Politique et questions de société

poupoune · 23-08-2021 23:52:09

Clowny, malgré toute ton intelligence et tout ton talent, notions que je partage peu avec toi, j’ai l’outrecuidance de te signaler que tu es ce que je peux appeler « hors sol ».
Comme tu peux le préciser tu côtoies des chefs ou un chef d’entreprise de plus ou moins 1000 (????) salariés.
A ce niveau tu n’es pas sans savoir qu’il est plus facile de faire du
Social.
Moi plus modestement (étonnant non?) je fréquente des artisans ou chefs d’entreprises bien moins importantes et je considère sans doute à tort que les données ne sont pas les mêmes et qu’il est impossible de leur transposer ipso facto de tels principes.
Quant au Japon, et bien, cela m’a toujours fait marrer ce genre d’assertions,
On isole une disposition au Japon sans tenir compte du reste de l’environnement social et économique de tel ou tel pays.
Je ne suis pas sûr que tu adhères globalement (c’est cela qui est important) avec le système social économique judiciaire du Japon.

poupoune · 23-08-2021 23:54:28

Frère Tuck a écrit:

La maison brûle et les badauds ne trouvent rien de mieux à faire que se moquer de ceux qui tentent de trouver des solutions pour éteindre l incendie.

Jacques Chirac

Clowny · 24-08-2021 00:13:47

Pour le Japon, évidemment que non mais ça montre que c'est possible et que les rires gras comme si c'était une proposition utopique sont ridicules.

Les 32 heures, personne ne dit que ça doit être appliqué partout de manière uniforme mais c'est une proposition qui, quand elle a été testée, n'amène pas un nombre d'embauches extravagant pour les entreprises parce que la productivité est radicalement augmentée et c'est bénéfique pour la société parce que ça amène des embauches et ça diminue les arrêts maladie et l'absentéisme.

(je ne côtoie pas des grands patrons, j'ai échangé avec l'un d'entre eux sur le sujet)

Reds of Roazhon · 24-08-2021 10:15:09

Clowny a écrit:

Ils ont beau être dans des maisons mal isolées et rouler dans de vieilles voitures, ils pollueront toujours significativement moins que les riches. Quant à la semaine de 4 jours, c'est 32 heures et ça marche : https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ … 7900052813 C'est également testé par le gouvernement conservateur du Japon pour votre gouverne.
J'ai moi-même échangé avec un patron d'une entreprise lyonnaise de 1000 salariés et c'est lui- qui a pris l'initiative, ce qui a été salué par les syndicats.
Quelle paresse intellectuelle quand même de pouffer grassement en lisant des mesures sans chercher à savoir les motivations, le contexte et les objectifs qu'elles recouvrent. C'est tellement plus confortable qu'argumenter pour dire pourquoi on est contre et ce qu'on propose.

C'est bien de présenter des cas isolés pour étayer ton propos, mais j'ai mieux pour toi : la semaine de 9 heures de travail.
https://www.ulyces.co/news/il-faudrait- … limatique/
Dis moi, il ne serait pas un peu orienté à gauche ton think tank? biglol
Les ouvriers ne votent plus pour vous donc tu t'en moques sans doute, mais il se passerait quoi pour les grandes usines si on passe à la semaine de 4 jours? Pour beaucoup d'entre-elles, il y a les travailleurs "de la semaine" et ceux "du week-end", elles créent une équipe du Vendredi c'est ça? Ou alors on fait faire des heures supplémentaires, qui aggraveront de manque de compétitivité de nos entreprises, qui résistent déjà tant bien que mal à la concurrence?
@Frère Tuck : toi qui travailles dans le bâtiment, il en pense quoi ton patron?

Dernière édition de: Reds of Roazhon (24-08-2021 10:15:52)

Sowann · 24-08-2021 10:46:37

Vu que nombre d'emplois sans des moyens artificiels ne devraient plus exister. Et nombre d'emplois devraient exister avec de la volonté politique... Ce sont donc des faux problèmes.

Clowny · 24-08-2021 11:13:01

Des "cas isolés" lancés par le gouvernement et la mairie d'une capitale nationale, ça commence à être un peu significatif non ? C'est également l'objectif du gouvernement espagnol mais parce qu'il est de gauche, ça invalide la pertinence c'est ça ? Ah mince non, le gouvernement japonais qui est de droite pousse aussi dans ce sens.

Quant aux usines, il s'agit d'embaucher et d'avoir des plannings différenciés, ça soulève bien sûr des difficultés plus grandes que dans les services mais c'est possible avec des gains là encore pour la productivité, l'emploi, la sécurité sociale...

Mais j'ai l'impression que ce qui pose problème là-dedans, c'est simplement donner plus de temps libre aux gens, avec la peur de l'oisiveté et avec une croyance dans le fait que les gens ont le devoir moral de travailler.

Dernière édition de: Clowny (24-08-2021 11:14:41)

Reds of Roazhon · 24-08-2021 11:15:28

C'est si simple en fait roll
Les gens n'ont pas de tout temps toujours travaillé?

Dernière édition de: Reds of Roazhon (24-08-2021 11:16:40)

Sowann · 24-08-2021 11:17:21

Clowny a écrit:

Des "cas isolés" lancés par le gouvernement et la mairie d'une capitale nationale, ça commence à être un peu significatif non ? C'est également l'objectif du gouvernement espagnol mais parce qu'il est de gauche, ça invalide la pertinence c'est ça ? Ah mince non, le gouvernement japonais qui est de droite pousse aussi dans ce sens.
Quant aux usines, il s'agit d'embaucher et d'avoir des plannings différenciés, ça soulève bien sûr des difficultés plus grandes que dans les services mais c'est possible avec des gains là encore pour la productivité, l'emploi, la sécurité sociale...
Mais j'ai l'impression que ce qui pose problème là-dedans, c'est simplement donner plus de temps libre aux gens, avec la peur de l'oisiveté et avec une croyance dans le fait que les gens ont le devoir moral de travailler.

Eh oui on est en plein Franklinisme.

Bob Senoussi · 24-08-2021 12:58:47

Reds of Roazhon a écrit:

Les ouvriers ne votent plus pour vous donc tu t'en moques sans doute, mais il se passerait quoi pour les grandes usines si on passe à la semaine de 4 jours? Pour beaucoup d'entre-elles, il y a les travailleurs "de la semaine" et ceux "du week-end", elles créent une équipe du Vendredi c'est ça? Ou alors on fait faire des heures supplémentaires, qui aggraveront de manque de compétitivité de nos entreprises, qui résistent déjà tant bien que mal à la concurrence?

Perso, je suis ouvrier dans une très grande entreprise européenne, ça fait un an et demi maintenant qu'on bosse 30h par semaine, qu'on profite plus de nos mômes, crois-moi on est pas pressés de retrouver des horaires normaux.
Et au vu du cours des actions, tout va pour le mieux.

De toutes manières pour avoir une entreprise (cotée en bourse) en bonne santé, c'est par les plans sociaux et les réductions d'effectif que ça passe, les actionnaires aiment ça. Un bien beau système qu'il est urgent de faire perdurer.

Pour en revenir aux ecolos, je trouve dommage qu'aucun candidat ne propose un pass ecolo pour sauver des milliers de vies.
Par exemple si tu utilise l'avion plutôt que le train, si un proprio ne fait pas d'effort pour isoler son logement locatif, si tu mange de la viande à chaque repas, on te refuse les entrées aux loisirs, spectacles, restos ou bars.
Et que ce soit instauré autoritairement, puisque les français ne veulent pas faire d'efforts, ou minimisent la catastrophe en cours (si, si, je l'ai lu ici-même).

Dernière édition de: Bob Senoussi (24-08-2021 13:12:11)

Reds of Roazhon · 24-08-2021 13:20:49

Tant mieux pour toi Bob top
J'imagine que ton entreprise est dans un secteur peu concurrentiel?
Quant au pass écolo bonne chance, restrictions de libertés toussa toussa.

Dernière édition de: Reds of Roazhon (24-08-2021 13:21:05)

Bob Senoussi · 24-08-2021 13:32:49

Restrictions de libertés ? Visiblement ça passe crème quand il faut sauver des vies, on en a l'exemple aujourd'hui.

Ma boîte est dans un secteur où la concurrence dirige tout.
Ne t'en fais pas trop pour les grandes entreprises et un manque de compétitivité, quand tu vois que les 50 plus grandes fortunes ont amassées 300 milliards pendant la dernière année de Covid, ils vont se gaver avec la période sombre qui s'avance.

D'ailleurs ces 300 milliards, tu ne penses pas qu'on devrait les préempter ? Après tout c'est sur le malheur des français qu'ils se sont fait un pognon de dingue.

Reds of Roazhon · 24-08-2021 14:02:14

Je faisais plus référence aux antivax pour mon allusion aux restrictions de libertés.

"D'ailleurs ces 300 milliards, tu ne penses pas qu'on devrait les préempter ? Après tout c'est sur le malheur des français qu'ils se sont fait un pognon de dingue."

Tu tires ça d'où? Qu'il y ait un souci de répartition de la richesse émanant du travail, je peux l'entendre pas de souci. Maintenant, il faudrait aussi que les français apprennent à compter, ils n'achètent pas si ce n'est pas assez cher(téléphones, voitures, vêtements de marques...) ou si on ne les force pas à acheter à prix exhorbitant en les démarchant(travaux d'économies d'énergie entre autre). Bah oui, chez nous la pizzas c'est 13€, et pas 7€ comme en Italie, pays du tiers monde comme chacun le sait, car sinon ce ne serait pas assez bon.

Sowann · 24-08-2021 14:04:06

Bob Senoussi a écrit:

Reds of Roazhon a écrit:
Les ouvriers ne votent plus pour vous donc tu t'en moques sans doute, mais il se passerait quoi pour les grandes usines si on passe à la semaine de 4 jours? Pour beaucoup d'entre-elles, il y a les travailleurs "de la semaine" et ceux "du week-end", elles créent une équipe du Vendredi c'est ça? Ou alors on fait faire des heures supplémentaires, qui aggraveront de manque de compétitivité de nos entreprises, qui résistent déjà tant bien que mal à la concurrence?

Perso, je suis ouvrier dans une très grande entreprise européenne, ça fait un an et demi maintenant qu'on bosse 30h par semaine, qu'on profite plus de nos mômes, crois-moi on est pas pressés de retrouver des horaires normaux.
Et au vu du cours des actions, tout va pour le mieux.
De toutes manières pour avoir une entreprise (cotée en bourse) en bonne santé, c'est par les plans sociaux et les réductions d'effectif que ça passe, les actionnaires aiment ça. Un bien beau système qu'il est urgent de faire perdurer.

Pour en revenir aux ecolos, je trouve dommage qu'aucun candidat ne propose un pass ecolo pour sauver des milliers de vies.
Par exemple si tu utilise l'avion plutôt que le train, si un proprio ne fait pas d'effort pour isoler son logement locatif, si tu mange de la viande à chaque repas, on te refuse les entrées aux loisirs, spectacles, restos ou bars.
Et que ce soit instauré autoritairement, puisque les français ne veulent pas faire d'efforts, ou minimisent la catastrophe en cours (si, si, je l'ai lu ici-même).

le pass ecolo est proposé sous un autre nom. EN réalité il s'agit d'un forfait carbone annuel.

Jack35 · 24-08-2021 14:08:25

Ce serait surtout une énorme atteinte à la liberté individuelle et donnerai du grains à moudre à ceux qui disent que nous sommes dans une dictature.

Bob Senoussi a écrit:

Par exemple si tu utilise l'avion plutôt que le train, si un proprio ne fait pas d'effort pour isoler son logement locatif, si tu mange de la viande à chaque repas, on te refuse les entrées aux loisirs, spectacles, restos ou bars.
Et que ce soit instauré autoritairement, puisque les français ne veulent pas faire d'efforts, ou minimisent la catastrophe en cours (si, si, je l'ai lu ici-même).

Donc interdiction de stade si je mange de la viande tous les jours ? Un contrôle effectué pour une police écolo, ou la police des repas peut être ? T'es tombé sur la tête ?

Si tu veux une révolution en France, tu ne peux pas mieux t'y prendre ...

Dernière édition de: Jack35 (24-08-2021 14:12:27)

Averell D · 24-08-2021 14:12:02

Attention aux libertés individuelles....
Elles s'arrête la ou commencent celles des autres!
Exemple : pourquoi je n'aurais pas le droit d'agresser quelqu'un simplement parce que j'ai envie?
La loi qui m'empêche de le faire est liberticide non?

Clowny · 24-08-2021 14:16:01

En attendant, dans la situation climatique actuelle, je ne vois pas comment on pourra éviter par exemple un quota de déplacements en avion par an (et une interdiction des SUV) : on ne doit plus pouvoir prendre l'avion comme on prend le taxi quand on est riche.

Jack35 · 24-08-2021 14:21:23

Nous les européens nous sommes des exemples, par parfait mais des exemples.

On peut faire autant d'efforts qu'on veut, si les USA et les chinois n'en font pas ça ne sert à rien, ce sont les plus gros pollueurs du monde (+ de 40 % des rejets de CO2 à eux deux).

Avant d'interdire les SUV, interdisons les pick-up américain qui consomment entre 15 et 20 l/100 km bien plus que nous SUV.

Clowny a écrit:

(et une interdiction des SUV) :

Perso je roule en SUV qui carbure à l'éthanol, je pollue moins qu'une clio essence ou diesel.

Dernière édition de: Jack35 (24-08-2021 14:24:19)

Clowny · 24-08-2021 14:25:28

Ah oui non mais si on transforme la lutte climatique en jeu du prisonnier, on ne va pas s'en sortir hein. D'autant que ça n'a aucun sens de dire que les gros pollueurs sont les autres sans diviser par la population (l'Europe est toujours devant la Chine à ce compte là hein).

Reds of Roazhon · 24-08-2021 14:32:39

Militant de l'auto-flagellation hein Clowny? C'est tellement mieux de critiquer les plus vertueux, dont la France, que critiquer les pollueurs tout puissants.
Je te rappelle qu'on doit réduire significativement nos émissions de cO2 et rapidement. Le significativement vaut essentiellement pour les gros pollueurs, car il sera bien plus facile d'atteindre un "bel" objectif si ceux-ci s'y mettent. Si tu ne comptes que sur les vertueux, il faudra de nombreuses décennies et ce sera trop tard, et c'est juste mathématique très cher.
Cela ne nous empêche pas de continuer à les réduire bien sûr top

@Jack : c'était méme plus de 43% des émissions de CO2 rien que pour la Chine et les USA en 2018.
https://fr.statista.com/infographie/966 … -le-monde/
Une paille bien sûr!

Dernière édition de: Reds of Roazhon (24-08-2021 14:37:03)

Sowann · 24-08-2021 14:38:37

Ce que veut dire Clowny c'est que la Chine est le plus gros pollueur et nous un pas trop mauvais élève car notre production est délocalisée en Chine de fait notre impact est laissé à la Chine.
Ce que veut dire Clowny aussi c'est que la consommation fait partie des critères de pollution et que nous consommons plus par habitant que l'Inde.

A un moment faut changer de paradigmes.

Roudoudou · 24-08-2021 14:43:56

Sauf que l’ambition de la Chine et de l’Inde est de permettre à la totalité de leur population de consommer à l’occidentale.

Clowny · 24-08-2021 14:44:43

Exactement, c'est facile de montrer du doigt les autres en faisant mine de croire qu'on est vertueux pour justifier l'inaction et l'impuissance organisée face au réchauffement climatique. Et puis c'est confortable aussi.

Reds of Roazhon · 24-08-2021 14:53:54

À priori, on était en 2014 dans la moyenne mondiale niveau consommation par habitant en 2014 si j'en crois ce schéma(pas trouvé plus récent désolé)
https://www.rse-magazine.com/Energie-la … _a755.html

Et La France se classe 10ème en 2018 selon ce graphique, à peine au-dessus de la moyenne européenne:

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4255812

Donc à un moment les zamis, va peut-être falloir arrêter de se flageller, car oui, désolé, nous ne sommes pas un pays pauvre, et on en profite(on peut concéder certes un peu trop mais merde quoi). En revanche, d'autres pays, dont encore les States, sont au sommet de ce classement.
Si vous voulez vivre comme en Inde, avec notamment des policiers très diplomates, mais allez-y et foutez nous juste la paix, on n'a vraiment pas besoin de vous pour avancer merci.

Dernière édition de: Reds of Roazhon (24-08-2021 14:55:36)

Clowny · 24-08-2021 15:02:57

Tu te montes le bourrichon tout seul là hein, calme toi.

Mais non nous ne sommes pas vertueux, tes classements ne le démontrent pas plus d'ailleurs, d'autant qu'ils ignorent souvent les émissions importées, c'est-à-dire la production des biens consommés et utilisés en France mais produits ailleurs, ce qui est bien pratique pour croire en une fausse vertu. Mais en plus qu'on s'en serve pour justifier le fait de ne pas faire d'efforts moi ça me sidère.

Dernière édition de: Clowny (24-08-2021 15:47:43)

Sowann · 24-08-2021 15:09:31

Reds of Roazhon a écrit:

À priori, on était en 2014 dans la moyenne mondiale niveau consommation par habitant en 2014 si j'en crois ce schéma(pas trouvé plus récent désolé)
https://www.rse-magazine.com/Energie-la … _a755.html
Et La France se classe 10ème en 2018 selon ce graphique, à peine au-dessus de la moyenne européenne:
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4255812
Donc à un moment les zamis, va peut-être falloir arrêter de se flageller, car oui, désolé, nous ne sommes pas un pays pauvre, et on en profite(on peut concéder certes un peu trop mais merde quoi). En revanche, d'autres pays, dont encore les States, sont au sommet de ce classement.
Si vous voulez vivre comme en Inde, avec notamment des policiers très diplomates, mais allez-y et foutez nous juste la paix, on n'a vraiment pas besoin de vous pour avancer merci.

Comme je l'ai dit notre bon classement provient de la délocalisation massive de notre industrie et de l'import de nos matières énergétiques.
Et je n'ai pas dit qu'il fallait faire comme l'Inde mais qu'il fallait tenir compte de notre consommation qui est trop élevée pour les ressources dont nous disposons. Un exemple d'après plusieurs recherches scientifiques, le réchauffement climatique couplé à notre modèle agricole nous placera en urgence au niveau de l'eau d'ici 2040. Et là on sera bien dans la mouise pour dire "ouais ok, mais la Chine c'est une grosse méchante qui peut pas respirer son propre air".

Et quand je parle de conso excessive c'est pas le mec qui est au SMIC que je pointe hein c'est une critique de système.

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