Politique et questions de société

ExpatR&N · 25-09-2021 16:06:02

Clowny a écrit:

ExpatR&N a écrit:
Je mets cela ici car il me semble que c'est le bon topic.
Je reviens sur le vol de la bâche du RCK et sur la façon dont cela s'est passé. Je suis très surpris de voir certains membres s'offusquer de cette action alors qu'ils ont par le passé justifié des violences et des dégradations de biens lors de manifestations. Si le but n'est pas le même, le processus "intellectuel" menant à ces actions est identique : justifier la violence pour obtenir ce que l'on veut/souhaite.
C'est un effet collatéral du reste, de la banalisation de la violence pour une raison ou une autre. Et c'est plus que triste.
A un moment, il faudrait un minimum de cohérence dans les prises de position.
Pas de différence entre une attaque à 10 au domicile de quelqu'un et de la dégradation sur la voie publique ? Pas de différence entre les biens et les personnes ? Pas de différence entre des multinationales et des particuliers chez eux ? Pas de différence entre du foot et des manifestations politiques ?
Il faut arrêter

Absolument aucune dans la démarche "intellectuelle" qui conduit à ces violences gratuites. Les 10 idiots justifient leur action de la même façon que ceux qui détruisent des magasins sur la voie publique la justifie aussi. Ce n'est pas la "finalité" mais la manière de faire, le processus "intellectuel" qui amène à ces actes répugnants.
Oui, je suis bien d'accord, il faut arrêter. Il est grand temps.

Frère Tuck · 25-09-2021 16:35:41

Détruire un mac do ou attaquer à 10 un type pour lui voler une bâche de supporter, sérieusement, tu vois pas de différence ? Bah bordel on n a pas le cul sorti des ronces..

Mon post appelle pas à un débat, je fais juste un constat car les bras m en tombent.

Dernière édition de: Frère Tuck (25-09-2021 16:38:26)

ExpatR&N · 25-09-2021 19:48:11

Les miens aussi neutral Mais bon, question de perception sans doute. Pas de problèmes, chacun est libre de ses choix et de les assumer.

Frère Tuck · 25-09-2021 23:07:17

Certains actes questionnent la place et la fonction des multinationales dans le processus d allienation et de destruction de l espèce humaine quand d autres sont des actes gratuits contre un etre humain.

yertle · 27-09-2021 07:14:53

Je crois que tu n'as toujours rien compris ...

Finalement la "bien pensance" légitime certaines violences ?

BeatBoy22 · 27-09-2021 10:22:07

La violence est le dernier refuge de l'incompétence.

Sinon ce week-end, une petite enquête sur l'immobilier en Bretagne de Ouest-France.

Une enquête tout à fait rassurante pour les anciens propriétaires et les néo-propriétaires. Mais un constat très sombre pour ceux qui voulaient faire acquisition de leur petit chez soi et surtout, à prix abordable.

Un couple qui émarge à 3000 € nets par mois (ce qui reste assez énorme), n'a que peu de chance d'obtenir un logement dit familial (j'entend un logement dans lequel tu peux faire grandir 2-3 enfants et avec un petit lopin de verdure).

A Rennes, à moins de 400 K€, pas de maison. Pour les appartements, à moins de vivre dans les quartiers réputés risqué comme le Blosne ou Villejean, pas moyen d'avoir moins de 2500€ du m² pour un appartement ancien. Pour les appartements neufs, le prix au M² le moins cher est à Maurepas et on dépasse les 4000€.

La métropole, ce n'est guère mieux. Le Nord restait toujours élevé avec des prix dépassant les 400.000€ pour des maisons. Mais que ce soit à l'Ouest, à l'Est ou au Sud...même peine même tarif !
Bien entendu, la côté bretillienne ce n'est pas pour les ménages modestes non plus.

La Bretagne se gentrifie à vitesse Grand V dans ses grandes métropoles et devient une French Riviera de l'Ouest sur les côtes. Du coup on repousse les catégories populaires et classes moyennes aussi loin que possible. La vraie mixité sociale et pas celle imposée par la loi SRU a bel et bien disparue par ici.

Un des effets covid se ressent ici. Les parisiens ont débarqués (ou des rapatriés bretons de la capitale) pour casser la concurrence en se permettant d'investir des salaires mirobolants, sur lesquels très peu d'entreprises du coin peuvent se caler pour leurs salariés.

Reste que les Côtes d'Armor demeurent le département le plus abordable à l'heure actuelle, en Bretagne. Mais ce n'est qu'une question de temps avant que la pénurie sur le reste de la péninsule ne vienne à rameuter les acheteurs et autres investisseurs. Et là, on risque d'assister à des évolutions dramatiques car la propension ouvriers/employés est forte ici, et ces foyers n'auront strictement aucune chance face à une flambée continue.

Dernière édition de: BeatBoy22 (27-09-2021 10:33:33)

Huran · 27-09-2021 13:28:34

BeatBoy22 a écrit:

La violence est le dernier refuge de l'incompétence.

Un des effets covid se ressent ici. Les parisiens ont débarqués (ou des rapatriés bretons de la capitale) pour casser la concurrence en se permettant d'investir des salaires mirobolants, sur lesquels très peu d'entreprises du coin peuvent se caler pour leurs salariés.

Je suis dans ce cas du rapatrié breton qui vient d'acheter dans le Finistère. Pour être totalement transparent, mon couple émarge 4200€ net par mois. Et comme on a cherché à rester en-dessous des 30% d'endettement (parce que 35% c'est mignon mais on aimerait bien vivre à côté), même avec ces revenus, on a galéré comme des morts à choper quelque chose dans le Finistère nord. On a commencé à chercher en septembre 2020, on trouvé notre bonheur en juin 2021, et sur ce court laps de temps on a vu les prix monter en flèche, les offres se raréfier, partir en quelques minutes sans même de visite, heureusement on a fini par avoir un peu de bols en achetant une maison des années 70, restée dans son jus, avec beaucoup de travaux, à son juste prix, mais uniquement car les travaux ont l'air de faire peur à beaucoup de gens de retour de la capitale.

Sinon depuis juin on pourrait revendre notre bien tel quel, sasn perdre de pognon (c'est à dire en revendant 13 000€ plus cher pour se rembourser le notaire), et franchement c'est abusé.

Tout ça pour dire que c'est même plus les salaires parisiens de bases qui pourront acheter chez nous bientôt, alors les salaires bretons...

Sowann · 27-09-2021 14:25:42

Reds of Roazhon a écrit:

C'est vrai Sowann, mais c'est aussi valable pour les autres pays, à peu de choses près.
Et puis à part pour le transport des marchandises, qu'y pouvons-nous si les pays fabriquants ne sont pas éco-responsables? Je sais, on va me dire qu'il faut relocaliser, mais difficile économiquement parlant, à moins d'instaurer une vraie taxe carbone.
Quant aux chiffres de l'experte de Clowny, elle fait juste dire aux chiffres ce qu'elle veut, puisqu'elle considère la population mondiale, et donc les pays du tiers monde. Au niveau des pays industrialisés, la France fait très bonne figure, et le classement est très dêfavorable à l'Allemagne, souvent pourtant érigée en modèle de vertue.
Ce bon classement ne nous abstient pas évidemment de poursuivre les efforts, mais même en divisant par 2 nos émissions, il en restera un bon 99% partout ailleurs, et on ne sauvera donc pas la planète à nous seuls. En clair, poursuivons, mais ne nous flagellons pas pour autant.

C'est là tout le problème... Ne pas comprendre que l'écologie ne se fait pas en calculant aux frontières. Lorsque en 1999 Jospin déclare que notre avenir est d'être un pays de services et plus un pays d'industrie il acte :
- que notre pays trouvera son élan économique dans le tertiaire
- que notre industrie est morte

De fait pour continuer à consommer ce qui est matériel les entreprises baseront leur industrie sur de la délocalisation et de l'installation dans d'autres pays.
Nous sommes responsables de cette population même si elle n'est pas sur notre sol pour deux raisons :
- cette industrie répond à nos besoins, qu'elle soit à 5000 bornes ou ici, il s'agit de nos besoins et de nos commandes.
- cette industrie fonctionne selon nos modes de consommation.

A ce titre nous sommes tributaires de la production mais aussi de ce que nous en faisons.

Et non cela ne se vaut pas selon les pays. Sinon cela reviendrait à dire que les modes de consommation sont similaires selon les pays ce qui est faux, que nos commandes en production sont similaires ce qui est également faux, et que nos délocalisations et nos choix stratégies économiques sont similaires ce qui est aussi faux. L'Allemagne pollue plus car son tissu industriel est sur son sol. En réalité si l'on prend en compte les industries qui bossent pour nos besoins mais qui sont localisées en Chine ou en Inde, alors la France pollue plus. Question de fiabilité technologique de l'industrie, mais aussi des investissements consentis.

BeatBoy22 · 27-09-2021 15:04:49

Huran a écrit:

BeatBoy22 a écrit:
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.

Un des effets covid se ressent ici. Les parisiens ont débarqués (ou des rapatriés bretons de la capitale) pour casser la concurrence en se permettant d'investir des salaires mirobolants, sur lesquels très peu d'entreprises du coin peuvent se caler pour leurs salariés.

Je suis dans ce cas du rapatrié breton qui vient d'acheter dans le Finistère. Pour être totalement transparent, mon couple émarge 4200€ net par mois. Et comme on a cherché à rester en-dessous des 30% d'endettement (parce que 35% c'est mignon mais on aimerait bien vivre à côté), même avec ces revenus, on a galéré comme des morts à choper quelque chose dans le Finistère nord. On a commencé à chercher en septembre 2020, on trouvé notre bonheur en juin 2021, et sur ce court laps de temps on a vu les prix monter en flèche, les offres se raréfier, partir en quelques minutes sans même de visite, heureusement on a fini par avoir un peu de bols en achetant une maison des années 70, restée dans son jus, avec beaucoup de travaux, à son juste prix, mais uniquement car les travaux ont l'air de faire peur à beaucoup de gens de retour de la capitale.
Sinon depuis juin on pourrait revendre notre bien tel quel, sasn perdre de pognon (c'est à dire en revendant 13 000€ plus cher pour se rembourser le notaire), et franchement c'est abusé.
Tout ça pour dire que c'est même plus les salaires parisiens de bases qui pourront acheter chez nous bientôt, alors les salaires bretons...

Et autant dire qu'avec 4200€, nous commençons par arriver dans des salaires de bases pour des cadres (donc des cadres jeunes).

Je trouve intéressant la proposition de Nil Caouissin concernant l'octroi d'un statut de résident permanent.
En priorité, agir sur la proportion de résidences secondaires (12,5% mais disproportion entre littoral et terres).

Par la suite, peut-être réfléchir à faire passer des communes bretonnes dans l'encadrement de loyers ? Je pense notamment à Rennes qui passe de façon assez incroyable sous le coup de cette mesure. Cela pourrait refroidir certains investisseurs qui font du loyer démesuré, l'un de leur credo très enrichissant. Et donc limiter les acquéreurs qui achètent des biens par paquets de 10.

Ensuite, pourquoi ne pas réfléchir à une limite par région sur le prix au m². Une limite basée sur le salaire médian de celle-ci permettant à une région externe de ne pas accaparer les logements d'une région dans laquelle ils ne comptent vivre que partiellement. Ou alors inciter à un travail sur la région pour un logement sur la région.

Frère Tuck · 27-09-2021 15:39:55

yertle a écrit:

Je crois que tu n'as toujours rien compris ...
Finalement la "bien pensance" légitime certaines violences ?

Ben explique moi grand maître Yertle... J adore les gens qui au lieu d avancer des arguments préfère juger l autre, ça aussi c est une forme de violence, je te connais pas, d ou je pourrais me permettre de te dire que tu n as rien compris. Rien compris à quoi d ailleurs? La violence commence avec les préjugés, tu me juges sur quelques mots...
Et en plus tu n as pas compris ce que je voulais dire. Je ne justifie pas la violence, simplement je crois en effet qu entre jose bove qui démonte un mac do ou des types qui en agressent un autre à son domicile ya une légère différence d echelle de violence. S en prendre à un bâtiment ou à un être humain, c etait là au départ le sujet de la discussion, les casseurs détruisent du matériel à ce que je sache.. et il aurait fallu s entendre aussi pour savoir cecqu on entend par casseur?

Dernière édition de: Frère Tuck (27-09-2021 15:41:49)

romrom · 27-09-2021 16:43:09

Reds of Roazhon a écrit:

La tienne oui, elle est stratosphérique même. Bravo champion!
Une idée pour ton experte : qu'elle inclue dans sa fraction une civilisation extra-terrestre, de même population que l'espèce humaine, et tu verras qu'on sera en France encore 2 fois plus pollueur que ce qu'elle annonce.
Anti-flics, anti-mathématiques, anti-logique, c'est fantas-...tique!

Tu peux continuer à faire tes amalgames?

Je suis mathématicien/statisticien et j'enseigne la logique (sous ses différentes formes) au niveau doctorat et je suis entièrement d'accord avec Clowny et Sowann. Donc nous déclarer anti-mathématiques et anti-logique, c'est juste grotesque. Un peu comme quand je me fais taxer de no-vax ou anti-vax parce que je participe aux manifs anti-pass sanitaire alors que je suis vacciné et confiant dans l'utilité du vaccin. C'est vraiment pénible. Et çaa me fait chier d'utiliser un argument d'autorité, mais à un moment, tu nous forces un peu à nous abaisser à ton niveau d'argumentation.

Quant à ceux qui vivent encore dans leur non-violence dogmatique, relisez Martin Luther King, relisez Gandhi, relisez Mandela. Ils n'ont jamais proposé la non-violence comme principe moral indépassable, mais comme une stratégie. Ils ont tous dit que si ton adversaire choisit le chemin de la violence, répondre avec violence est complètement légitime.

@BeatBoy22, vas dire "la violence est le dernier refuge de l'incompétence" à une femme qui se fait agresser. Elle a le droit d'utiliser la violence comme légitime défense? Cela fait d'elle une incompétente?

Dernière édition de: romrom (27-09-2021 16:59:56)

polo2bzh · 27-09-2021 16:50:41

À ma connaissance, Mandela a d'abord reconnu le recours à la violence en réponse à la violence comme légitime avant de changer d'opinion à ce sujet pour rester sur le principe définitif de la non violence.

Reds of Roazhon · 27-09-2021 18:02:58

romrom a écrit:

Reds of Roazhon a écrit:
La tienne oui, elle est stratosphérique même. Bravo champion!
Une idée pour ton experte : qu'elle inclue dans sa fraction une civilisation extra-terrestre, de même population que l'espèce humaine, et tu verras qu'on sera en France encore 2 fois plus pollueur que ce qu'elle annonce.
Anti-flics, anti-mathématiques, anti-logique, c'est fantas-...tique!
Tu peux continuer à faire tes amalgames?
Je suis mathématicien/statisticien et j'enseigne la logique (sous ses différentes formes) au niveau doctorat et je suis entièrement d'accord avec Clowny et Sowann.

Bah ok, félicitations pour ton cursus, mais tu es d'accord avec quoi en fait? Quand on veut taper sur la France, on peut y arriver par tout les moyens. Là en l'occurence, quand on divise la pollution mondiale par la population mondiale, on arrive forcément à faire de notre pays un vrai vilain petit canard, puisque dans ce calcul on inclue des pays comme l'Ethiopie, pas connu comme très industrialisé à ma connaissance.
Un classement objectif serait de le faire avec les pays responsables de plus de 80% des émissions de CO2(et on doit arriver à la loi de Paréto), et là la France, quoiqu'on en dise, fait plutôt bonne figure, même si on sera d'accord sur le fait que c'est insuffisant. Plutôt que de flageller notre pays, j'aurai préfêré entendre dire qu'on est bien sûr encore loin de l'ambition de 2 tonnes de CO2 rejetés par habitant en 2050, même si d'autres en sont encore plus loin. Au final, cela revient à peu près au même, mais avec mon point de vue tout n'est pas noir, et ça ça ne plaît pas.
Quant à être d'accord avec Sowann, peut-être fais tu référence au projet Négawatt? Si tel est le cas, je t'invite amicalement à lire les 10 points clés de ce plan, et de mesurer et la possibilités réelles ou pas de ces différents points, et surtout de mesurer le désastre que provoqueraient certaines ambitions. Tu es mathématicien, tu as donc une forte capacité d'analyse et de déduction, tu devrais aisément comprendre le pourquoi de mon propos au sujet de ce plan.

Sowann · 27-09-2021 18:14:12

Non il fait référence à tenir compte des industries délocalisées et de nos importations dans le calcul des pays polluants.

Quant au scénario Negawatt je n'ai jamais dit que j'y adhérais mais qu'il y avait des pistes. Tu ferais mieux de le lire en entier.

yertle · 27-09-2021 18:58:54

Frère Tuck a écrit:

yertle a écrit:
Je crois que tu n'as toujours rien compris ...
Finalement la "bien pensance" légitime certaines violences ?
Ben explique moi grand maître Yertle... J adore les gens qui au lieu d avancer des arguments préfère juger l autre, ça aussi c est une forme de violence, je te connais pas, d ou je pourrais me permettre de te dire que tu n as rien compris. Rien compris à quoi d ailleurs? La violence commence avec les préjugés, tu me juges sur quelques mots...
Et en plus tu n as pas compris ce que je voulais dire. Je ne justifie pas la violence, simplement je crois en effet qu entre jose bove qui démonte un mac do ou des types qui en agressent un autre à son domicile ya une légère différence d echelle de violence. S en prendre à un bâtiment ou à un être humain, c etait là au départ le sujet de la discussion, les casseurs détruisent du matériel à ce que je sache.. et il aurait fallu s entendre aussi pour savoir cecqu on entend par casseur?

De quelle droit on détruit ?
Détruire même des cultures (ex José Bové) peut avoir des conséquences dramatiques pour l'agriculteur, car ce n'est pas toujours un méchant, mais bien souvent un mec qui essaye de faire vivre sa famille.

Je condamne la violence en général, moi, pas juste celle qui me déplait ...

Frère Tuck · 27-09-2021 21:01:20

C est pas faux.
Mais on justifie au cas par cas.
La question reste la même, y a t il une violence légitime ?
Et d abord qu appelle t on violence?

Edit: mac do vend de l eau du robinet à plus de 2euros/ litres. Ça pour moi c est le sommet de l indécence et extrêmement violent

Dernière édition de: Frère Tuck (27-09-2021 21:17:23)

Sowann · 27-09-2021 21:56:10

Tiens un cas de violence que la droite dirait légitime puisqu elle vient de l'autorité :

https://france3-regions.francetvinfo.fr … 64764.html

Reds of Roazhon · 27-09-2021 22:17:48

Tu dérapes là Sowann roll
Je ne crois pas qu'il soit dans les attributions des controleurs d'immobiliser un contrevenant, et de fait ils sont à 100% en tort et devront répondre de leur acte, qui a entrainé la mort de ce malheureux.
Si en revanche, il y avait pu avoir dans ce train un policier voyageant à titre gratuit, il aurait sans doute pu éviter ce drame, et comme quoi cette mesure pourrait s'avérer utile.

Dernière édition de: Reds of Roazhon (27-09-2021 22:21:47)

Sowann · 27-09-2021 23:01:37

Ah non je ne dérape pas du tout, la force et la violence légitimes sont historiquement défendues par la droite comme étant détenues par les forces qui ont autorité de sécurité et de surveillance ainsi que de contrôle. Il y a déjà des responsables de droite qui accusent la victime et défendent les agents.

romrom · 27-09-2021 23:37:25

yertle a écrit:

Je condamne la violence en général, moi, pas juste celle qui me déplait ...

juste par curiosité et sans animosité, que penses-tu de la légitime défense? (surtout si elle est violente elle-même)

Sinon, oui j'étais d'accord avec Sowann comme il l'a expliqué.

yertle · 28-09-2021 07:03:51

J'ai pas vraiment envi de te répondre car on ne sera jamais d'accord. Tu es le 1er a trouvé légitime les violences contre les flics et a pleuré en disant que tu as pris des coups de matraque en manifestation, je sais où tu veux en venir.

Je ne ferai jamais le 1er pas violent, mais il est évident que je me défendrais ou que je défendrais même de façon violente, si cela était nécessaire.

La légitime défense, mais heureusement qu'elle existe !

Huran · 28-09-2021 10:01:59

Sowann a écrit:

Tiens un cas de violence que la droite dirait légitime puisqu elle vient de l'autorité :
https://france3-regions.francetvinfo.fr … 64764.html

Un contrôleur de transport en commun c'est pas l'autorité. Même si je comprends ce que tu veux dire.
J'étais passé à côté de ce fait divers, et ça me conforte dans l'idée que je ressens depuis un peu plus de 2 ans. L'impression que n'importe quel abruti portant un quelconque uniforme se croit être dépositaire de la loi et ayant tout les droits. Les agents de la sûreté RATP, les SIAP dans certaines entreprises, les contrôleurs...etc

BeatBoy22 · 28-09-2021 10:08:20

1 - Conditions relatives à l'agression : réelle - actuelle - injuste

2 - Conditions relatives à la riposte : nécessaire - mesurée et simultanée

3 - Cas particuliers : Respect de la condition de riposte - proportionnelle à l'infraction commise

Cette interprétation laisse néanmoins trop de zones de troubles, qui peuvent donner l'impression de se sentir impuissant parfois en tant que victime. Car le retour de bâton judiciaire peut se retourner contre soi.

Qui plus est, la légitime défense face à la menace psychologique, comment doit elle être interprétée ? Quand une femme a un mari violent, et qu'un soir elle sait de façon certaine qu'elle peut y rester avant même que le premier coup ne tombe : comment interpréter la légitime défense ?

futur ex-débutant · 28-09-2021 10:30:55

Huran a écrit:

J'étais passé à côté de ce fait divers, et ça me conforte dans l'idée que je ressens depuis un peu plus de 2 ans. L'impression que n'importe quel abruti portant un quelconque uniforme se croit être dépositaire de la loi et ayant tout les droits. Les agents de la sûreté RATP, les SIAP dans certaines entreprises, les contrôleurs...etc

N'y a t-il pas une volonté présidentielle qui actuellement oblige cela? Un truc dont on entend vaguement parlé, bien tabou dans la bouche des personnes prônant la démocratie ou les valeurs de la déclaration des droits de l'homme, avec notamment quelques "illuminés" qui manifestent le samedi et pas très présent dans les discussions ici.

C'est bien sympa vos discussions sur l'écologie. Ca fait brillant de prédire le futur. C'est élégant d'avoir tous pleins de jolies raisonnements. Ca donne la posture de se soucier des problèmes mais on parle futur et sont où les gens pour les problèmes présents ? Ils veulent faire leur vie lol en se donnant une position digne lol

Frère Tuck · 28-09-2021 10:45:56

J ai un ami coordinateur terrain chez médecins sans frontières, chef de mission et consultant chez Solidarités internationale, et d autres trucs que j ai pas bien compris, l Afghanistan et le Mali entre autre, déplacement de population, négociation avec les chefs tribaux locaux...
Je ne l ai jamais entendu exprimer le moindre jugement sur qui que se soit, je ne l ai jamais entendu être condescendant quant à nos conversations autour d un verre, conversations sur la politique française, l'écologie ou même nos petits soucis du quotidien, nos petits ragots/potins...
Par contre, dans ses yeux parfois il y a une telle tristesse.

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