Politique et questions de société

futur ex-débutant · 13-07-2021 11:36:45

Sans dire ce qu'il faut faire ou pas, je crois que les personnes qui ne se vaccinent pas sont dans cette démarche. C'est un véritable choix de société et de futur. Des braves, des personnes totalement libérées, iront jusqu'au bout...

Ceux qui n'adhèrent pas à Netflix, n'adhèrent pas à l'abonnement vaccinale. À quand prison break avec comme personnage principale, un recherché pour vaccination...

La question de la médicalisation à outrance générant des profits monstres accaparés par le privé et organisé par l'Etat comme evoque frère tuck pose question pour beaucoup. Beaucoup de mesures depuis des dizaines d'années auraient permis des économies très importantes...

Beaucoup de mesures ou scénarios dit "complotiste" il y a peu se réalisent...

Nomade · 13-07-2021 12:11:37

Comment vont réagir les déjà vaccinées quand la prochaine mesure incitative sera une loterie lol ?
Ce n'est pas juste prendre ou non un vaccin, c'est adhérer ou non à cette démocratie... Élection et gouvernement dictés par le capitalisme... capitalisme s'essoufflant par les mp non infinies et les prises de conscience... Autoritarisme pour garder le cap et cet objectif de croissance (futur cauchemar pour des millions de citoyens)... Les mesures d'urgence sanitaire sont sans limite. Peut être qu'un jour on enfermera des personnes non vaccinées

Tu résumes ma pensée, merci!

Khry · 13-07-2021 12:14:30

Moi ce qui me gêne dans cette histoire c’est que peu importe le choix de chacun, il y a aura toujours des gens qui essayeront de ta rabaisser ou de t’influencer car tu ne penses pas comme eux.

Le choix ce n’est pas celui d’être un complotiste ou un mouton, c’est de faire ce qui nous semble être le mieux selon plusieurs paramètres.

De quel droit pouvons nous juger le choix des autres ? Pourtant j’ai l’impression de ne voir que ça, que ça soit dans le milieu professionnel, familial, cercle d’amis ou bien même ici sur le forum. Acceptons la divergence d’opinion et tout le monde s’en portera mieux.

Dernière édition de: Khry (13-07-2021 12:16:12)

poupoune · 13-07-2021 12:16:39

Nomade a écrit:

poupoune a écrit:
Quel vacarme !
J'ai les tympans complètement éclatés.
Quel soulagement de pouvoir enfin prendre de bonnes dispositions qui permettront de remettre sur le bon chemin les brebis covideuses.
Quel bonheur de faire rentrer au bercail la tête basse cette population si rétive à l'égard du vaccin.
Liberté pour ceux qui font preuve de solidarité en se vaccinant.
Les autres déjà devant leur ordinateur en train de s'affoler pour rentrer dans le rang.
Misère, misère....
De grande envolée pour nous raconter que le covid est là à cause des non vaccinés. On en reparle ds 5 ans pour savoir qui tu prendras pour coupable, les migrants, les fumeurs, les yoguiste, les geeks...
Tu es apparemment vacciné donc tout va bien, tu es en sécurité pourquoi veux tu mettre le fusil sur la tempe de ceux qui ont besoin de plus de recul, d information, de réponse sur ce vaccin qui n a même pas 1 an de création. Mais bon j ai compris liberté liberté de ce qui t arrange , te rassure et quand ce n est pas le cas, on prend les bonnes décisions...
Cela a un nom ça

Cela a quel nom au fait? je ne comprends pas bien. Ne crains pas de t'exprimer tu sais. Tu sais parler d'arme à feu (????) donc libère toi pour le reste.
Effectivement comme tu le dis si bien je me suis vacciné dans les premiers et avant mon tour (mon médecin avait des doses en trop d'Astra............beurk..) et donc je suis relativement tranquille.
Je pense juste que lorsque l'on est vacciné on est au moins 12 fois moins contaminant.
Le ou la COVID a provoqué environ 4 millions de morts sans compter les conséquences économiques, psychologiques et autres désastreuses.
C'est sans doute rien pour toi.
Je souhaite juste que cela cesse c'est tout.
Ta ("grande" ) personne est très importante et tu en prends bien soin.
Ce sont les mêmes qui vont hurler après concernant les atteintes aux LIBERTES....
Mais comme tu le dis tu es un sachant.
Moi je n'ai pas besoin d'être rassuré.
Je suis heureux d'être vacciné.
Toi, tu es malheureux de ne pas l'être.

Sowann · 13-07-2021 12:27:42

Alors que tout le monde, dont les médias, réagit sur les décisions concernant la situation sanitaire il semble à mon avis prioritaire de mentionner les autres sujets.

Le président est déjà en campagne. En pleine crise sanitaire, écologique, sociale, économique, le président semble considérer que c'est le moment propice pour préparer sa réélection, ce qui en dit long sur le sens de l'Etat dont ce personnage est pourvu.

Alors que beaucoup de citoyens souffrent d'un quotidien où le 10 du mois est déjà leur fin économique, que l'emploi est inaccessible pour beaucoup de monde, que la précarité est devenue un élément majeur et désormais structurel de notre système économique puisque cette précarité est le levier d'enrichissement des plus aisés, le président Macron ressort la réforme de l'assurance chômage. Une réforme injuste, inique, qui fait perdre le peu de protection que les personnes en recherche d'emploi avaient, sans rien résoudre des causes structurelles qui déterminent le chômage.

C'est sur ce sujet qu'une levée de boucliers devrait être attendue et que la gauche et les écologistes doivent joindre les mots à ceux des syndicats qui sont déjà en lutte.

Le président en a profité pour relancer son projet de réforme des retraites. Une réforme aussi injuste que celle de l'assurance chômage où l'on rajoute aux inégalités déjà existantes d'autres inégalités.

Passons sur l'idiotie de reculer l'âge de départ à la retraite à taux plein quand le chômage des seniors n'a jamais été si élevé. On ne peut être logique et cohérent lorsque l'on chérit les causes dont on déplore les effets, et réciproquement.

J'en viens maintenant à la polémique sur l'obligation vaccinale des soignants et le pass sanitaire.

L'obligation vaccinale des soignants n'est pas nouvelle, je crois qu'il est important de le rappeler.

Par exemple le vaccin BCG qui n'est plus obligatoire pour les citoyens l'est pour le personnel soignant. Quelqu'un trouve t-il à redire sur cette obligation quand la tuberculose est encore bien présente ?

De fait, cela pourrait être discuté dans un autre contexte mais le personnel soignant demeure dans une responsabilité d'exemplarité et de préservation des patients. Le vaccin fait partie des outils constituant cette responsabilité.

Le relais de thèses complotistes ne fait pas partie des raisons suffisantes pour éviter le vaccin.

Le pass sanitaire désormais.

On savait qu'on s'y dirigeait.

C'est en effet une obligation sans le dire puisque cela restreint les espaces publics. Mais si l'on se pose la question de la légitimité de ce pass, il faut en parallèle se poser la question de la légitimité de refuser le vaccin.

Le vaccin est-il une atteinte aux libertés individuelles ? A cette question l'on peut répondre que les libertés individuelles prônées par les Lumières étaient assujetties à la participation de l'intérêt général. Le vaccin est un principe d'intérêt général. La couverture vaccinale est un intérêt général sanitaire. On peut prendre l'exemple du vaccin ROR qu'il a fallu rendre obligatoire car la couverture vaccinale devenait insuffisante et que l'on rencontrait à nouveau des cas graves de rougeole.

Cependant, il est nécessaire de distinguer deux types de discours d'opposition au vaccin.

Le premier discours est celui des anti vax, un réseau puissant, influent, complotistes, propagateur de fake news, de contre-vérités et adepte d'une rhétorique de persuasion. Cela fait des décennies que cela existe, que nous sommes nombreux à nous battre contre, alertant les pouvoirs publics du danger que cela représente et que nous ne sommes pas écoutés. Cela devient délicat quand ces réseaux sont d'ailleurs soutenus par des personnalités politiques.

Le second discours est un discours qui est la conséquence d'un gouvernement totalement incompétent.

Quand un gouvernement annonce que les masques sont inutiles, puis nécessaires, qu'il y aura confinement pour la santé des citoyens mais qu'on ny met fin pour l'économie etc. Nécessairement cela engendre une perte de crédibilité des représentants d'un système et du système lui-même générant une défiance sur toutes les décisions prises.

Ceci est amplifié par le contexte même de crise.

Passons sur la mauvaise communication des vraies informations, sur des scientifiques dont le débat médiatique fut confus, sur des différences d'approches selon les pays et sur des médias qui voulaient davantage faire le buzz qu'informer.

Cette confusion généralisée engendre nécessairement de la défiance, de la méfiance voire du rejet.

Le PASS sanitaire coercitif est la dernière étape de cette perte de crédibilité et risque d'avoir pour effet un conflit ouvert entre « résistants » et « défenseurs ».

Personnellement je pense que le vaccin doit être diffusé non parce que le gouvernement le souhaite mais pour pouvoir passer à autre chose, espérer du moins passer à autre chose, et lutter contre les crises qui nous menacent. Je me dois de signaler que les personnes en situation de handicap sont déjà exclues socialement, économiquement, culturellement, vivent ce que vous vivez sans vaccin pendant un pass sanitaire tel que prévu, sauf qu'il s'agit de leur quotidien depuis des années et que l'absence de couverture vaccinale aura pour conséquence de les exclure un peu plus encore.

PS : les responsables politiques qui osent parler d'apartheid, de dictature n'ont de « responsables » que le nom. La critique est possible quand elle est argumentée, et qu'elle n'est pas caricaturale ou qu'elle n'utilise des termes totalement incorrects. Ce qui est excessif est insignifiant et ces responsables tiennent des propos finalement assez insignifiants.

futur ex-débutant · 13-07-2021 12:44:31

top

sowann a écrit:

Le vaccin est-il une atteinte aux libertés individuelles ? A cette question l'on peut répondre que les libertés individuelles prônées par les Lumières étaient assujetties à la participation de l'intérêt général. Le vaccin est un principe d'intérêt général.

À l'époque des Lumières peut être, mais aujourd'hui, les vaccins sont d'intérêt totalement privé.

Vaccination obligatoire des soignants : on est encore dans une mise sur le marché conditionnelle. On parle d'un produit à l'efficacité inférieure à 50 % sur les nouveaux variants. Aucune tension du service hospitalier. Un taux d'incidence moins important que l'année dernière à la même époque...

Sowann · 13-07-2021 12:56:09

Les Lumières sont la pensée qui a déterminé la DDHC. Donc c'est toujours d'actualité.

Pour les fake news je n'y réponds pas.

Nomade · 13-07-2021 12:58:19

Khry, je ne vois que les vaccinées qui obligent les non vaccinés à y passer, pendant que les non vaccinés ne font que se défendre pour ne pas l être mais n empêche quiconque d y aller, il n y voit même rien à redire tant qu on ne les oblige pas à le faire.

Pouponne, je vais y mettre un mot, c est la dictature n y plus ni moins.
4 millions de mort dû au réticence des non vaccinés? il y a pourtant qu à bien respecter les gestes barrière avec rigueur.
Une économie capitaliste à bout de souffle comme FED l explique très bien avec des Mp qui s'amenuise à vu d œil, un réchauffement climatique que tu ne peux pas renier et tout ça est lié même si tu ne veux pas l accepter.
Pour ce qui est de la souffrance psychologique, on peut en parler, tout les infirmiers, aide soignant qui sont dépité de cette nouvelle obligation (je sais bien de quoi je parle)
Ma personne est importante oui et j en prend soin oui, je bois très peu d alcool, ne fume pas, ne mange pas de viande, c est un problème pour toi que je tiens à prendre soin de moi?
Enfin pour ce qui est des libertés, je ne t empêche pas de te vacciner, je t encourage même si cela te rend heureux.
Je suis malheureux en effet mais c est clairement pas d'être non vacciné, mais plutôt de l ordre mondial dictatorial, consumérisme et capitaliste que l on nous impose

Eusebio · 13-07-2021 13:33:39

futur ex-débutant a écrit:

sowann a écrit:
Le vaccin est-il une atteinte aux libertés individuelles ? A cette question l'on peut répondre que les libertés individuelles prônées par les Lumières étaient assujetties à la participation de l'intérêt général. Le vaccin est un principe d'intérêt général.
À l'époque des Lumières peut être, mais aujourd'hui, les vaccins sont d'intérêt totalement privé.
Vaccination obligatoire des soignants : on est encore dans une mise sur le marché conditionnelle. On parle d'un produit à l'efficacité inférieure à 50 % sur les nouveaux variants. Aucune tension du service hospitalier. Un taux d'incidence moins important que l'année d
ernière à la même époque...

Selon qui ils sont efficaces à moins de 50/100? Je n'ai lu ça nulle part, j'ai même cru voir le contraire.

Mugiwara · 13-07-2021 14:04:47

@Sowann, Sauf que Macron n'est pas en campagne, il sait déjà que c'est mort pour lui.
Il en profite pour passer tout ce qu'il a annoncé en force avant que le pantin suivant ne prenne la place.

futur ex-débutant · 13-07-2021 14:06:51

Oui pourquoi aller aussi vite ? La course est vraiment contre la propagation du virus ?

Il n'y a aucun faux dans mes éléments. Libre à chacun de juger.
https://www.ouest-france.fr/sante/vacci … 50ce5b83e2

La DDHC est complètement reniée par les dirigeants, ceux censé dirigés et protégés les citoyens, actuellement donc plus du tout contemporaine.

Edit 499: qu'on nous donne les chiffres des morts vaccinés et des cas positifs vaccinés!

Edit 501 l'authentique coupe droite :

poupoune a écrit:

Je pense juste que lorsque l'on est vacciné on est au moins 12 fois moins contaminant.
Le ou la COVID a provoqué environ 4 millions de morts sans compter les conséquences économiques, psychologiques et autres désastreuses.

Ce n'est pas la covid qui a des conséquences économiques et psychologiques désastreuses mais
1 le confinement d'autant que d'un point de vue sanitaire son effet se révèle bien moins pertinent
2 les mesures pour rétablir l'équilibre après les aides palliatives suite à l'arrêt de l'activité
Donc en gros toutes les à tuons de nos dirigeants.
Donc je suis bien d'accord sur ton constat mais pas du tout sur les responsables.

Dernière édition de: futur ex-débutant (13-07-2021 15:03:39)

Eusebio · 13-07-2021 15:40:28

Ah mais il faut préciser, 50% pour une seule dose, 90% pour une vaccination complète. Ça fait quand même un grosse différence.

Cet article est aussi intéressant > https://www.lalsace.fr/sante/2021/07/09 … s-vaccines

99.2% des morts du covid en juin au USA n'étaient pas vaccinés.

C'est un peu ubuesque d'avoir ces échanges quand on voit nombre de pays pauvres ou les gens ne rêvent que d'avoir accès à la vaccination. Ce point est un véritable scandale sanitaire, pour ces pays, les brevets devraient être levés afin que le plus grand monde puisse être protégé.

futur ex-débutant · 13-07-2021 17:54:16

Les riches prennent vite ma 3eme dose avant.

Désolé pour ton article mais Fauci n'a plus aucune crédibilité scientifique pour moi.

Angleterre /israel, c'est du 40/60 les hospitalisations à cause de la covid (vaccinés complètement / non vaccinés)

Et non il ne faut pas préciser pour une seule dose.

J'ai dit en premier lieu : On parle d'un produit à l'efficacité inférieure à 50 % sur les nouveaux variants.
L'article dit :Une étude a été réalisée par les autorités britanniques et publiée début juin dans la revue médicale The Lancet, relève BFM . « Après une seule dose de Pfizer/BioNTech, 79 % des personnes avaient une réponse anticorps détectable contre la souche originelle (du virus), mais cela tombait à 50 % pour le variant Alpha, 32 % pour le variant Delta et 25 % pour le variant Beta », conclut cette étude en laboratoire.
Avec 32% et 25% avec une dose, on n'atteint pas 50% avec une 2eme. Les faits futurs parleront... Si on laisse s'exprimer...

Le sujet est très complexe à cause des médias censurés et ou corrompus.

L'élément qui me donne le moins confiance dans la gestion de McRo est l'ingérence des consultants américains avec en parallèle les grandes pompes faites à jp Morgan ou blackrock.

Eusebio · 13-07-2021 18:05:35

Visiblement tu as déjà toi même ta propre réponse.

Évidemment qu'en Israël la proportion de contaminés vaccinés est importante, la plupart des gens sont vaccinés.

Si tout le monde est vacciné 100/100 des nouveaux contaminés seront vaccinés.

Eusebio · 13-07-2021 18:32:47

Visiblement tu as déjà toi même ta propre réponse.

Évidemment qu'en Israël la proportion de contaminés vaccinés est importante, la plupart des gens sont vaccinés.

Si tout le monde est vacciné 100/100 des nouveaux contaminés seront vaccinés.

Clowny · 13-07-2021 18:44:52

Je serais prêt à signer mot pour mot le texte de Sowann. J'ajoute qu'il est indécent de se servir de la croissance pour justifier ces réformes après la récession de l'année dernière et face à tant de plans sociaux et de faillites à venir.

Très partagé aussi sur le pass sanitaire. De telles suppressions de libertés décidées sur un coin de table par Macron seul, ce n'est pas normal même si je partage l'idée de faire peser les restrictions sur les non vaccinés. Et ça pose aussi plein de problèmes pratiques et juridiques

Dernière édition de: Clowny (13-07-2021 20:46:31)

futur ex-débutant · 13-07-2021 20:07:10

Oui Eusebio, j'ai une réponse de la fenêtre et la vision des autres m'intéresse...
Ma vision est ce qu'elle est et j'espère que la vérité est tout autre. Je blablate de ce triste contexte sanitaire mais mon intérêt premier est sur les points soulevés par Sowann puis par Clowny...
Je suis surpris que si peu viennent s'exprimer sur ces sujets qui touchent chacun d'entre nous.

Eusebio · 13-07-2021 20:29:34

Moi ce qui me déprime, c'est que les enjeux environnementaux passent après toutes ces histoires de pognon, de croissance, etc.

On va bientôt crever de températures invivables, des flux de population qui ne pourront plus se nourrir, mais non, rien sur ce sujet, il faut juste sauver la croissance.

C'est dommage que ça ne fasse pas autant débat que cette histoire de pass sanitaire.

Je vous rejoins sur les privations de liberté. Plus encore ce qui m'inquiète c'est cet état d'urgence qui ne prends pas fin alors que c'est censé être un truc exceptionnel. Ça fait bien deux ans qu'on y est.

Frère Tuck · 13-07-2021 23:55:19

Je partage complètement ton avis.

ritoninho · 14-07-2021 01:23:21

Les scènes de pillage en Afrique du Sud font flipper. Des pans entiers de la société ont basculé dans la pauvreté et tout ça aboutit au final sur des mouvements de foule incontrôlables où des gens meurent piétinés ou bousculés par d'autres.

Frère Tuck · 14-07-2021 21:16:30

Quelques manifs contre le passe-sanitaire aujourdhui..

poupoune · 15-07-2021 17:37:15

Oui effectivement et tu es content je suppose qu'il y ait trois pelés et un tondu qui défilent.
2 millions de personnes qui veulent se faire vacciner en une journée et à peine 20.000 qui défilent dans toute la France (ce serait dix fois plus ce serait pareil de toute manière).
Je sais cela n'a rien a voir mais que n'aurait on dit si c'était l'inverse?
Tiens toi qui traite à tour de bras ceux qui n'ont pas ton avis de "nazillons" et d'autres noms d'oiseaux, tu dois être sur la même ligne que la GRANDE écologiste Sandrine Rousseau qui parle de "fascisme rampant" en évoquant les mesures incitant à la vaccination.
Que c'est faible tout cela...
Laisser l'écologie à une dépressive. J'ai peur pour l'avenir de notre environnement.

Dernière édition de: poupoune (15-07-2021 17:39:50)

poupoune · 15-07-2021 17:57:04

ritoninho a écrit:

Les scènes de pillage en Afrique du Sud font flipper. Des pans entiers de la société ont basculé dans la pauvreté et tout ça aboutit au final sur des mouvements de foule incontrôlables où des gens meurent piétinés ou bousculés par d'autres.

Ce que l'on a oublié de dire est que ZUMA (pas le footballeur) l'ancien président qui a été limogé pour corruption était une véritable ordure et a précipité son pays dans le marasme.
Je trouve bizarre que cela n'ait pas été tellement mis en avant...
Bon c'est compliqué de faire descendre de son piedestale les successeurs de Mandela et même ce dernier qui n'est pas (désolé pour le mauvais jeu de mots) blanc comme neige.
Si vous avez deux minutes regardez un reportage sur ARTE (mince ce n'est pas CNEWS) "où sont passés les milliards de Kadhafi?".
Par paresse, j'ai recopié ci après la présentation du reportage.

Un documentaire aux allures de thriller politique. L’histoire commence il y a plus de dix ans. Fin 2010. Quelques mois avant le soulèvement libyen qui entrainera sa chute, Mouammar Kadhafi eut l’idée de faire sortir du pays une partie de sa richesse. Comme s’il sentait que la fin de règne était proche.

12,5 milliards de dollars quittèrent ainsi la Libye du jour au lendemain. Et le pire dans tout ça, c’est que cet argent, il n’appartenait pas vraiment à Kadhafi. Le dictateur tirait juste profit de l’importante manne pétrolière du pays. Cet argent, en réalité, appartenait au peuple libyen.

Du coup, après la chute de Kadhafi, quand le gouvernement de transition pris le pouvoir : panique à bord. Vous imaginez ? 12,5 milliards de dollars se baladent à l’étranger depuis des mois, au nez et à la barbe de la Libye. Il faut absolument les récupérer. Ce documentaire s’intéresse à cette opération spéciale. À la manière dont le gouvernement libyen a fait travailler un consortium d’experts allant de l’espion au marchand d’armes pour tenter de récupérer ce magot.

Ils ne parviennent pas à le retrouver mais on en sait un peu plus sur la trajectoire de ces milliards. Au départ, ils ne se sont pas disséminés. L’intégralité de la somme a atterri en Afrique du Sud fin 2010. Pourquoi l’Afrique du Sud ? Parce que Kadhafi nouait des liens très forts avec ce pays depuis de nombreuses années. C’est lui notamment qui a financé la première campagne électorale de Nelson Mandela. On le sait peu mais les deux dirigeants furent vraiment intimes.

Kadhafi a donc pu compter sur ses soutiens sud-africains pour veiller sur son argent. Et même pour l’utiliser dans son intérêt. On apprend dans ce documentaire que le gouvernement de Jacob Zuma a tenté de sauver Kadhafi en l’exfiltrant de Libye. Sans succès.

Dernière édition de: poupoune (15-07-2021 18:22:31)

futur ex-débutant · 15-07-2021 19:39:39

"mesures incitant à la vaccination" il
Être vacciné pour... est une incitation ?
Le permis de conduire est peut être une incitation!
Faut être malhonnête pour reprendre ce terme. Ou complètement à l'ouest pour ne pas dire con ! Rien contre toi poupoune mais je suis très en colère avec cette mesure lamentable.

Frère Tuck · 15-07-2021 20:19:52

@ poupoune quand tu auras compris que je ne m'occupe jamais de politique... pour moi le seul viable c est Gandhi. La seule chose qui m interesse c est : est ce juste humainement? Le reste j'en ai rien à carrer et sur ce principe j essaie d etre un meilleur etre humain chaque jour.
Si j insinue que tes idées penchent à l extreme droite c est que clairement tes discours sont parfois archi limites. La flemme de chercher des exemples mais ça peut se trouver si tu y tiens.
Le problème aussi c est que le discours de l extreme droite se faufile partout et devient tellement banal qu on ne le reconnait plus comme tel.

L obligation du vaccin et le passe sanitaire sont de mon point de vue une hérésie Comment un type élu avec moins de 50% des votes exprimés peut il s arroger le droit d une telle décision liberticide?

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