait arrêter de penser l'éducation par le prisme des profs mais en remettant l'enfant au coeur de l'école.
Ma gauche a compris qu'un système rentable n'était pas un système où les budgets des différents domaines régaliens étaient à l'équilibre mais où l'on dépensait sans compter sur la santé, l'éducation, la culture, la sécurité et qu'on produisait des recettes sur d'autres domaines.
Ma gauche elle a compris que les libertés individuelles, dont celle de conscience était un enjeu pour revitaliser l'espace public et non un moyen supplémentaire de placer la morale où elle n'est pas.
Ma gauche a compris qu'on n'aidait pas les gens contre leur propre volonté mais que notre but était de leur permettre d'avoir le choix.
Ma gauche elle a finalement compris qu'elle devait être au service des citoyens même sur les sujet qu'elle ne maîtrise pas.

Donc je sais pas si la gauche est toujours de gauche, mais personnellement j'essaye d'être selon ma conception, de gauche tous les jours.

Clowny · 10-11-2021 14:34:55

Evig a écrit:

C'est pas parce que l'Allemagne utilise de moins en moins d'énergies fossiles qu'elle n'en reste pas dépendante. En preuve les graphiques présents dans l'article qui montrent la différence entre la proportion de renouvelables dans la production d'électricité en été en en hiver.
Ça reste encourageant mais il me semble logique de viser une production d'électricité la plus décarbonée à tout instant. Augmenter la part du renouvelable, diminuer mais toujours utiliser le nucléaire comme énergie pilotable me semble la meilleure solution. Je ne comprends pas pourquoi à gauche il faudrait forcément être un farouche anti-nucléaire.

Ce que nous disaient les défenseurs ultra du nucléaire, c'était que les Allemands avaient dû recourir massivement au charbon à cause du retrait du nucléaire, c'est faux. Donc on peut ne pas être anti-nucléaire, mais vouloir à tout prix construire de nouvelles centrales, c'est un non-sens.

Dernière édition de: Clowny (10-11-2021 14:35:14)

Frère Tuck · 10-11-2021 15:19:00

Sowann a écrit:

Reds of Roazhon a écrit:
Je ne voulais pas intervenir dans votre débat intéressant sur ce qu'est la gauche, mais là j'avoue que la réponse de Sowann m'a surpris.
Si lui-même, et ce n'est en rien une attaque, n'a pas de réponse à cette question en tant que responsable politique, alors on a sans doute la réponse à la dégringolade de la gauche dans les intentions de vote.
Autre question pour vous : souhaitez-vous une gauche de pouvoir, modérée comme le fût le PS (à l'origine), ou une gauche "dure" style LFI ou EELV, plutôt idéaliste voire utopique(qui donne bonne conscience) qui n'y accèdera jamais?
Il s'agit d'une vraie question, qui peut-être vous taraude vous-même, et qui ne nécessite pas de "scud" en retour merci.
Je vais donc faire une réponse plus développée que "je ne sais plus".
D'abord je ne répondais pas à la question sur :"comment je me sens de gauche ?" mais "qu'est ce que la gauche ?"
Objectivement je ne peux plus dire de façon catégorique ce que c'est. Déjà car elle est hétérogène, ensuite parce que les certitudes sont fausses.
Mais je peux dire ce que c'est être de gauche pour moi. Mais je suis minoritaire à le considérer ainsi même dans mon propre parti.
Etre de gauche, paradoxalement c'est être libéral. Pas au sens de la promotion du libre marché, ni au sens de la défense d'inégalités, mais dans la promotion, la garantie, la défense des libertés individuelles. Car selon moi, les libertés individuelles est ce qui constitue la citoyenneté en partie.
En partie parce que parallèlement à cela, il convient que l'universalisme à défendre soit non celui qui est désormais admis, un universalisme normatif qui exclut, mais un universalisme qui reconnaît à chaque individu son unicité et par là même à lui garantir un accès réel et adapté à ses droits et liberté. Ce qui n'est actuellement pas le cas.
Ma gauche, elle défend chaque individu à être unique, et par la reconnaissance de cela, à défendre un accès adapté aux droits et un exercice réel des libertés par chacun et pour chacun. C'est l'épanouissement individuel qui permet selon moi la contribution de chacun à l'intérêt général et la satisfaction des besoins collectifs. Sans cela, nous avons une société qui créé des individus brimés, et qui devient une société des égoïstes et non d'individualistes.
Or la gauche actuelle défend un universalisme normatif, conséquence d'une mauvaise lecture des Lumières, un universalisme où la diversité individuelle est niée et où seuls ceux qui arrivent à se conformer aux normes d'un système y sont intégrés. Les autres, ne pouvant s'y conformer en sont exclus. C'est un universalisme uniformisant. C'est ce qui donne des lois stupides et inadaptées à la pluralité des situations.
Ma gauche, elle choisit pas les pauvres qu'elle doit défendre, elle choisit pas les personnes qui ne peuvent pas se défendre elles-mêmes, elle les considère tous et les intègre dans les luttes. Je suis responsable national pour un parti, délégué au handicap et à l'inclusion. Je suis reconnu comme référence à ce sujet, non parce que je suis forcément le plus doué, mais parce que je suis le seul à me battre pour les personnes en situation de handicap à gauche de manière permanente. La gauche n'a jamais rien fait pour ces personnes. Jamais. Si bien que bon nombre d'assoces préféraient avant que je ne sois là, parler avec la droite qui avait davantage fait.
Ma gauche, elle ne se drape pas dans les victoires du passé, elle va sur le terrain parler à tout le monde et elle préfère le débat au silence gêné.
Ma gauche, elle a compris que l'écologie était sociale, car le réchauffement climatique frappera les plus vulnérables d'abord. Elle a compris que le travail n'était pas une fin en soi mais qu'il permettait une identité sociale, parfois, que cela pouvait quand même créer du sens et que nous n'avions pas à juger le travail mais les conditions de travail et les salaires.
Ma gauche elle a compris qu'il fallait arrêter de penser l'éducation par le prisme des profs mais en remettant l'enfant au coeur de l'école.
Ma gauche a compris qu'un système rentable n'était pas un système où les budgets des différents domaines régaliens étaient à l'équilibre mais où l'on dépensait sans compter sur la santé, l'éducation, la culture, la sécurité et qu'on produisait des recettes sur d'autres domaines.
Ma gauche elle a compris que les libertés individuelles, dont celle de conscience était un enjeu pour revitaliser l'espace public et non un moyen supplémentaire de placer la morale où elle n'est pas.
Ma gauche a compris qu'on n'aidait pas les gens contre leur propre volonté mais que notre but était de leur permettre d'avoir le choix.
Ma gauche elle a finalement compris qu'elle devait être au service des citoyens même sur les sujet qu'elle ne maîtrise pas.
Donc je sais pas si la gauche est toujours de gauche, mais personnellement j'essaye d'être selon ma conception, de gauche tous les jours.

Sowann président

Jack35 · 10-11-2021 15:28:44

poisson sacha a écrit:

Qu est ce que ça peut m agacer ca !!!! Pourtant, la france s'était engagé à arrêter la production des véhicules à moteur thermique au début du mandat de Macron.... c'était une des seules mesures prises par Nicolas Hulot !!
Encore, un revirement dans ce moment où l'on doit agir rapidement !!

Je permets d'intervenir sur un sujet que je maitrise bien (l'automobile), si la France refuse cela c'est qu'elle veut continuer à autoriser les véhicules hybrides-rechargeables, essence-électrique pour éviter un basculement trop rapide sur le tout électrique.

Aujourd'hui il y a plusieurs problèmes, d'abord pour l'instant les véhicules électriques sont trop couteux, la France encourage pourtant leurs achats avec une aide de 6000 € pour les modèles de moins de 45 000 €. Mais c'est toujours pas à la porté de tous loin de là ! Il y aussi les primes à la conversions pour les plus modestes ...

Ensuite les infrastructures, même si l'installation des bornes avancent très vite et à vitesse grand V, la France est l'un des pays les plus avancés en Europe, sur les grands axes d'ici 2040 ça devrait le faire, pour ceux qui habitent en maison pas de problème ils peuvent recharger chez eux mais comment vont faire ceux qui habitent en appartement ?

Alors ceux qui ont un parking privé il faudra le faire voter auprès du syndic, c'est pas gagné vu le coût et surtout ce n'est pas la priorité des habitants (changement de chaudière, ravalement, entretien courant), ensuite comment vont faire les autres, qui n'ont pas de parking ? Ce sont les pauvres qui vont encore subir ...

C'est complexe, tous les constructeurs investissement massivement dans la recherche, quasiment tous les nouveaux modèles présentés au salon de Munich en septembre dernier était 100 % electrique.

Il aussi préserver les terres et les métaux rares mais qui sont indispensables pour fabriquer des batteries, donc il faut encadrer leurs extractions pour que ce ne soit pas un désastre écologique, des nouveaux procédés et matériaux plus écolo vont arriver, aujourd'hui une batterie est recyclée à hauteur de 95 %, c'est pas encore 100 %, ça vient mais il faut le temps...

N'oublions pas que la France est déjà un très bon élève en la matière avec un taux moyen de CO2 par véhicule passé de 175g en 1995 à 97g en 2020 et ce sera encore mieux en 2021 : https://carlabelling.ademe.fr/chiffresc … ionTauxCo2

Dernière édition de: Jack35 (10-11-2021 15:33:29)

poisson sacha · 10-11-2021 16:13:13

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis !

Mais si on ne prends pas d engagements et si on ne se donne pas des objectifs rapides et précis, on ne s en sortira jamais ... l engagement qui était pris etait pour 2040, il y avait quand même 23 ans pour se retourner ...

Concernant les infrastructures, je ne vois pas trop le problème, il suffit de remplacer les pompes à essence par des bornes .... de plus certaines communes en installent avec l aide de syndicats d'énergies ...

Ensuite, les industriels auraient pu financer la recherche de puis plus de temps... on connait le problème depuis les années 70... j'imagine que certains constructeurs l'ont fait mais je suis pas persuadé qu'il y ai eu une réelle volonté de changer de type de production ! Je crois savoir que mercedes a développé un moteur à hydrogène dans les années 70, pourtant on n a vu aucun changement au niveau de leur production.

Et puis, il faut surtout changer notre façon de vivre et diminuer l'utilisation de la voiture ....
Si on réussit à le faire, tous les problèmes que tu évoques seront de moins grande importance

Jack35 · 10-11-2021 16:47:22

poisson sacha a écrit:

Mais si on ne prends pas d engagements et si on ne se donne pas des objectifs rapides et précis, on ne s en sortira jamais ... l engagement qui était pris etait pour 2040, il y avait quand même 23 ans pour se retourner ...

Les engagements sont déjà pris, les voitures électrique sont largement subventionnées, les véhicules thermiques de plus en plus taxés via le malus toujours plus important chaque année, le déploiement des bornes est rapide, les normes européennes sont de plus en plus drastiques, les contructeurs ne doivent pas dépasser en moyenne 95g de CO2 en 2020 par véhicule, chaque gramme de dépassement impose une amende de 95 € par voiture vendues en Europe.

De toute façon d'ici 2025 estime que les VE représenteront 25 % des immatriculations en Europe, et presque 60 % en 2030, et plus de 90 % en 2035, voir ici la liste des constructeurs qui ont décidé de leurs dates de passage au 100% électrique : https://www.largus.fr/actualite-automob … 20basculer.

poisson sacha a écrit:

Concernant les infrastructures, je ne vois pas trop le problème, il suffit de remplacer les pompes à essence par des bornes .... de plus certaines communes en installent avec l aide de syndicats d'énergies ...

Non c'est pas aussi simple malheureusement, aujourd'hui pour faire un plein d'essence c'est 5 minutes, pour charger une voiture c'est en moyenne 20-30 minutes pour celles qui acceptent une recharge rapide, donc les plus chers. Il faut donc beaucoup plus de place que ce qu'utilisent les stations services. On a déjà vu les premières files d'attentes sur les bornes de recharge des aires d'autoroute l'été dernier, si on va trop vite on va dégoûter les utilisateurs ...

poisson sacha a écrit:

Ensuite, les industriels auraient pu financer la recherche de puis plus de temps... on connait le problème depuis les années 70... j'imagine que certains constructeurs l'ont fait mais je suis pas persuadé qu'il y ai eu une réelle volonté de changer de type de production ! Je crois savoir que mercedes a développé un moteur à hydrogène dans les années 70, pourtant on n a vu aucun changement au niveau de leur production.

On ne va pas refaire l'histoire mais concernant l'hydrogène qui est très intéressant c'est vrai mais aussi très complexe. Il y a une vraie perte d'énergie contrairement à la batterie simple et une station coûte aux environs d'1 M€, ça peut être intéressant pour les camions...

poisson sacha a écrit:

Et puis, il faut surtout changer notre façon de vivre et diminuer l'utilisation de la voiture ....
Si on réussit à le faire, tous les problèmes que tu évoques seront de moins grande importance

Oui mais encore une fois c'est pas si simple, à la campagne et en péri-urbain c'est impossible(ou quasi) de se passer de la voiture et en ville quand on voit que les transports en communs sont bondés voir saturés on ne peut pas basculer intégralement sur ce mode. Mais encore une fois ça s'améliore, Paris 2024 aura au moins le mérite d'avoir déclenché de nombreuses nouvelles lignes de métro, Rennes va avoir la ligne B, de très nombreuses villes françaises ont développé le Tram, les efforts dans ce domaine ont été nombreux lors des 20 dernières années wink

Oui il y a urgence, ça ne va peut être pas aussi vite qu'il le faudrait mais reconnaissons tout de même que ça n'a jamais été aussi vite ...

Je le répète le plus urgent c'est que les plus gros pollueurs bougent, car on peut faire ce qu'on veut mais sans leurs efforts notre planète est morte.

Dernière édition de: Jack35 (10-11-2021 16:50:41)

Puchkin · 10-11-2021 17:24:47

Jack35 a écrit:

...sans leurs efforts notre planète est morte.

Just un petit en-passant pour corriger cette erreur d’appréciation qui est sans cesse répétée: « la Planète » elle s’en fout , elle en a vu d’autres… Elle n’aura aucun problème à nous digérer, nous c**er et se régénérer sur quelques centaines de milliers d’années une fois qu’elle nous aura évacués… Notre descendance, par contre, elle va morfler sévère

Très intéressant débat par ailleurs que ce soit sur la voiture, le nucléaire, la nécessité de décarboner et les solutions durables ou non pour assurer l’urgence et bâtir la suite… On n’est pas sortis…

BeatBoy22 · 10-11-2021 18:15:20

Sowann a écrit:

Reds of Roazhon a écrit:
Je ne voulais pas intervenir dans votre débat intéressant sur ce qu'est la gauche, mais là j'avoue que la réponse de Sowann m'a surpris.
Si lui-même, et ce n'est en rien une attaque, n'a pas de réponse à cette question en tant que responsable politique, alors on a sans doute la réponse à la dégringolade de la gauche dans les intentions de vote.
Autre question pour vous : souhaitez-vous une gauche de pouvoir, modérée comme le fût le PS (à l'origine), ou une gauche "dure" style LFI ou EELV, plutôt idéaliste voire utopique(qui donne bonne conscience) qui n'y accèdera jamais?
Il s'agit d'une vraie question, qui peut-être vous taraude vous-même, et qui ne nécessite pas de "scud" en retour merci.
Je vais donc faire une réponse plus développée que "je ne sais plus".
D'abord je ne répondais pas à la question sur :"comment je me sens de gauche ?" mais "qu'est ce que la gauche ?"
Objectivement je ne peux plus dire de façon catégorique ce que c'est. Déjà car elle est hétérogène, ensuite parce que les certitudes sont fausses.
Mais je peux dire ce que c'est être de gauche pour moi. Mais je suis minoritaire à le considérer ainsi même dans mon propre parti.
Etre de gauche, paradoxalement c'est être libéral. Pas au sens de la promotion du libre marché, ni au sens de la défense d'inégalités, mais dans la promotion, la garantie, la défense des libertés individuelles. Car selon moi, les libertés individuelles est ce qui constitue la citoyenneté en partie.
En partie parce que parallèlement à cela, il convient que l'universalisme à défendre soit non celui qui est désormais admis, un universalisme normatif qui exclut, mais un universalisme qui reconnaît à chaque individu son unicité et par là même à lui garantir un accès réel et adapté à ses droits et liberté. Ce qui n'est actuellement pas le cas.
Ma gauche, elle défend chaque individu à être unique, et par la reconnaissance de cela, à défendre un accès adapté aux droits et un exercice réel des libertés par chacun et pour chacun. C'est l'épanouissement individuel qui permet selon moi la contribution de chacun à l'intérêt général et la satisfaction des besoins collectifs. Sans cela, nous avons une société qui créé des individus brimés, et qui devient une société des égoïstes et non d'individualistes.
Or la gauche actuelle défend un universalisme normatif, conséquence d'une mauvaise lecture des Lumières, un universalisme où la diversité individuelle est niée et où seuls ceux qui arrivent à se conformer aux normes d'un système y sont intégrés. Les autres, ne pouvant s'y conformer en sont exclus. C'est un universalisme uniformisant. C'est ce qui donne des lois stupides et inadaptées à la pluralité des situations.
Ma gauche, elle choisit pas les pauvres qu'elle doit défendre, elle choisit pas les personnes qui ne peuvent pas se défendre elles-mêmes, elle les considère tous et les intègre dans les luttes. Je suis responsable national pour un parti, délégué au handicap et à l'inclusion. Je suis reconnu comme référence à ce sujet, non parce que je suis forcément le plus doué, mais parce que je suis le seul à me battre pour les personnes en situation de handicap à gauche de manière permanente. La gauche n'a jamais rien fait pour ces personnes. Jamais. Si bien que bon nombre d'assoces préféraient avant que je ne sois là, parler avec la droite qui avait davantage fait.
Ma gauche, elle ne se drape pas dans les victoires du passé, elle va sur le terrain parler à tout le monde et elle préfère le débat au silence gêné.
Ma gauche, elle a compris que l'écologie était sociale, car le réchauffement climatique frappera les plus vulnérables d'abord. Elle a compris que le travail n'était pas une fin en soi mais qu'il permettait une identité sociale, parfois, que cela pouvait quand même créer du sens et que nous n'avions pas à juger le travail mais les conditions de travail et les salaires.
Ma gauche elle a compris qu'il fallait arrêter de penser l'éducation par le prisme des profs mais en remettant l'enfant au coeur de l'école.
Ma gauche a compris qu'un système rentable n'était pas un système où les budgets des différents domaines régaliens étaient à l'équilibre mais où l'on dépensait sans compter sur la santé, l'éducation, la culture, la sécurité et qu'on produisait des recettes sur d'autres domaines.
Ma gauche elle a compris que les libertés individuelles, dont celle de conscience était un enjeu pour revitaliser l'espace public et non un moyen supplémentaire de placer la morale où elle n'est pas.
Ma gauche a compris qu'on n'aidait pas les gens contre leur propre volonté mais que notre but était de leur permettre d'avoir le choix.
Ma gauche elle a finalement compris qu'elle devait être au service des citoyens même sur les sujet qu'elle ne maîtrise pas.
Donc je sais pas si la gauche est toujours de gauche, mais personnellement j'essaye d'être selon ma conception, de gauche tous les jours.

Ce genre de programme intéressant et tellement loin des actuels programmes des partis revendiqués à gauche.

Par ailleurs, j'ai beaucoup aimé ton alinéa sur l'écologie sociale. J'ai l'impression sur la période actuelle, que lorsque la gauche envisage l'écologie, elle le fait pour son électorat des villes. A savoir celui des quartiers gentrifiés et CSP+. Elle ne parle plus aux ouvriers, et sur la question écologique, elle parvient à les braquer (les mesures proposées s'avèrent couteuses quand bien même elles seraient intéressantes, écologiquement parlante).
Mais je peux totalement me mettre le doigt dans l'œil.

Frère Tuck · 10-11-2021 18:58:40

Pardon pour cette petite intermède mais le contraste avec les propos tenus sur ce topic est saisissant, ce matin sur Europe 1, Darmanin a qualifié Zemmour de dernier marxiste...on touche le fond du fond, il a même rajouté qu il trouvait ses idées intéressantes, le fond du fond du fond..
Chapeau Sowann de croire encore à la politique.

futur ex-débutant · 10-11-2021 20:15:05

Se demander si la gauche est de gauche revient à parler du PS (voire des verts) . Hors le projet du PS est guidé par la recherche de financement pour le parti. Hors ce qui finance la politique pour en tirer profit n'est pas ce qu'évoque Sowann. Ce qu'il évoque doit être présent dans des millions de cœur mais pas ceux de ceux à la tête du parti.
Leur offensive sur la vaccination obligatoire en est le très bel exemple.

Faut peut être accepter que ces valeurs et idéologies de gauche soient aujourd'hui dans ce qu'on appelle l'extrême gauche ou la radicalité. Les socialistes à leurs origines étaient proche de l'anarchisme.
La France Insoumise est le bastion principal des personnes défendant les idées de Sowann.

poisson sacha · 10-11-2021 20:44:58

Jack35 a écrit:

poisson sacha a écrit:
Mais si on ne prends pas d engagements et si on ne se donne pas des objectifs rapides et précis, on ne s en sortira jamais ... l engagement qui était pris etait pour 2040, il y avait quand même 23 ans pour se retourner ...
Les engagements sont déjà pris, les voitures électrique sont largement subventionnées, les véhicules thermiques de plus en plus taxés via le malus toujours plus important chaque année, le déploiement des bornes est rapide, les normes européennes sont de plus en plus drastiques, les contructeurs ne doivent pas dépasser en moyenne 95g de CO2 en 2020 par véhicule, chaque gramme de dépassement impose une amende de 95 € par voiture vendues en Europe.
De toute façon d'ici 2025 estime que les VE représenteront 25 % des immatriculations en Europe, et presque 60 % en 2030, et plus de 90 % en 2035, voir ici la liste des constructeurs qui ont décidé de leurs dates de passage au 100% électrique : https://www.largus.fr/actualite-automob … 20basculer.
poisson sacha a écrit:
Concernant les infrastructures, je ne vois pas trop le problème, il suffit de remplacer les pompes à essence par des bornes .... de plus certaines communes en installent avec l aide de syndicats d'énergies ...
Non c'est pas aussi simple malheureusement, aujourd'hui pour faire un plein d'essence c'est 5 minutes, pour charger une voiture c'est en moyenne 20-30 minutes pour celles qui acceptent une recharge rapide, donc les plus chers. Il faut donc beaucoup plus de place que ce qu'utilisent les stations services. On a déjà vu les premières files d'attentes sur les bornes de recharge des aires d'autoroute l'été dernier, si on va trop vite on va dégoûter les utilisateurs ...
poisson sacha a écrit:
Ensuite, les industriels auraient pu financer la recherche de puis plus de temps... on connait le problème depuis les années 70... j'imagine que certains constructeurs l'ont fait mais je suis pas persuadé qu'il y ai eu une réelle volonté de changer de type de production ! Je crois savoir que mercedes a développé un moteur à hydrogène dans les années 70, pourtant on n a vu aucun changement au niveau de leur production.
On ne va pas refaire l'histoire mais concernant l'hydrogène qui est très intéressant c'est vrai mais aussi très complexe. Il y a une vraie perte d'énergie contrairement à la batterie simple et une station coûte aux environs d'1 M€, ça peut être intéressant pour les camions...
poisson sacha a écrit:
Et puis, il faut surtout changer notre façon de vivre et diminuer l'utilisation de la voiture ....
Si on réussit à le faire, tous les problèmes que tu évoques seront de moins grande importance
Oui mais encore une fois c'est pas si simple, à la campagne et en péri-urbain c'est impossible(ou quasi) de se passer de la voiture et en ville quand on voit que les transports en communs sont bondés voir saturés on ne peut pas basculer intégralement sur ce mode. Mais encore une fois ça s'améliore, Paris 2024 aura au moins le mérite d'avoir déclenché de nombreuses nouvelles lignes de métro, Rennes va avoir la ligne B, de très nombreuses villes françaises ont développé le Tram, les efforts dans ce domaine ont été nombreux lors des 20 dernières années
Oui il y a urgence, ça ne va peut être pas aussi vite qu'il le faudrait mais reconnaissons tout de même que ça n'a jamais été aussi vite ...
Je le répète le plus urgent c'est que les plus gros pollueurs bougent, car on peut faire ce qu'on veut mais sans leurs efforts notre planète est morte.

Je crois que notre désaccord porte plus sur le fond.... Tu as raison quand tu dis que c est pas si simple, mais je crois qu on est obligé de faire des sacrifices ... ces sacrifices seront notre salut. La on ne fait pas d efforts ( ou tres peu) . Franchement, quand tu vois tous les gens seuls dans leurs voitures , je pense que pas mal d entre eux pourraient faire autrement ... Et je ne suis pas sur que cliver ville / campagne soit très pertinent. A la campagne, il y a aussi des solutions comme le train, le covoit, le vélo.. en tous cas il y a beaucoup d axes de progressions aussi bien en ville qu en campagne, les pouvoirs publiques doivent agir mais nous aussi

Et quand tu parles de " gros pollueurs", tu parles de qui ?
Je pense que les pollueurs , c est simplement nous ! Ce sont les consommateurs qui créent la pollution. Si la chine pollue, par exemple, c est pour produire nos objets de consommations bien souvent inutiles ...

@puschkin, tu as surement raison mais selon une vision centrée sur l humain... Car le problème est que cette planète n accueille pas unqiuement des humains.. Il y a aussi la faune et la flore qui eux ont rien demandé a personne et subissent nos activités bien plus que nous les humains...

Jack35 · 10-11-2021 22:06:25

poisson sacha a écrit:

Je crois que notre désaccord porte plus sur le fond.... Tu as raison quand tu dis que c est pas si simple, mais je crois qu on est obligé de faire des sacrifices ... ces sacrifices seront notre salut.

Je comprends ce que tu veux dire mais est ce que la population (pas que française) est prête à faire des sacrifices ? Non assurément, l'humain est comme ça, il prêche d'abord pour sa paroisse, le collectif il s'en fou ...

poisson sacha a écrit:

La on ne fait pas d efforts ( ou tres peu) . Franchement, quand tu vois tous les gens seuls dans leurs voitures , je pense que pas mal d entre eux pourraient faire autrement ... Et je ne suis pas sur que cliver ville / campagne soit très pertinent. A la campagne, il y a aussi des solutions comme le train, le covoit, le vélo.. en tous cas il y a beaucoup d axes de progressions aussi bien en ville qu en campagne, les pouvoirs publiques doivent agir mais nous aussi

Oui bien sûr qu'on peut améliorer mais la population le fait de plus en plus, regarde les parkings de co-voiturage dans le grand Rennes sont tous pleins, regarde le parking métro de la poterie, on est en train de l'agrandir, il est saturé, les gens privilégient le métro, ça bouge ! Pas assez vite mais on ne peut pas brusquer le peuple c'est comme ça.

Et concernant la campagne bah tu va pas au travail en vélo. J'en connais beaucoup qui par exemple travail à Fougères et habite dans les environs, bah ils ont pas d'autres choix, c'est la voiture et en plus ils ont des enfants, je les vois bien le matin l'hiver dans la nuit à 7h30 en vélo sous la pluie ... Et pour le train la aussi il dessert pas beaucoup de ville et on en revient au même, si ils veulent rejoindre une gare depuis leurs campagnes bah il faut prendre la voiture.

poisson sacha a écrit:

Et quand tu parles de " gros pollueurs", tu parles de qui ?
Je pense que les pollueurs , c est simplement nous ! Ce sont les consommateurs qui créent la pollution. Si la chine pollue, par exemple, c est pour produire nos objets de consommations bien souvent inutiles ...

Je parle des américains, les plus gros pollueurs par habitants, les chinois le sont aussi et ce n'est pas uniquement à cause des autres pays occidentaux, rappelons qu'ils sont désormais 1,3 milliards de consommateurs.

Nous sommes d'accord sur le fond mais pas sur la forme car je pense de toute façon qu'on ne peut pas forcer un peuple comme ça sinon on va droit vers une révolte.

Jack35 · 10-11-2021 23:42:14

Clowny a écrit:

La France, soi-disant exemplaire sur le plan écologique, refuse de s'engager à arrêter le financement des projets fossiles à l'étranger d'ici fin 2022, contrairement à l'Allemagne, la Grande-Bretagne, les Etats-Unis, les Pays-Bas. La France refuse aussi de signer (là-encore, contrairement à d'autres Etats) la fin de la fabrication de véhicules thermiques d'ici à 2040. Complètement à la ramasse
Et vous allez me sortir que l'Allemagne utilise de plus en plus de charbon devant son abandon du nucléaire. C'est complètement faux, jamais l'Allemagne n'en a utilisé si peu, Libération le démontre de manière très très précise : https://www.liberation.fr/checknews/en- … directed=1

Ce que tu ne dis pas sur ce sujet c'est que l'Allemagne, la Chine mais aussi les Etats-Unis n'ont pas non plus signé : https://www.caradisiac.com/renault-stel … 193067.htm

romrom · 10-11-2021 23:59:02

Jack35 a écrit:

Non assurément, l'humain est comme ça, il prêche d'abord pour sa paroisse, le collectif il s'en fou ...

Ce sont ces jugements à l'emporte-pièce qui me rendent fou.

Pedro Menezio · 11-11-2021 00:37:15

Frère Tuck a écrit :
La droite pour moi est la négation de la fraternité et de l humanisme.

c'est pas de l'emporte-pièce ça ?

romrom · 11-11-2021 02:16:17

Ça me semble deux catégories distinctes. Ce qui me gonfle avec la remarque de jack, c'est que c'est simultanément sans valeur scientifique (la nature humaine telle que conçue en général n'existe pas) et que c'est une prémisse qui permet de justifier tout autoritarisme et plus particulièrement celui capitaliste. Soit on utilise cet argument pour justifier l'individualisme, comme si la distanciation d'une nature hypothétique n'existait pas. Soit, si les humains sont si mauvais de base, alors le marché est vu comme un mécanisme de correction à ces errements individuels.

Alors que dire que la droite est une négation de l'humanisme (phrase avec laquelle je ne suis pas d'accord à bien des égards) reste un jugement qui a moins de conséquences.

Reds of Roazhon · 11-11-2021 09:07:42

romrom a écrit:

Ça me semble deux catégories distinctes. Ce qui me gonfle avec la remarque de jack, c'est que c'est simultanément sans valeur scientifique (la nature humaine telle que conçue en général n'existe pas) et que c'est une prémisse qui permet de justifier tout autoritarisme et plus particulièrement celui capitaliste. Soit on utilise cet argument pour justifier l'individualisme, comme si la distanciation d'une nature hypothétique n'existait pas. Soit, si les humains sont si mauvais de base, alors le marché est vu comme un mécanisme de correction à ces errements individuels.

Alors que dire que la droite est une négation de l'humanisme (phrase avec laquelle je ne suis pas d'accord à bien des égards) reste un jugement qui a moins de conséquences.

Je ne vois pas de valeur scientifique dans ta dernière phrase. Le bon ou le mauvais chasseur?
roll

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