Politique et questions de société

poupoune · 25-06-2021 19:02:06

Tu sais très bien qu'il faut se méfier de Google et je suis le premier parfois à me faire berner par fainéantise (compliqué l'orthographe pour un mot aussi simple).
La morale ? Il n'y en a pas et c'est tant mieux car je ne suis pas curé.
C'est juste un graphique intéressant pour décrire un état de fait: la France est sur le plan social très très privilégiée.
A chacun ensuite de voir midi à sa porte.
Moi j'ai mon opinion et je prétends avoir raison.
Cela tombe bien cette opinion est à l'exact opposé de celle d'autres intervenants sur ce forum.
Mais je ne reproche rien à personne.
Chacun vit dans le monde qui lui sied.
Du moment que l'on ne me marche pas sur les pieds. (c'est pour la rime)

Sowann · 25-06-2021 19:38:43

En soi dire qu'un pays est socialement privilégié ne veut strictement rien dire.
Nous faisons partie des pays économiquement riches, de fait nous faisons partie des pays avec le plus de ressources économiques pour créer un système social fiable et prospère pour tous.
La question n'est donc pas de savoir si les citoyens sont privilégiés car intégrés dans un système social plus décent que celui de l'Ethiopie par exemple, mais de savoir si les richesses sont réparties avec justesse afin de permettre à chacun d'avoir une vie digne. Au regard de toutes les personnes vivant mal on peut dire que le système français échoue pour un pays économiquement fort. Et ce sans avoir à comparer aux autres pays.

Actarus · 25-06-2021 19:58:42

Ne trouvez pas désuet le fait d'arrêter les campagnes électorales le vendredi avant les élections ? Je ne pense pas que ça changerait beaucoup de choses. Dans la tête des gens, ils savent pour qui aller voter.

Bob Senoussi · 25-06-2021 20:01:27

Ben écoute, en effet le site publiant tes stats a l'air vraiment fiable.
Maintenant tu peux en conclure que les retraités français sont plutôt très privilégiés par rapport au reste du Monde, puisque ces stats ne concernent que cette partie de la population.
C'est vrai.

Reste que les stats que j'ai publié montrent que sur le reste de la population ce n'est pas le cas.
Je rappelle, on s'approche d'une personne sur cinq vivent sous le seuil de pauvreté.

Ta conclusion est : la France est un pays socialement très très privilégié.
C'est faux.

futur ex-débutant · 25-06-2021 20:40:44

C'est bien de voir qu'on est mieux que l'Allemagne et le RU sur ces plans. Sauf que le drame de nos politiques actuelles est justement que notre très merde gouvernement prend des mesures qui systématiquement vont dans le sens de ce qu'ils se passent dans ces 2 pays. Et c'est très simple à le voir tellement sur plein de sujet on prend exemple sur ces pays pour valoriser les mesures avec un indicateurs qui arrangent le discours.
Que ce soit sur les de constructions du droit du travail, la réforme de pôle emploi, les privatisations, couverture santé, retraites...
L'appauvrissement des français se structurise actuellement! À cause du pillage de l'oligarchie actuelle !!!

poupoune · 26-06-2021 03:52:04

Allez! Je n’arrive pas à dormir et donc j’ai envie de me prendre deux ou trois gifles.
Je côtoie régulièrement des chefs d’entreprise et humblement je SAIS que notre système social est très favorable globalement (et sans comparer à l’Ethiopie Sowan???tu m’avais habitué à mieux) et (attention je vais prendre des pincettes) accentue le non retour à l’emploi,.
Actuellement dans tous les secteurs d’activités quasiment impossible de trouver au moins des candidats et ce quelque soit le poste ou la rémunération (cols bleus cols blancs…). Le confort, le confort….
Je vais essayer de dormir.

Reds of Roazhon · 26-06-2021 08:03:35

Sowann a écrit:

En soi dire qu'un pays est socialement privilégié ne veut strictement rien dire.
Nous faisons partie des pays économiquement riches, de fait nous faisons partie des pays avec le plus de ressources économiques pour créer un système social fiable et prospère pour tous.
La question n'est donc pas de savoir si les citoyens sont privilégiés car intégrés dans un système social plus décent que celui de l'Ethiopie par exemple, mais de savoir si les richesses sont réparties avec justesse afin de permettre à chacun d'avoir une vie digne. Au regard de toutes les personnes vivant mal on peut dire que le système français échoue pour un pays économiquement fort. Et ce sans avoir à comparer aux autres pays.

Peux-tu exprimer ta vision de la chose stp?

@Cadoudal : bien d'accord avec toi, c'est ridicule.

D'accord également avec Poupoune, plus d'un million d'emploi à pourvoir sont recensés chez le Pôle Chômage. À titre d'exemple de générosité du système, un jeune intérimaire dans la boîte où je bosse va prendre dans les jours prochains 2-3 mois de vacances piur faire la fète. En soi, ce n'est pas mal, mais pendant ce temps là c'est la société qui va payer ses vacances alors qu'il pourrait bosser car la boîte ne ferme pas. On peut s'entendre sur le fait qu'il prenne 3 semaines, mais pourquoi toucherait il une allocation retour à l'emploi (ARE) alors que ses congés payes lui ont été ... payés en amont sur ses bulletins de salaire.

Sowann · 26-06-2021 08:04:42

"Je côtoie régulièrement des chefs d’entreprise " : homme de paille

De fait je fais de même : j'en côtoie aussi et ils déclarent que le manque de candidats est causé par une formation pro peu accessible.

Ror : bah comme tu dis que c'est ridcule il ne sert à rien que je précise.

Quant à l'argument sur les congés et l'ARE on appelle cela de la logique :
- on ne peut poser des CP que lorsque l'on a un emploi : de fait il ne pose pas de CP puisqu'il ne travaille plus.
- tout salarié qui ne pose pas ses CP et possède un reliquat à son départ doit se les voir indemnisés, c'est pour cela que beaucoup d'employeurs imposent de les poser.
- l'assurance chômage est... Une assurance, la plupart des salariés cotise pour y avoir droit, de fait c'est normal qu'il la touche.

BenF · 26-06-2021 08:26:33

Nombre de demandeurs d'emplois : 6 millions (toute catélories confondues, 3.8 millions catégorie A)
Nombre de postes à pourvoir : 214 900 (source fiable ?) Ou 250000 ici ?

(@Reds of Roazhon intéressé par tes sources stp)

Sans compter le détail pour les postes à pourvoir :
- Conditions de travail
- Rémunération
- Distance du domicile
- Formation / Niveau

Alors, à moins d'une grosse erreur de ma part dans les chiffres ci-dessus, il reste un problème quelque part. On aura tous dans nos entourages entendu parler de / ou vu un exemple de mec qui profite du système, on a déjà perdu si on se focalise la dessus. Je vais pas rappeler les chiffres et comparer la fraude sociale et de la fraude fiscale, sans compte l'optimisation fiscale dans certains cas, certes légale, mais néanmoins douteuse. La générosité est pas mal avec certains profiteurs fortunés également.

Mais ajd il paraît que le problème c'est que les gens travaillent pas assez, qu'il faut augmenter le temps de travail.

Au contraire je suis personnellement pour la diminution du temps de travail, pour consacrer notre temps à d'autres choses utiles : famille, culture, citoyenneté, associations... sans empêcher ceux qui veulent travailler plus de le faire. La société ne s'en porterait que mieux d'après, çà apaiserait peut-être le climat actuel et permettrait à tout le monde d'être un peu moins sur les crans.

Reds of Roazhon · 26-06-2021 08:32:40

Où vois-tu que je dis que c'est ridicule Sowann? roll
Je souhaitais juste savoir comment tu voyais cette meilleure répartition des richesses.
Et donc, quand l'intérimaire se fait payer ses congés, à hauteur de 10% de son salaire, il est normal pour toi qu'il touche de l'ARE s'il arrête de bosser? Dis moi, tu ne serais pas plutôt cigale que fourmi toi? wink
S'il garde ce statut, c'est bien qu'il y trouve son compte, et qu'il a beaucoup d'avantages, car crois moi si tu veux, il pourrait aisément obtenir un CDI dans l'entreprise. Il me semble que le CDI dans l'emploi est le Grâal de la gauche pourtant non?

Dernière édition de: Reds of Roazhon (26-06-2021 08:33:05)

Sowann · 26-06-2021 08:39:52

Tu prends le raisonnement à l'envers. D'abord les CP payés c'est sur les CP acquis durant le temps de travail effectué (soit 2.5 soit 2.08 par mois) c'est donc sur des congés passés et non sur des périodes à venir.
Ensuite c'est parce que nous avons une société néo libérale et que l'on a déploré un chômage structurel qu'on a voulu enlever de la rigueur légale aux entreprises en favorisant l'intérim.
Un intérim qui empêche de devenir propriétaire par exemple entre autre joies de ce statut précaire par sa forme.

Quant à ma vision des choses elle est simple :
- il est inutile de comparer le système social d'un pays à un autre pour justifier de le qualifier de privilégié ou non puisqu'un système social est toujours déterminé par une logique économique et politique.
- la vraie question est : est ce que la France pays riche, répartit suffisament ses richesses pour que personne n'ait de problèmes de santé, de logement, d'accès à la nourriture. Réponse : Non. Du coup non le système social de la France n'est pas efficient.
- est ce que l'Etat permet d'intégrer tous les français au sein de son système : non.
- est ce que tout le monde a un logement : non
- est ce que tout le monde a accès à l'éducation : non

Une société qui serait juste socialement serait une société qui mettrait son système en capacité de garantir un logement pour tous et un accès à une nourriture saine qui ne soit pas prohibitive. Une société juste socialement permettrait un accès à une santé pour tous réellement, une éducation pour tous, et non dans des promesses vaines.

Tant qu'il n'y a pas cela, personnellement je me fous royalement qu'il y'ait pire ailleurs. Je conclus personnellement qu'il pourrait y avoir mieux ici.

Reds of Roazhon · 26-06-2021 09:05:47

@Benf : À tes chiffres, tu ajoutes le nombre de recrutements abandonnés faute de candidats chaque année en France, estimés à plus de 400000 selon ce lien. Je n'ai pas trouvé l'estimation actuelle désolé.

https://lexpansion.lexpress.fr/actualit … 7.amp.html

@Sowann :
"Tu prends le raisonnement à l'envers. D'abord les CP payés c'est sur les CP acquis durant le temps de travail effectué (soit 2.5 soit 2.08 par mois) c'est donc sur des congés passés et non sur des périodes à venir."

Quand tu poses des congés payes, c'est bien parce que tu les a gagné non? Pour cela tu as donc du travailler, et ça revient aux même pour l'intérimaire, sauf que lui on lui paye ses jours de congés. Lui donner par conséquent une ARE pendant ses vacances, c'est comme si un salarié en CDI demandait 2 salaires à son patron pour pouvoir faire face à ses dépenses de loisirs inhérentes aux vacances. (une bonne idée je parie non? biglol ) .

Sowann · 26-06-2021 09:10:51

"Quand tu poses des congés payes, c'est bien parce que tu les a gagné non? Pour cela tu as donc du travailler, et ça revient aux même pour l'intérimaire, sauf que lui on lui paye ses jours de congés. Lui donner par conséquent une ARE pendant ses vacances, c'est comme si un salarié en CDI demandait 2 salaires à son patron pour pouvoir faire face à ses dépenses de loisirs inhérentes aux vacances. (une bonne idée je parie non? biglol ) ."

Non puisqu'il les a acquis et n'a pas pu lesp oser il est normal qu'ils soient payés là où un salarié en CDI pourra les poser (ou pas et de fait ils sont payés lors de la clôture ou mis sur CET).
C'est une question de logique toujours :
- le salarié a t-il pu poser ses CP acquis pendant son contrat ? Non -> indémnités CP
- le salarié est il toujours salarié ? non il est au chômage. Donc il touche son assurance chômage à laquelle il a cotisée.

poupoune · 26-06-2021 09:23:10

Sowan je suis désolé mais je vais te balancer mon cas personnel à la figure mais ce n’est pas trop grave on ne se connaît pas et on ne se connaîtra jamais.
Je suis généreux avec la France et je trouve cela normal.
Impôt sur le revenu certaines années plusieurs dizaines de millions d’euros
À côté de cela je vis normalement bien comme des millions de personnes de la catégorie privilégiée.
Je n’ai eu et n’aurai jamais un gramme d’héritage(je préfère anticiper)
Donc j’estime que les millions de blaireaux qui profitent du système (j’en connais un paquet mais pas tous hein ?) allez disons pour être raisonnable 10% de la population (pas de statistiques) j’ai droit de les critiquer et de dire par ailleurs que nous sommes dans une merde noire de laquelle nous aurons du mal (impossible pour moi) à nous extirper.
Les chefs d’entreprise (on ne connaît pas les mêmes) ont un mal fou à embaucher. Je suis un vieux c…oui mais c’est indéniable même en les payant très bien on ne trouve pas de candidats. L’amortisseur social c’est confortable mais démotivant….

Bob Senoussi · 26-06-2021 10:06:35

https://nsa40.casimages.com/img/2021/06 … 279036.jpg

Les emplois vacants c'est la ligne jaune.

Je vais pas avoir le temps de participer à la conversation ce week-end, dommage j'avais plein de trucs à dire.

Dans ma jeunesse j'étais un intérimaire qui profitait du système, selon la définition de RoR.

J'étais préparateur de commandes, avec mon casque sur les oreilles à répéter "1", "OK", "répéter"... à la voix électronique qui me donnait les commandes, et à porter 3 tonnes de colis par jour.
Pendant 5 ans.
J'ai toujours refusé le CDI. Pourquoi ?
Ben parce que je refusais d'en faire ma vie.

Alors, comme nombre de mes collègues, je faisais des périodes de 18 mois, sans un jour de congé, sans période de vacances. 18mois non stop.
Et oui, ensuite je profitais de 6 mois de chômage grâce à mes cotisations, suceur du système que j'étais.

J'ai refusé le CDI, et bien m'en a pris, mon parcours de vie m'a montré que mes décisions à ce moment étaient les bonnes.

Aujourd'hui je suis ouvrier dans une usine qui paye ses bleus environ 2000€ par mois.
Curieusement ils n'ont aucun mal à trouver du monde.

Dernière édition de: Bob Senoussi (26-06-2021 10:24:15)

futur ex-débutant · 26-06-2021 11:00:17

Reds of Roazhon a écrit:

mais pourquoi toucherait il une allocation retour à l'emploi (ARE) alors que ses congés payes lui ont été ... payés en amont sur ses bulletins de salaire.

Vous ne connaissez pas les modes de calcul ? Vous n'êtes jamais passés par la case chômage ? Vous n'avez jamais vécu ces situations ? Et ça fait des généralités et ça caricature?

Les congés payés touchés en fin de contrat entraînent une période de carence...

Ta société prend ces avantages, le salarié les siens...
Pourquoi la société ne l'embauche pas en cdi ? La vraie, pas celle qui cherche à tirer des dividendes de la création de valeur des autres. Celle qui est perdante quand des personnes fraudes...

Dans le prolongement des réponses données au propos de poupoune, à côté de la frange marginale qui profite, il y a une large majorité de personnes en difficulté avec en effet le gros problème d'employabilité. Vous parlez des are, mais pour les personnes au rsa, les problèmes sont encore plus profonds. La formation bien sûr comme solution mais surtout une meilleure éducation nationale. Mais là chut ! Ça tend à plus d'égalité, d'émancipation et changement de classes.

Edit quelque soit les sources, vous regardez des chiffres macro ! Il n'y a que Merdex qui peut vivre à Paris et aller travailler à Nice en Falcon payé par les autres travailleurs.

Dernière édition de: futur ex-débutant (26-06-2021 11:06:08)

Harry Badgé · 26-06-2021 11:18:29

Il y a aussi de nombreux non-recours aux aides sociales :

https://www.aide-sociale.fr/non-recours/

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar … 55770.html

Dernière édition de: Harry Badgé (26-06-2021 11:19:14)

Sowann · 26-06-2021 13:51:52

poupoune a écrit:

Sowan je suis désolé mais je vais te balancer mon cas personnel à la figure mais ce n’est pas trop grave on ne se connaît pas et on ne se connaîtra jamais.
Je suis généreux avec la France et je trouve cela normal.
Impôt sur le revenu certaines années plusieurs dizaines de millions d’euros
À côté de cela je vis normalement bien comme des millions de personnes de la catégorie privilégiée.
Je n’ai eu et n’aurai jamais un gramme d’héritage(je préfère anticiper)
Donc j’estime que les millions de blaireaux qui profitent du système (j’en connais un paquet mais pas tous hein ?) allez disons pour être raisonnable 10% de la population (pas de statistiques) j’ai droit de les critiquer et de dire par ailleurs que nous sommes dans une merde noire de laquelle nous aurons du mal (impossible pour moi) à nous extirper.
Les chefs d’entreprise (on ne connaît pas les mêmes) ont un mal fou à embaucher. Je suis un vieux c…oui mais c’est indéniable même en les payant très bien on ne trouve pas de candidats. L’amortisseur social c’est confortable mais démotivant….

Et je peux parler de mon vécu qui contredit le tien. Cela n'a aucune autre valeur qu'une expérience personnelle, ni plus ni moins.

Reds of Roazhon · 26-06-2021 14:04:10

futur ex-débutant a écrit:

Reds of Roazhon a écrit:
mais pourquoi toucherait il une allocation retour à l'emploi (ARE) alors que ses congés payes lui ont été ... payés en amont sur ses bulletins de salaire.
Vous ne connaissez pas les modes de calcul ? Vous n'êtes jamais passés par la case chômage ? Vous n'avez jamais vécu ces situations ? Et ça fait des généralités et ça caricature?
Les congés payés touchés en fin de contrat entraînent une période de carence...
Ta société prend ces avantages, le salarié les siens...
Pourquoi la société ne l'embauche pas en cdi ? La vraie, pas celle qui cherche à tirer des dividendes de la création de valeur des autres. Celle qui est perdante quand des personnes fraudes...

Un intérimaire est généralement déjà inscrit au Pôle Emploi, et il ne connait pas de délai de carence. Donc l'intérimaire qui se fait payer ses congés avec son salaire se les fait payer une 2ème fois par la collectivité. Si on considère un salaire net à 1300€ net/mois, ça donne :

- CDI : 1300 * 12 = 15600€ net/an.

- Intérim avec 2 mois de "vacances" : (1300 * 10) + (1300 * 10% * 10) pour les CP + (2 * 1000) environ pour 2 mois d'ARE =
16300€ net/an, ce à quoi il faudra bien sûr rajouter les 10% de précarité.

À travail égal, salaire égal on dit. Elle est où l'égalité dans le traitement là?

Je dénonce juste un fait sur ce sujet, sans chercher à stigmatiser mais en soulignant que c'est anormal, toute comme l'évasion fiscale, pas de souci.
Là où vous êtes fort, c'est que vous ne jurez que par les CDI(sécurité de l'emploi, emprunts facilités, ...), mais quand dans mon exemple l'intérimaire le refuse, vous défendez la précarité de l'intérim au frais de la société. On appelle ça vouloir le beurre et l'argent du beurre non?

Sinon Sowann, tu as expliqué le but d'une meilleure répartition de la richesse, mais ce que je veux savoir ce n'est pas le pourquoi mais le comment.

Dernière édition de: Reds of Roazhon (26-06-2021 14:06:58)

Actarus · 26-06-2021 14:18:24

@Reds if Roazhon. Merci pour ta réponse. J'ai l'impression que ce topic n'est réservé qu'à certains forumeurs. C'est dommage...

Sowann · 26-06-2021 14:40:22

RoR j'arrête de te répondre tant que tu déformes mes propos. ("mais quand dans mon exemple l'intérimaire le refuse, vous défendez la précarité de l'intérim au frais de la société. On appelle ça vouloir le beurre et l'argent du beurre non?"). Juste une précision quand tu es en CDI et que tu pars sans poser tes congés, ils sont rajoutés à ton Solde de tout compte. Egalité.

@Cadoudal peut être poser une question qui soit suivie d'une affirmation un peu argumentée pour que cela suscite l'envie de répondre ?

Evig · 26-06-2021 15:56:07

Reds of Roazhon a écrit:

@Benf : À tes chiffres, tu ajoutes le nombre de recrutements abandonnés faute de candidats chaque année en France, estimés à plus de 400000 selon ce lien. Je n'ai pas trouvé l'estimation actuelle désolé.
https://lexpansion.lexpress.fr/actualit … 7.amp.html

Ton article dit aussi qu'une des raisons pour laquelle ces emplois ne sont pas pourvus est la trop grande exigence des recruteurs vis à vis des compétences. Ça corrèle bien avec mon expérience personnelle et celle de mon entourage avec, entre autres, cette impression que les recruteurs étaient obsédés par les diplômes, peu importe l'expérience.

Dernière édition de: Evig (26-06-2021 15:56:59)

Frère Tuck · 26-06-2021 16:27:30

Je suis intérimaire non inscrit au chômage. J étais auparavant autoentrepreneur, pendant 7 ans, et avant en formation...
J ai pas le droit au chomage alors que pendant 7 ans j ai reversé 1/4 de ce que je gagnais à l état.
C etait juste pour mettre en lumière ce genre de situation.

Et à la sortie de ma formation, je n ai trouvé aucun boulot, 35 ans, pas d expérience. Personne ne me prenait.
Je me suis mis à mon compte en auto pour limiter les risques, j ai finalement appris beaucoup tout seul et me suis fabriqué mon expérience.
Aujourdhui je n ai plus aucun mal à trouver du travail mais j ai ramé pendant plusieurs années car clairement à la sortie de ma formation je ne connaissais rien à mon travail ( électricien) .

Dernière édition de: Frère Tuck (26-06-2021 16:28:06)

futur ex-débutant · 26-06-2021 17:54:27

Je parlais d'employabilité tout à l'heure. L'exemple est parfait. Nos process d'apprentissage sont has-been au regard de la société actuelle : il faut être adaptatif et spécialiser en même temps

@ror sans animosité, ton propos et ton exemple ne servent à rien et sont faux car tu ne connais pas la règle.
Ce que tu décris est pris en compte dans le paiement des allocations. Je peux me tromper, je ne suis pas spécialiste, la législation change et qu'il y a une réforme en cours... Mais à 99% je suis sur de moi pour le cas que tu décris pour les interimaires. J'ai dit tout à l'heure carence car je pensais ce terme le plus simple mais la notion utilisée est celle de différé d'indemnisation compensatoire de congés payés. Avec ça tu dois pouvoir facilement vérifier ce que je dis sur Google... Je ne le fais pas moi même, j'ai un petit truc à faire avant de mater un peu les Danois. Bonne soirée

Dernière édition de: futur ex-débutant (26-06-2021 17:57:42)

Reds of Roazhon · 26-06-2021 18:11:23

Frère Tuck a écrit:

Je suis intérimaire non inscrit au chômage. J étais auparavant autoentrepreneur, pendant 7 ans, et avant en formation...
J ai pas le droit au chomage alors que pendant 7 ans j ai reversé 1/4 de ce que je gagnais à l état.
C etait juste pour mettre en lumière ce genre de situation.
Et à la sortie de ma formation, je n ai trouvé aucun boulot, 35 ans, pas d expérience. Personne ne me prenait.
Je me suis mis à mon compte en auto pour limiter les risques, j ai finalement appris beaucoup tout seul et me suis fabriqué mon expérience.
Aujourdhui je n ai plus aucun mal à trouver du travail mais j ai ramé pendant plusieurs années car clairement à la sortie de ma formation je ne connaissais rien à mon travail ( électricien) .

On a alors un peu le même parcours et surtout le même boulot tongue
Pourquoi tu n'es pas inscrit au Pôle Emploi?
Ton message rejoint en un sens le message de Poupoune, car certains profitent d'un système avantageux, alors que d'autres, comme les chefs d'entreprise, n'ont que leurs yeux pour pleurer s'ils se cassent la gueule, même si comme toi ils ont versé une bonne part de leur revenu en cotisations.

@futur : ton message se vérifie pas de souci, mais pour quelqu'un qui s'inscrit au Pôle Emploi après avoir perdu son job. Et moi aussi je suis sûr de moi, il va nous falloir un arbitre (Gauthier ou Delerue, je te laisse le choix mrgreen )

Dernière édition de: Reds of Roazhon (26-06-2021 18:14:36)

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