Politique et questions de société

Reds of Roazhon · 02-06-2021 21:39:54

Sheva a écrit:

Et pendant ce temps là, en Allemagne on met en place un essai de revenu universel.
Une centaine d'heureux élus ont été tirés au sort et recevrons, sans aucune considération sociale, la somme de 1200€ mensuellement pendant 3 années.
Ce test, si je ne dis pas de c******, sert à analyser le comportement lié à la consommation des tirés aux sorts. Il est diligenté par une Banque.

Ce test en lui-même est très bien. En revanche, en imaginant qu'il aboutisse à un RU généralisé, les données de ce test seront faussées par le simple fait que tout les prix vont automatiquement augmenter, puisque tout le monde aura plus de moyens.
Appliqué sans mesure de blocage des prix, le RU me semble être une utopie.

ErWaNn · 02-06-2021 23:26:29

Une centaine de personne, je trouve ça très peu si des études sont menées derrière, cela ne me paraît pas significatif.

Huran · 03-06-2021 08:16:50

https://www.futura-sciences.com/science … ure-64846/

Tenez, comme on reparlait des énergies en France. La vraie solution elle est peut-être là, peut-être qu'il faut juste temporiser encore quelques années avec notre nucléaire car c'est la solution la plus viable pour nous et l'environnement actuellement, jusqu'à ce que la fusion nucléaire soit maîtrisée pour produire de l'énergie.

ritoninho · 03-06-2021 10:26:10

Ils semblent dire que ça va prendre au moins 30 ans avant que cette production d'énergie ne soit maîtrisée. Et probablement bien plus avant qu'elle ne soit déployée partout dans le monde.
2060 ? 2070 ?

Le processus de changement climatique sera t-il encore contrôlable (si tant est qu'il le soit actuellement) ?

BeatBoy22 · 03-06-2021 12:09:17

Et sinon, quel est l'avis de ceux qui sont calés sur le sujet de l'éolien et son implantation en France ?

A part donner l'impression d'être écologiquement viable, j'y vois un paquet d'inconvénients :

- L'impact sur la faune (notamment sur les oiseaux et leurs parcours de migrations)
- L'impact sur la qualité de vie (même si au niveau de la production de décibel, ça a pu baisser)
- L'impact sur les paysages (c'est particulièrement moche, ça défigure des paysages assez beau par ailleurs)

Et surtout pour un bénéfice énergétique qui semble bien faible par rapport à d'autres moyens de production.

D'ailleurs, est-ce que le fait que nous ayons l'implantation littorale la plus faible d'Europe en terme d'éoliennes, est une si mauvaise chose ?

On voit d'ailleurs à quel point l'implantation en Baie de Saint-Brieuc divise toujours autant...

Dernière édition de: BeatBoy22 (03-06-2021 12:09:32)

Frère Tuck · 03-06-2021 13:14:19

Ben pourquoi s embêter avec ça alors qu'on a une technologie parfaitement maîtrisée et inoffensive...

BeatBoy22 · 03-06-2021 16:58:54

Je suis peut être pas le couteau le plus aiguisé du tiroir, mais j'aurais bien besoin de précisions sur ton post Frère Tuck. rires

Frère Tuck · 03-06-2021 17:42:41

Je ne comprends pas ceux qui sont anti éolien.
Je suis farouchement opposé au nucléaire et conforté suite au visionnage de la soirée consacrée à Tchetnobyl sur m6. On ne maîtrise absolument pas la technologie nucléaire et on joue aux apprentis sorciers. On voit à travers cette exemple, ou Fukushima, qu en cas de problème les conséquences sont au-delà du catastrophique. Le nucléaire c est une pièce jetée en l air en espérant qu elle retombe du bon côté. ..
A partir de là je suis pour l éolien et je ne vois même pas comment on peut-être contre.
J'ai le souvenir, dans les années 90, qu EDF consacrait 90% de son budget recherche au nucléaire et 10% au énergie renouvelable, ça a sûrement évolué depuis mais le retard est forcément conséquent. Quand on ne cherche pas on ne trouve pas..

Dernière édition de: Frère Tuck (03-06-2021 17:43:32)

poupoune · 03-06-2021 19:04:09

Il y a à boire et à manger dans l'éolien. C'est séduisant mais pas si efficace et écologique que cela. L'Espagne fer de lance après l'Allemagne de l'éolien en la matière en est l'exemple concret. En l'occurrence ruée dans les brancards d'écologistes espagnols consécutivement à la mort assez conséquente de nombreux oiseaux (vautours et autres) et achat auprès de la France d'électricité émanant de son parc nucléaire. En passant je n'entend pas beaucoup d'écologistes français s'insurger (alors que lorsque l'on parle des fameuses salamandres de la Piverdière...).On a donc un état espagnol relativement vertueux en apparence mais dans les faits c'est moins sûr. Pour ma part, je ne souhaite pas d'éoliennes à côté de ma maison. Peut être suis je le seul ?. La solution peut être viendra des éoliennes sans pales (les skybrators) mais esthétiquement ce n'est pas mieux (on les compare à des sex toys géants...).

Averell D · 03-06-2021 19:39:37

De toute façon il n'y aura pas de solution miraculeuse. Et on a perdu trop de temps... donc il faudra se lancer.
Pour ma part je pronerais une multiplication des sources éolien, solaire, méthane, biomasse... et nucléaire pour compenser les pics. Il faudra laisser passer quelques années et faire du big data et choisir la solution la meilleure.

Frère Tuck · 03-06-2021 20:11:57

Un truc qui me turlupine depuis longtemps c est pourquoi on utilise pas les vents artificiels fabriqués par le tgv ou les voitures sur l autoroute?
Peut-être que ce n est pas possible tout simplement.

J'iraiCracherSurLacombe · 04-06-2021 00:00:09

Réponse au doigt mouillé (je ne suis pas expert du domaine) mais j'imagine que la basse altitude de ces vents artificiels limitent la longueur des pales, et en conséquence le rendement énergétique de ces mini-éoliennes et ce qui fait que l'impact carbone de leur construction sera beaucoup plus difficile à amortir que des éoliennes de taille beaucoup plus imposantes. En raison des pièces mécaniques, l'impact carbone de la construction d'une éolienne n'est pas directement liée à sa taille. Je donne un chiffre au pif purement illustratif : la construction d'une éolienne 10 fois plus petite qu'une grande aura peut-être 40% de l'impact carbone d'une grande et non 10%.

Pour la fusion, je rappelle qu'à l'heure actuelle, on n'est toujours pas sûr de la faisabilité scientifique (même si ça progresse dans le bon sens dernièrement), ni économique. Il faudra encore une bonne dizaine d'années et des milliards d'investissements en R&D pour en être sûr... qui méritent d'être investis au vu des potentiels bénéfices.

Pour le nucléaire, Fukushima était certes un désastre, mais c'est sans commune mesure avec Chernobyl. Pour Fukushima, les scientifiques débattent toujours pour savoir si la moindre surmortalité sur l'être humain peut être évaluée aujourd'hui (10 ans après), alors que ça ne faisait évidemment pas de doutes 10 ans après Chernobyl malgré la transparence bien moindre des autorités soviétiques de l'époque par rapport aux autorités japonaises.

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (04-06-2021 00:02:32)

Frère Tuck · 04-06-2021 10:43:32

Belle réponse au doigt mouillé.
Depuis la fin des années 60 et les premiers cris d alerte écologique on aurait peut-être pu améliorer toute cette technologie mais le problème c est que quand on cherche pas on trouve rarement.
Pour le nucléaire, l impact sur la santé humaine après Fukushima ne se fera peut-être sentir que dans quelques années.
La vallée du Rhône est à moins de 300 km des monts du Cantal, monts du Cantal dont la dernière activité volcanique remonte au mieux à l Antiquité, au 16ème siècle pour certain, et même certaines théories avancent aujourdhui qu ils seraient toujours en activité...je vous laisse imaginer les répercussions sur la vallée du Rhône d une activité volcanique des monts du Cantal. Moins de 300 km c est peanuts surtout quand on sait que les monts du Cantal est le plus gros volcan d europe malgré son nom trompeur..

Dernière édition de: Frère Tuck (04-06-2021 10:56:18)

Evig · 04-06-2021 11:44:27

Fukushima aurait vraiment pu être pire si le vent avait tourné vers l'ouest dirigeant ainsi les composés radioactifs vers le continent, sans oublier qu'on était pas loin de l'explosion des réacteurs.. On a vraiment eu de la chance à ce niveau là. Après il me semble que la centrale a eu des défauts de conceptions notamment au niveau des digues qui auraient dû être plus hautes et des réacteurs de secours construits à trop faible altitude. Ce qui n'est pas vraiment rassurant, combien de centrales dans le monde ont des défauts de conceptions de la sorte?
On voit déjà l'ASN pointer du doigt dans ses rapports les risques d'incendies, d'explosions, d'inondation etc de certaines centrales en France (même si la plupart des risques ne sont pas critiques il me semble), difficile de ne pas être un minimum pessimiste au niveau mondial..

En ce qui concerne l'éolien, j'aime bien leur esthétique dans le paysage, même si j'aurais probablement un avis différent quand il y en aura partout. Au niveau des oiseaux, aux US elles en tuent environ 1 million par an, contre 1,3 à 4 milliards pour les chats, ou 1/14000 contre 1/3.. On n'est vraiment pas dans les même ordres de grandeur.

Mais bon comme le dit Averell au bout d'un moment il va falloir choisir, le déploiement massif du renouvelable aura forcément un coup important sur la biodiversité (minage/extraction, déploiement, bétonisation.. quid des batteries de stockage qui augmenteraient considérablement la pollution et les émissions CO2, sans oublier les pénuries potentielles de métaux tq les terres rares ou le cuivre), sur le papier le nucléaire semble être la solution la plus vertueuse mais en cas de pépin c'est la catastrophe. Le meilleur compromis semblerait un déploiement massif des renouvelables tout en gardant une plus petite part de nucléaire pour contrôler l'intermittence

Dernière édition de: Evig (04-06-2021 11:52:29)

J'iraiCracherSurLacombe · 04-06-2021 13:01:09

Les batteries ne contiennent pas de terres rares. Terres rares = aimants et supraconducteurs. Pas besoin de ça dans une batterie.

Pour les émissions de CO2, c'est lié à leur fabrication et extraction minière des matières premières, mais c'est largement rentabilisé à l'usage. Et le problème est pire pour la fabrication des piles à combustible à hydrogène (platine...)

Evig · 04-06-2021 13:35:41

Pour les pénuries je me référais pas spécialement aux batteries, je mettais tous dans un sac renouvelables + tous nos gadgets du quotidien + batteries + uranium + d'autres trucs que j'oublie, etc, même si j'avoue que ma phrase était pas très claire.

"Pour les émissions de CO2, c'est lié à leur fabrication et extraction minière des matières premières, mais c'est largement rentabilisé à l'usage."

Oui c'est de ces émissions dont je parlais, j'imagine qu'avec un déploiement massif elles seront non négligeables, même si j’admets ne pas connaître les chiffres

Dernière édition de: Evig (04-06-2021 13:53:52)

poisson sacha · 04-06-2021 13:42:29

Oh putain !! Jetais persuadé également que les batteries contenaient des terres rares ...

Du coup je viens de me renseigner , et j apprends qu on nous raconte énormément de conneries sur les batteries ... le lithium est présent sur tout le globe , assez facile à extraire et pas si consommateur d'eau que ça...

Et pourtant ça fait des années que j entends le contraire dans les médias ou même auprès d'associations écologistes...

Est ce un coup du lobby des industriels de voitures à moteur thermique ?? En tous cas c est bizarre de ne pas entendre dans les médias des démentis concernant cette rumeur des terres rares / batteries ....

Dernière édition de: poisson sacha (04-06-2021 13:44:47)

J'iraiCracherSurLacombe · 04-06-2021 13:53:26

Y'a eu énormément de conneries relayées par les médias, à commencer par un journaliste dont j'ai oublié le nom qui avait écrit un livre rempli d'âneries et qui avait fait le tour des plateaux télés sans personne pour le contredire...

Pour le lithium, ça dépend si tu l'extrais par minage ou par des marais salants.
Par minage, pour une tonne de lithium, tu consommes 170 tonnes d'eau + 15 tonnes de CO2 relâchés.
Via les marais salants, pour une tonne de lithium, tu consommes 500 tonnes d'eau + 5 tonnes de CO2 relâchés.
Ça, c'est à l'heure actuelle. C'est destiné à grimper lentement dans le temps au fur et à mesure que les gisements de lithium deviennent moins faciles d'accès et/ou moins riches.
Mais effectivement, pas de grosses contraintes de quantités de lithium. En tout cas, pas pendant ce siècle, même avec tout le monde en voiture électrique.

Evig a écrit:

"Pour les émissions de CO2, c'est lié à leur fabrication et extraction minière des matières premières, mais c'est largement rentabilisé à l'usage."
Oui c'est de ces émissions dont je parlais, j'imagine qu'avec un déploiement massif elles seront non négligeables, même si j’admets ne pas connaître les chiffre

Sauf si on arrive à fabriquer des batteries à partir de matériaux organiques si possibles liés à la biomasse... ce qui est précisément mon travail. Mais on ne va se mentir, ce n'est pas pour demain la veille pour les voitures électriques et limité à des marchés de niche pour l'instant.

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (04-06-2021 13:57:24)

Frère Tuck · 04-06-2021 14:06:18

ah ouais c'est ton taf?
Tu peux nous en dire plus stp?
Et sur les batteries à partir de matériaux organiques?

J'iraiCracherSurLacombe · 04-06-2021 14:15:11

Et bien, je suis enseignant-chercheur à l'Université de Nantes dans cette équipe de recherche et bosse en particulier sur cette thématique. C'est un travail très fondamental, mais qui ne m'empêche pas de travailler avec des industriels. Par exemple, parmi mes thésards, l'une est financée par Renault et un autre par Toyota. D'ailleurs, je suis censé avancer sur la rédaction d'un brevet avec Toyota cet après-midi, faudrait peut-être que je m'y mette wink

poisson sacha · 04-06-2021 14:32:40

Merci pour toutes ces précisions/informations !!

Tu viens de changer ma vision des choses sur ce sujet ! (Vision d'un simple ignorant, hein )

Reds of Roazhon · 04-06-2021 18:35:18

Pour le lithium je ne sais pas, mais ce ne sont pas les marrons (EELV) qui "vantaient" le chauffage au bois? Quand je dis qu'ils font tout à l'envers roll
https://www.lemonde.fr/planete/article/ … _3244.html

TontonLoncle · 04-06-2021 19:28:11

Frère Tuck a écrit:

Belle réponse au doigt mouillé.
Depuis la fin des années 60 et les premiers cris d alerte écologique on aurait peut-être pu améliorer toute cette technologie mais le problème c est que quand on cherche pas on trouve rarement.
Pour le nucléaire, l impact sur la santé humaine après Fukushima ne se fera peut-être sentir que dans quelques années.
La vallée du Rhône est à moins de 300 km des monts du Cantal, monts du Cantal dont la dernière activité volcanique remonte au mieux à l Antiquité, au 16ème siècle pour certain, et même certaines théories avancent aujourdhui qu ils seraient toujours en activité...je vous laisse imaginer les répercussions sur la vallée du Rhône d une activité volcanique des monts du Cantal. Moins de 300 km c est peanuts surtout quand on sait que les monts du Cantal est le plus gros volcan d europe malgré son nom trompeur..

La vallée du rhône est une zone de faille, donc le risque sismique est présent. Pas besoin de faire de projection avec un scénario intégrant une reprise de l'activité volcanique en auvergne. C'est d'ailleurs la même chose pour Fessenheim sur la vallée du rhin, et c'est bien l'argument fort utilisé par les opposants pour obtenir la fermeture de la centrale.
Cela dit toutes les INB (installations nucléaires de base) sont construites pour résister aux séismes (je me rappelle plus quelle magnitude mais c'est très important).

Pour en revenir au REX de Fukushima, les centrales françaises et pas seulement celles situées sur le littoral ont été aménagées pour renforcer la sécurité vis à vis du risque lié à l'inondation (notamment celui généré par un tsunami), et les groupes électrogènes (équipements de secours pour alimenter les circuits de refroidissement en cas de problème). D'ailleurs @ Evig, la catastrophe de Fukushima ne résulte pas à proprement parler d'un problème de conception mais d'un dimensionnement des digues basé sur une hauteur de vague de tsunami d'un niveau inférieur à ce qui est arrivé il y a dix ans. C'est l'hypothèse retenue qui s'est avérée fausse. A partir du moment où il était considéré que ces digues seraient une protection suffisante, les groupes électrogènes n'étaient pas surélevés (ce qui résulte d'une certaine cohérence mais qui ne répond pas au principe de la défense en profondeur qui veut que l'on empile les dispositions de sécurité préventive).

@ Frère Tuck: j'ai travaillé pendant 42 dans le nucléaire, et pendant 25 ans sur une INB. Crois moi je n'ai jamais croisé d'apprenti sorcier. C'est une industrie qui présente des risques, c'est vrai, mais qui est ultra sécurisée ( je parle de la France). Le souci c'est que si ça pète ailleurs, et selon la météo, ça peut arroser large, et on l'a bien vu avec Tchernobyl. Probablement des milliers de morts à terme à cause du cancer. L'industrie minière ou l'industrie chimique c'est pire.

Frère Tuck · 05-06-2021 05:03:45

Tellement sécurisé que greenpeace y rentre comme dans un moulin.

Dernière édition de: Frère Tuck (05-06-2021 05:05:58)

TontonLoncle · 05-06-2021 08:34:49

oui, mais ils arrivent jamais au delà de la cantine...

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