Politique et questions de société

Harry Badgé · 15-01-2021 13:55:27

l'auvergnat a écrit:

On ve tout droit vers une dictature écologique mondiale, et elle ne sera pas d extrême gauche.

Tu fais référence à ce que certains nomment l'écofascisme ?

Silverradd · 15-01-2021 14:11:07

On y est déjà : à partir du moment où tu utilises la coercition plutôt que l'incitation pour l'écologie, c'est une forme d'écofascisme. J'en prends à témoin les nombreuses lois qui pullulent dans ce sens : amende de 68 euros pour jet de mégot sur la voie publique, taxe plus élevée sur le gazole que l'essence, malus écologique, interdiction des sacs plastiques à usage unique, interdiction des pailles en plastique, etc...

Tout cela relève de la coercition. Pour moi, cela oublie le principale problème pour l'environnement : la surpopulation. La personne qui pollue le moins, c'est tout simplement celle qui n'existe pas. Combien de déchets et de pollution produit une personne dans sa vie ? Pour moi, un écolo qui a 6 gamins, je trouve ça insensé.

EmilieB · 15-01-2021 15:45:47

Cette fusion des électorats LFI et RN qui effraie Olivier Faure

Frère Tuck · 15-01-2021 16:16:49

Harry Badgé a écrit:

l'auvergnat a écrit:
On ve tout droit vers une dictature écologique mondiale, et elle ne sera pas d extrême gauche.
Tu fais référence à ce que certains nomment l'écofascisme ?

Non c est une prédiction personnelle basé sur mes seules réflexions.

futur ex-débutant · 15-01-2021 16:22:12

Tout a fait d'accord avec l'auvergnat...
Je disais dans mon dernier post que capitalisme démocratie et cause climatique ne preuvent pas aller ensemble...
Vu notre système qui dure, on ne peut que tendre vers la dictature. Pour plein de raisons dont une que j'aime beaucoup : plus tu gouvernes dans un même système et plus tu uses de moyens totalitaires...

Et encore omme dis l'autre jour, ce ne sont pas les interdictions qui sont à craindre, ce sont les nouveaux moyens de contrôle et les nouveaux outils de dissuasion. La technologie est à point que plus besoin d'un gendarme derrière chaque individu et que que le contrôle de masse par les amendes est désuet. Il y a tellement plus simple...
Tout ce que fait les grosses en merde au gouvernement en ce moment ne sont pas pour les gens...

Yoyoceltik Ier · 15-01-2021 17:04:52

EmilieB a écrit:

Cette fusion des électorats LFI et RN qui effraie Olivier Faure

C'est plutôt honnête de sa part, il insiste bien sur le fait que les insoumis et le fhaine n'ont rien en commun, mis à part ce côté antilibéral, je partage se crainte sur l'électorat beaucoup plus versatile.

Averell D · 15-01-2021 17:24:10

Silverradd a écrit:

On y est déjà : à partir du moment où tu utilises la coercition plutôt que l'incitation pour l'écologie, c'est une forme d'écofascisme. J'en prends à témoin les nombreuses lois qui pullulent dans ce sens : amende de 68 euros pour jet de mégot sur la voie publique, taxe plus élevée sur le gazole que l'essence, malus écologique, interdiction des sacs plastiques à usage unique, interdiction des pailles en plastique, etc...
Tout cela relève de la coercition. Pour moi, cela oublie le principale problème pour l'environnement : la surpopulation. La personne qui pollue le moins, c'est tout simplement celle qui n'existe pas. Combien de déchets et de pollution produit une personne dans sa vie ? Pour moi, un écolo qui a 6 gamins, je trouve ça insensé.

On a essayé l'incitation pour l'écologie (un peu), la responsabilisation, ça ne fonctionne pas.
Il me semble réaliste de mettre une amende quand tu jette un mégot ou n'importe quoi d'autre!
Si pour toi les sac et pailles en plastique relèvent de la coercition, je comprends l'effroi de certains face aux écologistes.
Malheureusement nous n'avons plus le temps d'attendre.
Concernant la natalité nous sommes d'accord et je ne connais pas d'écologistes ayant plus de 2 enfants.

Pour ce qui est des autres taxes, par exemple sur le gasoil ce n'est pas du tout écolo, c'est un effet d'aubaine utilisé par le capitalisme, et pour employer le même mode d'expression, le fascisme capitaliste, puisque nous n'avons guère d'autre choix que de subir ce système

Pagistralement Votre · 15-01-2021 17:32:10

Je n'ai jamais aimé ce système d'amende forfaitaire qui pénalise les plus pauvres. Comme le prélèvement de l'IR à la source, chacun devrait payer une amende proportionnée à ses revenus totaux. M'est avis que cela leur passerait de coller une amende à chaque infraction d'attestation.

Et vu qu'en matière écologie, les riches sont les plus polluants

CQFD

Dernière édition de: Pagistralement Votre (15-01-2021 17:32:56)

poupoune · 15-01-2021 17:49:32

Euh les riches polluent plus que les pauvres???
Tu n'es pas en train de confondre la pollution des états les plus pauvres avec celle des plus riches.
Car en ce qui concerne le particulier bien français je ne vois pas sur quoi tu te fondes.
Le riche avec plus de moyens (et oui) a une maison mieux isolée, un véhicule plus récent, une sensibilité (même si elle est souvent artificielle) à l'écologie bourgeoise (on va l'appeler comme cela), une alimentation plus variée, végétale, (car là aussi plus de moyens). Entre autres...
Imaginer que la famille habitant dans une zone urbaine défavorisée pollue moins que le médecin aisé dans sa maison cossue et propriétaire d'une tesla ne me semble pas exact. Mais bon, les raccourcis sont tellement faciles en la matière.

Mandjana · 15-01-2021 18:02:27

Sèrauj a écrit:

EmilieB a écrit:
Cette fusion des électorats LFI et RN qui effraie Olivier Faure

C'est plutôt honnête de sa part, il insiste bien sur le fait que les insoumis et le fhaine n'ont rien en commun, mis à part ce côté antilibéral, je partage se crainte sur l'électorat beaucoup plus versatile.

Il existe pas mal de partisans du RN qui seraient pret a voter FI en cas de second tour catastrophe FI contre LREM/EELV en 2022. L'inverse par contre...

Tellement berces trop pres du mur pour la grande majoritee qu'ils n'arrivent pas a dissocier le RN des gros fachos a cranes rases qui doivent meme pas valoir 1% de leur electorat.

En verite, meme si les 2 partits sont tout aussi inutiles l'un que l'autre, au moins ca ferait une bonne transition au Frexit. Parce que LP et UPR n'a encore aucune chance quand on voit le manque de reaction a toutes les mesures liberticides...

Clowny · 15-01-2021 18:11:48

poupoune a écrit:

Euh les riches polluent plus que les pauvres???
Tu n'es pas en train de confondre la pollution des états les plus pauvres avec celle des plus riches.
Car en ce qui concerne le particulier bien français je ne vois pas sur quoi tu te fondes.
Le riche avec plus de moyens (et oui) a une maison mieux isolée, un véhicule plus récent, une sensibilité (même si elle est souvent artificielle) à l'écologie bourgeoise (on va l'appeler comme cela), une alimentation plus variée, végétale, (car là aussi plus de moyens). Entre autres...
Imaginer que la famille habitant dans une zone urbaine défavorisée pollue moins que le médecin aisé dans sa maison cossue et propriétaire d'une tesla ne me semble pas exact. Mais bon, les raccourcis sont tellement faciles en la matière.

Les riches consomment évidemment bien plus par leur mode de vie : voyages en avion, nombre et calibre des voitures, type d'équipements possédés, taille des habitations... C'est l'évidence même

https://www.consoglobe.com/europe-co2-riches-pauvres-cg

futur ex-débutant · 15-01-2021 18:24:56

Silverradd a écrit:

Combien de déchets et de pollution produit une personne dans sa vie ? Pour moi, un écolo qui a 6 gamins, je trouve ça insensé.

Former une armée d'écologistes en herbe pour changer le monde ?

@anthony tu ne connais donc pas Nicolas Hulot.

Si ce lien écologiste/natalité existe, faut espérer que nos enfants ne deviendront pas écologistes trop tôt. C'est moche comme conclusion !

Si la surpopulation est le problème, on aurait dû laisser le virus tuer tous les vulnérables et dépenser les milliards autrement pour donner une chance dans le futur au vivant au lieu de dépenser pour continuer dans cette évolution faucheuse...

poupoune · 15-01-2021 18:54:40

Clowny a écrit:

poupoune a écrit:
Euh les riches polluent plus que les pauvres???
Tu n'es pas en train de confondre la pollution des états les plus pauvres avec celle des plus riches.
Car en ce qui concerne le particulier bien français je ne vois pas sur quoi tu te fondes.
Le riche avec plus de moyens (et oui) a une maison mieux isolée, un véhicule plus récent, une sensibilité (même si elle est souvent artificielle) à l'écologie bourgeoise (on va l'appeler comme cela), une alimentation plus variée, végétale, (car là aussi plus de moyens). Entre autres...
Imaginer que la famille habitant dans une zone urbaine défavorisée pollue moins que le médecin aisé dans sa maison cossue et propriétaire d'une tesla ne me semble pas exact. Mais bon, les raccourcis sont tellement faciles en la matière.
Les riches consomment évidemment bien plus par leur mode de vie : voyages en avion, nombre et calibre des voitures, type d'équipements possédés, taille des habitations... C'est l'évidence même
https://www.consoglobe.com/europe-co2-riches-pauvres-cg

C'est tellement évident que tu me réponds à côté. Tu mélanges les choux et les carottes parce que cela t'arrange. C'est une sacrée technique d'enfumage en règle. Il est écrit que "Les 10 % de citoyens les plus riches d’Allemagne, d’Italie, de France et d’Espagne (près de 25,8 millions de personnes) sont collectivement responsables du même volume d’émissions que l’ensemble de la population de 16 États membres de l’Union Européenne réunis (environ 84,8 millions de personnes).
Je te parlais de la population française. Là on compare entre états riches et états "pauvres" comme la Roumanie ou la Bulgarie. Ton raisonnement est biaisé. Sauf si tu me trouves une étude qui concerne exclusivement la France (qui n'émane pas d'un illuminé gauchiste) car c'est de cela dont on parlait. Et là je serai preneur. Je t'en prie ne déplace pas les problèmes uniquement pour avoir raison.

poupoune · 15-01-2021 18:59:57

futur ex-débutant a écrit:

Silverradd a écrit:
Combien de déchets et de pollution produit une personne dans sa vie ? Pour moi, un écolo qui a 6 gamins, je trouve ça insensé.
Former une armée d'écologistes en herbe pour changer le monde ?
@anthony tu ne connais donc pas Nicolas Hulot.
Si ce lien écologiste/natalité existe, faut espérer que nos enfants ne deviendront pas écologistes trop tôt. C'est moche comme conclusion !
Si la surpopulation est le problème, on aurait dû laisser le virus tuer tous les vulnérables et dépenser les milliards autrement pour donner une chance dans le futur au vivant au lieu de dépenser pour continuer dans cette évolution faucheuse...

Cela me rappelle un roman de Jean Christophe Ruffin (le parfum d'Adam) qui narrait des écologistes extrémistes, dissidents du Front de libération des animaux, et qui souhaitaient protéger, l'écosystème planétaire.

Ces extrémistes estimaient que la surpopulation du tiers monde est un risque majeur pour la planète. Partisans de la décroissance démographique, ils décident alors de lutter contre cette surpopulation en menant des actions de bioterrorisme à base d'une nouvelle souche de choléra.
J'espère que personne ici n'est dans cette mouvance qui n'est pas que fiction.

Dernière édition de: poupoune (15-01-2021 19:00:38)

Averell D · 15-01-2021 19:12:36

Bah si moi, j'estime que la pression démographique exercée par l'homme est trop importante.
Mais étant aussi humaniste et optimiste, j'espère que l'homme s'en rendra compte à temps.
Et je te rassure je n'irais tuer personne

Dernière édition de: Averell D (15-01-2021 19:14:16)

Clowny · 15-01-2021 20:11:25

poupoune a écrit:

C'est tellement évident que tu me réponds à côté. Tu mélanges les choux et les carottes parce que cela t'arrange. C'est une sacrée technique d'enfumage en règle. Il est écrit que "Les 10 % de citoyens les plus riches d’Allemagne, d’Italie, de France et d’Espagne (près de 25,8 millions de personnes) sont collectivement responsables du même volume d’émissions que l’ensemble de la population de 16 États membres de l’Union Européenne réunis (environ 84,8 millions de personnes).
Je te parlais de la population française. Là on compare entre états riches et états "pauvres" comme la Roumanie ou la Bulgarie. Ton raisonnement est biaisé. Sauf si tu me trouves une étude qui concerne exclusivement la France (qui n'émane pas d'un illuminé gauchiste) car c'est de cela dont on parlait. Et là je serai preneur. Je t'en prie ne déplace pas les problèmes uniquement pour avoir raison.

Et ? On compare parmi la population, pas les États donc le raisonnement est le même.

Mais bon comme tu fais semblant de ne pas comprendre : en France, 31 tonnes de CO2 pour les plus riches contre 4 pour les plus modestes sur une moyenne de 11 par an.
https://www.liberation.fr/checknews/201 … -p_1761604

Mais Thomas Piketty et Lucas Chancel c'est trop gauchiste ou il te faut encore d'autres sources (sachant que toi tu te bases sur ton pifomètre) ?

Tous les niveaux d'émissions augmentent avec le revenu, parce que par nature les riches consomment et se déplacent plus. Et encore ces calculs excluent l'effet des investissements et de l'épargne qui atterrit encore trop souvent dans l'économie "brune" et ce qui finance les énergies fossiles.

Dernière édition de: Clowny (15-01-2021 20:12:02)

Pagistralement Votre · 15-01-2021 21:11:08

poupoune a écrit:

J'espère que personne ici n'est dans cette mouvance qui n'est pas que fiction.

Non je ne pense pas.

Par contre la réalité c'est qu'une bande (nombreuse !) d’extrémistes pense que la croissance est infinie, que l'exploitation des ressources terrestres peut continuer sur le même rythme, et pour parvenir à ses fins exploite également l'humain.

Et la fin sera à peu près du même acabit que la terrible dystopie dont tu nous parles.

Amen

Silverradd · 15-01-2021 22:01:46

Clowny a écrit:

On compare parmi la population, pas les États donc le raisonnement est le même.
Mais bon comme tu fais semblant de ne pas comprendre : en France, 31 tonnes de CO2 pour les plus riches contre 4 pour les plus modestes sur une moyenne de 11 par an.
https://www.liberation.fr/checknews/201 … -p_1761604
Mais Thomas Piketty et Lucas Chancel c'est trop gauchiste ou il te faut encore d'autres sources (sachant que toi tu te bases sur ton pifomètre) ?
Tous les niveaux d'émissions augmentent avec le revenu, parce que par nature les riches consomment et se déplacent plus. Et encore ces calculs excluent l'effet des investissements et de l'épargne qui atterrit encore trop souvent dans l'économie "brune" et ce qui finance les énergies fossiles.

Il y a plusieurs choses que je voulais corriger. Déjà, oui, Thomas Piketty est engagé à gauche.

Ensuite, il faut lire l'article dans le détail. L'article ne parle que des gaz à effet de serre. Or, la pollution, ce n'est pas que les GES. Il y a aussi les déchets. Je pense qu'on trouve pas le même rapport riches/pauvres en ce qui concerne les déchets.

Et pour les GES, l'article dit bien que la différence riches/pauvres n'est pas dans la production directe de GES mais dans la production INDIRECTE. Et là, c'est là où il y a une analyse de gauche de Piketty. A qui la faute ? Selon Piketty, c'est le gros consommateur riche qui pollue car il consomme. On peut aussi dire que c'est la faute des entreprises et de l'Etat. Des entreprises, parce qu'elle peuvent produire en utilisant moins d'énergie (produire en Chine, ça coûte plus en énergie qu'en France, quand on vend en France). Des Etats, parce que l'Etat peut choisir d'où provient son énergie (charbon, pas pareil que nucléaire, pas pareil que renouvelables) et il peut aussi favoriser les circuits courts, le déplacement électrique, transports en commun, le tri des déchets, etc... En passant des lois dans ce sens.

En bref, le lien consommation/pollution que fait Piketty est discutable. Je peux être un gros consommateur, être végétarien, ne consommer que local, recycler mes appareils électriques, beaucoup me déplacer mais seulement en train, comme je peux être un petit consommateur mais faire mes courses à Lidl pour acheter des kiwis néo-zélandais, me déplacer en vieux diesel polluant, etc...

Dernière édition de: Silverradd (15-01-2021 22:03:36)

Clowny · 15-01-2021 22:24:21

Piketty est engagé à gauche mais a une démarche scientifique.

Les GES (ou le CO2) c'est le plus important, parce que c'est ce qui a un impact sur le climat. Les déchets c'est important aussi mais c'est secondaire par rapport à ça quand on prend en compte tous les effets du réchauffement climatique.

Ensuite oui les émissions indirectes portent bien leur nom, elles ne sont pas directement faites par les riches. Mais ceux-ci sont censés être conscients des conséquences de leur consommation et du modèle économique qui la permet actuellement. Et je serais tout à fait d'accord avec toi pour dire que les entreprises et les Etats sont les premiers responsables. D'ailleurs, de mémoire, les entreprises et les Etats sont responsables de 75% des émissions carbone et si on veut que ça change radicalement, c'est de là que ça doit venir. D'où le lobbying des militants (l'Affaire du siècle a fait reconnaître hier juridiquement la faute lourde de l'Etat pour ses carences lors du premier grand procès climatique français). Et d'où aussi ma référence au comportement des banques qui dépensent l'épargne et dont on ne parle pas assez mais qui est crucial dans le type d'économie que l'on veut, parce que c'est de là que viennent tous les investissements (notamment quand les Etats ne jouent pas leur rôle).

Et pour ton dernier paragraphe, bien sûr mais ça constitue malheureusement une exception, y compris chez les riches et Piketty s'appuie sur des chiffres.

EmilieB · 15-01-2021 22:37:17

Clowny a écrit:

Piketty est engagé à gauche mais a une démarche scientifique.

Ses travaux sont régulièrement contestés.

Clowny · 15-01-2021 22:44:20

Comme les travaux de tous les chercheurs en sciences sociales : historiens, politistes, sociologues, économistes... C'est une tautologie.

EmilieB · 15-01-2021 22:47:34

Certains un peu plus que d'autres...

Clowny · 15-01-2021 22:54:49

Avis qui ne s'appuie que sur ton pifomètre.

Si on essaie d'être objectif, les chaires qu'il occupe/a occupé (EHESS, MIT) et les prix scientifiques remportés et décernés par les pairs sont de bons juges de paix.

Silverradd · 15-01-2021 22:56:11

Pour les investissements, c'est plus compliqué en fait. A l'heure actuelle, ls riches et les banques investissent massivement dans les énergies renouvelables et l'électrique, et désinvestissent massivement dans les énergies fossiles. Ceux qui font la tendance, ce sont les consommateurs. Un investisseur investira toujours dans ce qui marche : si les gens achètent des panneaux solaires, il investira dans le solaire. Si l'Etat produit du gaz de schiste, il investira dans le gaz de schiste.

L'argent d'investissement ne fait que suivre des tendances, il ne lance pas de tendances. Par contre, il ne faut pas leurrer, toutes les avancées favorables à l'environnement ne sont pas durs à l'Etat. Elle sont dues à l'argent des investisseurs. L'argent privé dans la recherche des énergies renouvelables est 100 fois supérieur à ce que peut mettre tel ou tel Etat.

Pour te donner un exemple, l'Etat Français veut mettre 2 milliards d'euros dans la recherche sur l'hydrogène d'ici à 2030. L'Etat allemand environ 8 milliards. En comparaison, il y a plusieurs centaines de milliards d'euros d'investissement privé dans des compagnies liées à l'hydrogène. L'investissement public, c'est ridicule (en tout cas en Europe).

Ce qui rendra le monde plus écologique, c'est l'argent d'investissement privé, l'épargne individuel, les banques et les fonds d'investissement. Le rôle que peut jouer l'Etat, c'est encouragé les comportements individuels des citoyens, en les encourageant à acheter plus écologique, via des subventions et/ou des taxes (ex : prime à l'achat de panneaux électriques/vélos électriques, système de bonus/malus). Si le comportement des citoyens changent, ce qui est déjà le cas, les investisseurs privés suiveront.

EmilieB · 15-01-2021 23:07:41

Clowny a écrit:

Si on essaie d'être objectif, les chaires qu'il occupe/a occupé (EHESS, MIT) et les prix scientifiques remportés et décernés par les pairs sont de bons juges de paix.

Didier Raoult a obtenu lui aussi des prix et des récompenses...

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#34126 15-01-2021 13:55:27

Re: Politique et questions de société

#34127 15-01-2021 14:11:07

Re: Politique et questions de société

#34128 15-01-2021 15:45:47

Re: Politique et questions de société

#34129 15-01-2021 16:16:49

Re: Politique et questions de société

#34130 15-01-2021 16:22:12

Re: Politique et questions de société

#34131 15-01-2021 17:04:52

Re: Politique et questions de société

#34132 15-01-2021 17:24:10

Re: Politique et questions de société

#34133 15-01-2021 17:32:10

Re: Politique et questions de société

#34134 15-01-2021 17:49:32

Re: Politique et questions de société

#34135 15-01-2021 18:02:27

Re: Politique et questions de société

#34136 15-01-2021 18:11:48

Re: Politique et questions de société

#34137 15-01-2021 18:24:56

Re: Politique et questions de société

#34138 15-01-2021 18:54:40

Re: Politique et questions de société

#34139 15-01-2021 18:59:57

Re: Politique et questions de société

#34140 15-01-2021 19:12:36

Re: Politique et questions de société

#34141 15-01-2021 20:11:25

Re: Politique et questions de société

#34142 15-01-2021 21:11:08

Re: Politique et questions de société

#34143 15-01-2021 22:01:46

Re: Politique et questions de société

#34144 15-01-2021 22:24:21

Re: Politique et questions de société

#34145 15-01-2021 22:37:17

Re: Politique et questions de société

#34146 15-01-2021 22:44:20

Re: Politique et questions de société

#34147 15-01-2021 22:47:34

Re: Politique et questions de société

#34148 15-01-2021 22:54:49

Re: Politique et questions de société

#34149 15-01-2021 22:56:11

Re: Politique et questions de société

#34150 15-01-2021 23:07:41

Re: Politique et questions de société

Pied de page