Politique et questions de société

El Picolinho · 19-10-2020 20:23:31

Petit HS...

Le couvre-feu est une expression qui vient du Moyen Âge. L'usage était d'éteindre le feu dans les cheminées avant d'aller se coucher afin d'éviter que des incendies se propagent dans les villages faits de maisons de bois. Au son de la cloche, les habitants recouvraient alors d'un couvercle les flammes du foyer.

tongue

Boa noite love

EDIT. Aude est à moi !!!

[sup]Pour ceux qui sachent ^^[/sup]

Dernière édition de: El Picolinho (19-10-2020 20:30:47)

Gros · 19-10-2020 20:31:51

Clowny a écrit:

La rage devant le concours de sorties politiques et médiatiques des derniers jours, la surenchère contre les musulmans, l'anonymat sur les réseaux sociaux (quel rapport ?!), la rhétorique contre les ennemis de la République et la logique de guerre civile que ça sous-tend... Jamais une remise en question sur le système éducatif, l'affaiblissement des profs par la surcharge des classes, les politiques qui les traitent de feignants la plupart du temps... Et jamais une remise en question non plus sur ce qui a été raté pour que des gamins ne soient même plus dans une logique d'apprentissage face à l'école parce que déjà trop conditionné par son milieu.

Allez tu prends une bonne respiration, tu te concentres, et tu lis ce que je vais écrire:

Ton analyse est mauvaise. Tu restes accroché à ton idéologie malgré les faits qui s'accumulent années après années, victimes après victimes. Tous les parents gardent le contrôle sur leurs enfants. Tous. Alors évidemment, quand ils sont d'accord avec le programme de l'éducation nationale, ils ne se posent pas la question et "font confiance à la république". Mais le jour où on essaie d'apprendre à nos enfants que la femme est inférieure à l'homme, que l'homme a été créé par Dieu, que l'avortement est criminel, je peux te dire que tu aura les mêmes réactions, par d'autres parents.

Donc ce n'est pas un problème d'école, ce n'est pas un problème d'élèves par classes, c'est un problème d'individus et de culture. Les problèmes de classe, c'est autre chose! Arrêtez de vous aveugler bordel. Oui il y a un souci de budget à l'école, mais putain il y a un souci avec le changement climatique, quel est le rapport avec la décapitation de ce prof? cessez de faire diversion! Cessez de faire diversion, ouvrez les yeux!

Les parents sont contre la République. Ils font pression. Les langues se délient. On apprend que les situations comme celles de Conflans sont quotidiennes, et se passent dans des villes "tranquilles" comme celles là car dans des milliers d'autres, personne ne prendrait le risque de faire un tel cours.

Ils sont extrêmement nombreux, toujours plus nombreux, font pression chaque jour sur les professeurs, sur les policiers, les journalistes, les politiques..

Sache Clowny que tu es dangereux. Tu fais partie du problème. J'imagine que tu ne défends pas la criminalisation du blasphème (j'espère), mais tu fais partie du problème.

Tu nuis à la société française, tout ça à cause d'un aveuglement idéologique qui te fait perdre toute lucidité..

Imagine demain un mec d'extrême droite faire ça. Tu imagines ta réaction??? Tu t'imagines écrire "pffff personne pour dire qu'on a pas lutté contre l'islamisme pendant des années, qu'on a laissé les français se faire décapiter"

Rends toi compte de ce que tu écris. C'est dramatique. Tu fais peur

Pagistralement Votre · 19-10-2020 20:54:10

C'est vrai que Clowny dans cette histoire tu n'es pas tout net hein

Clowny · 19-10-2020 21:08:35

Je t'invite à descendre de tes grands chevaux et à faire preuve d'un peu moins de condescendance grossière

Sur le budget, c'est très simple. Ne pas voir que ça joue est ne pas savoir voir plus loin que le bout de son nez. Un prof qui n'a pas une classe surchargée est un prof qui peut répondre aux questions de ses élèves, qui peut prendre le temps du dialogue, qui peut signaler plus facilement les problèmes de radicalisation si jamais il y en avait. Une école, un collège ou un lycée qui a du budget, c'est un établissement qui peut se permettre d'organiser des sorties au musée ou de participer par exemple au Concours national de la résistance ; à ce sujet je t'invite à voir le merveilleux film Les Héritiers qui passe sur France 2 ce soir. Ce que montre bien ce film c'est qu'une prof qui veut faire ça pour ses élèves dans un lycée d'une zone ghettoïsée doit battre tous les préjugés, ceux de ses élèves mais aussi ceux du chef d'établissement et de la hiérarchie, pour y arriver, parce que tout le monde trouve qu'ils sont perdus pour ça. Pourtant, c'est précisément ça qui leur fait comprendre ce qu'est la Shoah, ce qui leur fait comprendre le rôle de l'image, de la propagande ou des caricatures. Spoiler : c'est tiré d'une histoire vraie. Pas lié au budget et à l'état des écoles sérieusement ?

Donc prends un verre d'eau et réfléchis plus à ton post avant d'écrire des inepties.

Personne ici n'a nié ces situations et mon post y faisait référence d'ailleurs : " Et jamais une remise en question non plus sur ce qui a été raté pour que des gamins ne soient même plus dans une logique d'apprentissage face à l'école parce que déjà trop conditionné par leur milieu."

Cette phrase concernait l'école mais aussi les problèmes d'intégration de tout une partie de la population, le manque de moyens dans les quartiers, les rhétoriques politiques racistes qui ont amené un sentiment d'exclusion et une logique de guerre civile qui facilitent le sentiment d'appartenance de plus en plus de musulmans à la même communauté que l'islamisme... A contrario, il y a certainement eu une lâcheté de certains élus locaux vis-à-vis d'islamistes mais j'ai lu peu de faits là-dessus.

Dernière édition de: Clowny (19-10-2020 21:09:41)

Averell D · 19-10-2020 21:28:56

C'est grossièrement et clownesquement édifiant

Sans éducation pas de solution possible, mais l'éducation seule ne peut pas tout faire.

Je suis désolé de faire une remarque vous visant, mais ce n'est pas en vous arcboutant sur vos positions que vous aurez raison.

Je suis le premier défenseur de l'instruction, et j'insiste sur ce terme, mais comment faire pour des personnes qui sont sortis du système éducatif très ou trop tôt. Et ceux qui étaient dedans mais réfractaires, il ne faut pas faire une croix sur les enfants que l'école de la république a rater car ils existent, mais il faut aussi et surtout trouver des solutions pour ceux qui y sont aujourd'hui.

Et il ne faut pas négliger ce qui se passe à l'extérieur, le racisme familial qui intègre le schéma de pensée, les discussion que l'on pense anodines entre adultes a la sortie des mosquées synagogue églises et temples mais qui sont écoutés par des enfants glorifiant la parole des aînés....

Soyons déjà exempt de haine de mépris ou d'irrespect devant les autres et peut-être qu'une première bataille sera gagnée.

Wooh merde, moi l'excuse ados punk anarchiste qui tient un discours de bien-pensant... le pire c'est que je m'y sent obligé, soit j'ai énormément changé, soit le monde et les gens aussi...

Dernière édition de: Averell D (19-10-2020 21:33:43)

Gros · 19-10-2020 21:36:56

@Clown

Toujours ce déni.

90% de tes mots pour tenter de faire un lien qui est ridicule par rapport aux enjeux.

Vous ne vivez pas en région parisienne j'imagine. Dans la grande majorité des cas de radicalisation on ne parle pas de gens exclus, on ne parle pas de problèmes d'intégration. On parle de gens qu'on croise partout, souvent très éduqués, bien implantés dans les entreprises, dans des postes parfois très bien rémunérés, et qui prennent leurs décisions de façon tout à fait "éclairée".

Et que pensent-ils? Que leur religion est plus importante que le reste. Ils n'en veulent pas de ton intégration, pas plus que tes discours consensuels. ils s'en branlent en fait. Ils se rendent juste compte qu'ils sont suffisamment nombreux, n'ont plus la dépendance économique qu'avaient leurs parents, et ils veulent juste vivre en accord avec leurs valeurs. Rien de plus, rien de moins.

Et leurs valeurs interdisent les caricatures, interdisent de considérer la femme comme l'égal de l'homme, interdisent d'enseigner la théorie de l'évolution.

Le reste ils s'en branlent complet. Est-ce qu'ils iront décapiter le premier venu? Non. Mais ils ont enclenché le processus, qu'ils savent long, pour imposer leurs idées. Et il y a aucune haine là dedans (sauf quand on les empêche), car pour eux c'est juste normal. Ils luttent pour ça comme toi tu luttes pour augmenter le budget de l'éducation.

Tu ne les éduquera pas. Ils éduqueront leurs enfants. Et la situation ne fera qu'empirer

Dernière édition de: Gros (19-10-2020 21:38:37)

Clowny · 19-10-2020 21:49:00

Voilà, on y vient réellement à ton fond de pensée : la théorie du grand remplacement.

J'habite en région parisienne (depuis 6 ans) et je côtoie des maghrébins ou des Français d'origine maghrébine, dont certains musulmans, dans plusieurs milieux. Je n'ai évidemment pas du tout constaté ça mais peut-être tu pourras nous expliquer où tu as observé ça, sur quoi tu te bases pour l'affirmer et quels chiffres tu as ?

Dans ton schéma de pensée, comment pourrais-tu expliquer sinon la rage des convertis et les jeunes avec des parents français non musulmans qui sont partis en Syrie ? Le point commun des "partants" en Syrie, c'est qu'ils venaient de quartiers défavorisés et enclavés.

Lire là-dessus les travaux du chercheur Hugo Micheron : "Au début des années 2000, les pionniers du djihad français, peu nombreux, ont ainsi fait leur apparition à Toulouse, Strasbourg ou Roubaix dans des quartiers où d’autres mouvements islamistes comme les Frères musulmans, les tablighis et les salafistes étaient déjà présents. Une fois installés, ils se sont livrés à du militantisme de « base », en faisant du porte-à-porte ou des rappels à la norme islamique au cours de tournées au pied des immeubles. Lorsque la pollinisation de leurs idées a fonctionné, elle a fermé ces quartiers de l’intérieur, sur le modèle d’une enclave plus ou moins structurée."

"En France : une dizaine de départements sont ainsi particulièrement concernés. Et si on regarde de plus près, cela s’est joué dans certaines villes, dans quelques quartiers, parfois même à l’échelle d’un immeuble. Contrairement à ce qui a été souvent dit, le djihadisme ce n’est pas n’importe qui, n’importe où."

C'est dans Le Monde : « Les djihadistes sont à l’aise dans l’enclavement territorial et communautaire »

Il faut donc arrêter de raconter n'importe quoi.

Dernière édition de: Clowny (19-10-2020 21:56:11)

Averell D · 19-10-2020 21:56:52

On est vient à la question que j'ai posée aujourd'hui, du coup, merci de nommer clairement les choses que vous dénoncez :
Musulmans,
Maghrébins
Arabes
Islamistes intégristes

Pour moi seul le dernier point est à gerber mais soyez clair sur ce et ceux que vous souhaitez dénoncer.

EmilieB · 19-10-2020 22:18:01

La lecture de la loi de 1905 devrait être obligatoire dans notre pays.

La laïcité à la française ne doit plus être une neutralité.

Pagistralement Votre · 19-10-2020 22:21:33

C'est quand même assez clair. Gros a beau jouer au plus fin en prenant ses interlocuteurs pour des idiots depuis quelques jours, enfin bon les coups de menton et les vazyquejetembrouillenivuniconnu sont assez balayés après son dernier post.

Chacun en tirera les conséquences. Et pas de bol nous sommes plus d'un à habiter Paris et sa banlieue, et pas de bol pour lui à "en" côtoyer. Où j'habite il y avait des prières de rue par des musulmans l'année dernière. Alors comme Gros on peut fantasmer toute sorte de choses, ben en fait ils voulaient juste une salle suite à l'arrêt du bail de la précédente, sans que la mairie ne trouve de solution satisfaisante. Mais bon, cette interprétation terre-à-terre fait de moi un criminel smile

Dernière édition de: Pagistralement Votre (19-10-2020 22:27:08)

Gros · 19-10-2020 22:37:29

C'est terrible, j'écris "Dans la grande majorité des cas de radicalisation" et Clowny et ses copains lisent "La grande majorité des musulmans sont radicaux"

On peut mettre les choses noir sur blanc, rien y fait. Vous êtes tellement endoctrinés que vous lirez toujours ce que vous voulez lire. Peu importe ce qui est écrit.

Vous êtes des fanatiques irrécupérables.

Dernière édition de: Gros (19-10-2020 22:42:26)

Averell D · 19-10-2020 22:41:09

EmilieB a écrit:

La lecture de la loi de 1905 devrait être obligatoire dans notre pays.
La laïcité à la française ne doit plus être une neutralité.

Émilie B tu pourrais développer tes points de vue stp? Ca en serait bénéfique pour le débat

@PV et gros: je ne sais pas rebondir sur des sous entendus, je préfère être précis c'est pourquoi Gros si tu pouvais être plus précis ça m'arrangerait. Car si tu fais l'amalgame entre arabes et intégristes tu ne vaux pas mieux qu'eux.

En revanche si tes écrits sont uniquement dirigés vers les intégristes, je suis bien obligé de dire que de plus en plus de musulmans malheureusement et jeunes encore plus malheureusement sont attirés vers ce type de doctrine
Doctrine qui a condamnée au même titre que toute les haines et je pense avoir donné des élément de réponse dans mes posts précédents, éléments qui ne peuvent être appliqué seuls.

Gros · 19-10-2020 22:44:56

Averell D, la seule chose qui te fait douter de mon propos c'est l'interprétation de ces fanatiques.

Tu as très bien lu ce que j'ai écris. D'où ta surprise à leurs messages.

C'est comme les victimes de sectes, ça parait invraisemblable, mais des mecs comme Clowny sont vraiment persuadés d'avoir lu autre chose.

Terrifiant

Pagistralement Votre · 19-10-2020 22:48:59

Relis tes posts, tu écrits plus haut "ils sont extrêmement nombreux" , pour moi extrêmement nombreux ça chiffre au bas mot à la centaine de milliers. Tu enchaînes par "les parents sont contre la republique" sans nuance, maintenant que tu es coincé tu nous parle de la "grande majorité des radicalisation". Je veux bien tailler la bavette, enfin sois clair dans ce que tu exprimes, pas de souci pour lire des idées qui sont contraires aux miennes lorsqu'elles sont au moins sincères (et argumentée). Par contre c'est valable en fonction de mon humeur (tiens faudrait que je fasse comme yoyo).

Mais quelle crédibilité puis-je t'accorder si tu qualifies tes contradicteurs de "fanatiques irrécupérables". La nuance, encore la nuance.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (19-10-2020 22:50:55)

Gros · 19-10-2020 22:53:15

Je peux relire, et surtout tu peux relire 100 000 fois mon post, jamais il est écrit ce que tu veux absolument voir.

Tu es endoctriné, désolé de te l'apprendre mais c'est le cas. Je pensais en effet avoir exagéré avec le mot irrécupérable, mais non, tu viens confirmer qu'il s'agit bien de ça.

Dernière édition de: Gros (19-10-2020 22:58:05)

Pagistralement Votre · 19-10-2020 23:06:00

Oui tu tournes en rond là, j'ai bien pigé que nous étions endoctrinés, contrairement à toi donc jen conclus.

Et donc tout ce que tu nous écris cest le fruit dune enquête sur le terrain, d'entretiens avec les personnes dont tu parles de façon neutre (neutre par opposition à endoctrinement je veux dire). Aucune lectures biaisée, seulement de la sociologie sèche, etc.

Du coup, que fais tu comme travail pour avoir le temps d'atteindre ce degré de neutralité axiologique ?

Averell D · 19-10-2020 23:06:38

Vous venez de confirmez ce que je craignais mais malheureusement je ne peux qu'accorde un crédit limité à vos post puisque vous êtes malheureusement dans la posture idéologique, l'interprétation et la relecture sémantique. Chacun pourra se reconnaître

Ce n'est pas pour rien que j'ai posée la question des définitions plus tôt, mais comment répondre à des posts qui dénonce sans être clairs, comment répondre à des posts qui ne sont qu'accusations stériles ou personnelles ou encore envers une un courant de pensée. comment répondre à des assertions qui se veulent définitives puisque l'autre est définitivement raciste irrécupérable ou que sais-je, je ne sais pas le faire.

Pour ce soir j'irai construire ma pensée ailleurs en vous souhaitant une bonne soirée.

Respectueusement.

Dernière édition de: Averell D (19-10-2020 23:07:50)

Pagistralement Votre · 19-10-2020 23:12:56

Personne n'a traité quiconque de raciste sauf erreur.

Gros · 19-10-2020 23:13:16

Je partage ton désarroi...

Bonne soirée Averell

Clowny · 19-10-2020 23:24:45

Ce sont toujours les autres les idéologues.

On a beau demander des chiffres ou citer des travaux de chercheurs, on n'a en face que de la victimisation et des insultes.

ExpatR&N · 20-10-2020 00:01:12

Si je peux me permettre, vous avez tous raison mais aussi quelques torts.

Je vais me baser sur ce que je vis pour essayer d'apaiser le débat et répondre à quelques questionnements.

Effectivement, il n'y a pas de liens directs entre les quartiers défavorisés et rejoindre le courant de l'islamisme. Les "rabatteurs" sont souvent bien éduqués, issus de familles intégrées. Mais, pour faire leur recrutement, il est aussi vrai qu'ils appuient en 1er lieu sur la notion de rejet que peuvent ressentir certains habitants de ces quartiers. Mais ce n'est qu'un effet de manche : ils jouent en fait sur les faiblesses pour initier leur recrutement.

Il faut garder à l'esprit que c'est un mouvement "politique" et qu'il agit, pour élargir sa base, de la même façon que tout autre mouvement politique : stigmatisation de l'autre, jouer sur les peurs/craintes etc. Mais surtout, il y a une finalité prosélyte dans leur démarche : la loi de Dieu s'impose à celles des hommes (et c'est non négociable). Ne pas oublier qu'aux origines, ce mouvement s'opposait à la corruption et à la mauvaise gouvernance. Programme vertueux lorsqu'il est présenté comme cela... les déviances qui ont suivies ont d'autres origines, fondées sur les faiblesses de l'Homme (recherche du pouvoir etc).

Petite anecdote : il y a environ 2 ans, AQMI a fait une vidéo reprenant à son début le saccage de l'Arc de Triomphe. Travaillant à l'époque sur la région de Tombouctou, j'ai eu une rencontre avec un Cadi (chef religieux) de l'émirat de Tombouctou (AQMI). A cette occasion, il m'a dit que ces images avaient pour but de montrer la décadence de notre société et de faire prendre conscience aux croyants que celle-ci n'était que faiblesse et avait perdu tout respect d'elle-même. Ses paroles (de mémoire PV wink ): "Mon Frère, c'est le signe d'une grande décadence, d'une société n'ayant plus de valeurs. Chez nous, c'est impossible, la Hizb (police islamique) interviendrait immédiatement et châtierait ces personnes selon la loi d'Allah".

Concernant les départs au Sham, ne pas négliger l'impact des jeux vidéos : beaucoup voyaient cela comme une jeu mais la réalité a été tout autre. La majorité des "combattants" venus de France ont été assignés à des tâches subalternes (préparation des repas, récupérer les blessés et les morts...) et étaient considérés comme peu fiables. Et beaucoup ont vite déchanté, c'était moins fun sans réseaux sociaux, sans téléphone etc.

Autre piste à ne pas négliger : le financement. Dans le Sahel, les groupes djihadistes coopèrent avec les trafiquants en tout genre. En France/Europe, ils sont en lien avec le grand banditisme.

EmilieB · 20-10-2020 01:04:53

Averell D a écrit:

Émilie B tu pourrais développer tes points de vue stp? Ca en serait bénéfique pour le débat

Commencer par appliquer la loi serait un bon début. Tout existe déjà dans un arsenal complet : police des cultes, lois sur la liberté de la presse, laïcité...

Le constat est simple.
D’une exigence d’assimilation, on a fini par chercher une simple intégration.
Décennies après décennies, on reproduit ces mêmes erreurs qui mènent irrémédiablement à une aggravation de la situation.

Yoyoceltik Ier · 20-10-2020 06:17:51

ExpatR&N a écrit:

@Sèrauj: si c'est pour moi, il n'y a pas de taverne sous mon appart à N'Djamena et avec le couvre-feu, peu de chance d'avoir du tapage

Mais vous le faites exprès lol

poupoune · 20-10-2020 08:41:42

Oui donc certains n'ont pas compris ce que je voulais dire. Je pensais qu'il fallait aller sur le terrain de la nuance pour s'exprimer sur le forum. Tant pis, on va donc utiliser la voie de la caricature (sans mauvais jeu de mots même si c'est pas si mauvais en fait):

Un schéma simple plus compréhensible et sans revenir à la nuit des temps pour définir les mouvements religieux (l'inquisition c'est bon...):

D'un côté: l'indouisme, le taoïsme, le christianisme, le judaïsme (oh la je sens le coup venir! ) , le shintoïsme et j'en passe qui sont des croyances (on va utiliser un terme assez neutre) et qui ne font pas l'objet en France le 20 octobre 2020 de peurs.

De l'autre côté: l'islamisme qui suscite la peur (la phobie pour être plus clair car j'ai compris que la nuance n'était pas toujours comprise ici donc on enfonce le clou).

C'est tout ce que je voulais dire et ce n'est pas besoin pour certains de sortir tout l'attirail de défense de la religion musulmane qui pour moi mérite autant le respect que les autres.

Voilà cela me parait tellement frappé du coin du bon sens...

Et pour répondre à Sèrauj, je n'ai pas de voisins en dessous de chez moi qui me dérangent car je suis privilégié (cela va encore l'agacer).

Dernière édition de: poupoune (20-10-2020 09:22:42)

Yoyoceltik Ier · 20-10-2020 10:08:25

* je parlais du couillon qui à rédigé le coran.

Aaaah le football amateur et sa bonne dose de cassos et d'abrutis...

https://www.franceinter.fr/une-femme-ar … e-district

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (20-10-2020 10:12:26)

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