Politique et questions de société

Yoyoceltik Ier · 17-10-2020 00:19:11

En attendant Milla c'est aujourd'hui qu'elle doit rester cacher parce qu'elle n'est pas en sécurité en France, oui, en France. Pareil ce qui reste de Charlie Hebdo.

Bien sûr qu'il faut imaginer un futur "désirable" ou en "commun' pour reprendre deux grands poètes. Mais on fait quoi, là, maintenant.

En plus vous êtes bien drôle mais vous êtes les premiers à me critiquer lorsque je dis que la seule manière d'avoir ce fameux futur désirable, la coopération plutôt que la compétition, c'est une harmonisation sociale et fiscale à l'échelle planétaire.

Là, vous ne vous gêner pas pour dire que c'est utopique.

Pareil avec le revenu de base, qui n'est pas encore assez bien pour vous...

C'est quoi vos solutions exactement ?

Averell D · 17-10-2020 00:28:16

Milla est bien victime d'intolérance non?

Frère Tuck · 17-10-2020 07:55:14

@gros
Faudrait déjà définir ce qu est un mec sensé ? Des mecs sensés qui ne pensent pas comme moi j'en ai croisé des centaines.
L ami que je vois le plus en ce moment est un agriculteur affilié à la fnsea c est à dire à des années lumières de moi mais vois tu on joue au tennis ensemble, on ne partage pas les mêmes opinions mais on se respecte.
@PV et Averell, je crois qu on partage peu ou prou la même vision des choses, Serauj aussi d ailleurs mais je trouve ça dingue que tu ne le vois pas arrivé avec ses Gros sabots.
Peut-être qu il n est pas d extrême droite, ça y est je l ai dit tongue mais on s en fout, je connais un patron de bar raciste, machiste et intolérant qui voulait m emmener avec lui au meeting de Mélenchon. La droite extrême n a pas le monopole de la stigmatisation et c est bien ça le problème, aujourdhui c est banal de stigmatiser l autre, le différend, l étranger, le chômeur, le pas comme nous. C etait déjà le cas dans les années 20 ( du siècle dernier) C est le biais de la division, c est l angle d attaque qu utilise la bourgeoisie pour diviser car si il y a lutte c est une lutte des classes et ça dure depuis plus d un siècle, en fait depuis le 18ème siècle. Il y a deux logiques qui s affrontent, le productivisme et l'émancipation. Aujourdhui cette lutte est à l échelle planétaire et si on ne la gagne pas la maison sera brûlée.

Dernière édition de: Frère Tuck (17-10-2020 07:59:01)

Gros · 17-10-2020 08:51:50

En fait vous êtes tellement aveuglés par votre idéologie que vous refusez d'accepter la réalité.

Idéologie dont je partage par ailleurs beaucoup des idées, ou du moins des constats. Même si là dessus aussi on sent que vous avez été putain de lobotomisés. J'évolue au cœur du capitalisme par mon travail, je suis moi même un idiot utile du "système", et je peux vous garantir qu'il n'y a pas un "angle d'attaque de la bourgeoisie pour diviser". On est face à des gens comme moi, essentiellement bêtes ou qui font simplement leur travail au mieux. Et oui bien faire son travail dans un système capitaliste/mondialiste ça conduit très souvent à aggraver les inégalités. Mais personne se lève le matin avec cet objectif, même si beaucoup y sont indifférent (on y revient), car pour eux il y a une certaine justice là dedans. Ils ne se battent pas pour le productivisme, mais clairement ils le placent au dessus de l'émancipation. Ils votent Macron et ne comprennent pas bien comment il peut en être autrement.

Pour le coup c'est avec eux qu'il y a un souci d'éducation. Ceux qui font tourner le système ont aussi très souvent une histoire qui les empêche d'imaginer qu'ils ont leur part de responsabilité (toute ressemblance avec vous serait fortuite). Ils viennent souvent de classes sociales moyennes, et cherchent simplement à garantir l'avenir de leurs enfants. Oui c'est un souci d'avoir ce niveau de réflexion, surtout pour des hommes/femmes qui sortent des "meilleures" écoles. J'ai un collègue qui a acheté 30 apparts en 3 ans avec les pires montages financiers possibles, pour que dans 15 ans sa fille ait un patrimoine de départ...peu y voient un problème.

Maintenant qu'on a dit ça, je rappelle les faits:

- Un prof fait un cours sur la liberté d'expression en prenant toutes les précautions possibles (ce qui est déjà aberrant mais passons)
- Des parents d'élèves appellent à des représailles
- Il est décapité
- Des millions de français seront indifférents car "il l'a cherché"

Malgré ça vous restez enfermés dans votre schéma de pensée. Vous attendez l'attentat d'un mec en bombers, tant que ça n'arrive pas, tout reste un fait divers.

Je vais vous raconter une petite anecdote. Je parlais avec un amie, brillante, de longues études, beaucoup d'humour, de recul sur la vie. Elle vit dans un pays monarchique, où dès le plus jeune âge on vous inculque l'amour du Roi. Un jour elle me claque: "Pourquoi en France vous avez renversé votre roi?" S'en est suivi une discussion lunaire où j'avais l'impression de ne plus avoir la même personne en face. On lui avait tellement bourré le mou sur ce sujet qu'elle a perdu toute lucidité. Vous me faites beaucoup penser à ça. Vous faites un blocage. Votre cerveau dit non.

Oui même si on était dans une France culturellement homogène, le capitalisme tel qu'il est aujourd'hui ferait qu'on y arriverait pas. Il n'empêche qu'on s'est ajouté un deuxième problème en laissant les religieux (comprendre ceux qui ont des valeurs qu'ils considèrent supérieures à la république) regagner du terrain, et ils sont chaque année plus nombreux. Dans l'histoire ça a été sale pour les museler.

On est dans l'affrontement de valeurs primaires. Vous pouvez régler le problème des inégalités, ça n'y changera "rien".

Frère Tuck · 17-10-2020 09:15:49

Bon déjà moi je suis pour l indépendance de la Bretagne.
Quand je parle de la bourgeoisie je parle pas des idiots utiles comme tu les appelles mais plutôt du Cac 40.
Dassault, Bollore et consort.
Les religieux sont en place parce qu ils sont les seuls en place dans les quartiers, pas étonnant vu qu on détruit le service public depuis au moins 40 ans et au bénéfice de qui ?
La république je veux bien mais quid de celle ci quand elle réduit les effectifs dans l éducation, dans l animation socioculturel, dans la santé et qu elle embauche des gardiens de prisons. Elle est belle la république mais derrière ce terme il y des hommes, des haut fonctionnaires qui apprennent tous la même idéologie dans les mêmes écoles et qui la matraque à longueur d edito, d articles de presse, de journaux tv...
La république c est pas un mot abstrait. Elle a son histoire, son idéologie, son but.
Faudrait quand même voir à la prendre dans son ensemble, la république c est aussi Adolphe Thiers qui réprime dans le sang la commune, la république c est aussi la boucherie de 14 18. La république c est autant le conseil national de la résistance que Seguela éminence grise de Sarkozy, la Françafrique etc etc
C est quoi etre français et républicain ?

Dernière édition de: Frère Tuck (17-10-2020 09:16:08)

Véloce · 17-10-2020 10:05:56

Entièrement d'accord avec toi l'Auvergnat, et je rajouterai le million de mort algérien (contre à peine 20 000 soldats français) durant "les évènements", 20 ans après Hitler;

Yoyoceltik Ier · 17-10-2020 10:20:33

Si Gros est d'extrême droite, ce serait bien là première fois que j'en vois un parler aussi bien, avec autant d'empathie et avec des valeurs de gauche.

Bref je me réveille ce matin, et je ne m'en remet pas de cet assassinat, ils ont réussi à me choquer alors que je suis un des mec les plus blasé/cynique du monde.

Contrairement à toi Gros, je pense que l'impact va être réel sur la population, peut-être autant que l'attaque de Charlie Hebdo.

D'ailleurs 4 ans après, je crois que je suis enfin "Charlie"

Bernie Noël · 17-10-2020 10:27:20

Le parallèle avec la guerre d'Algérie est intéressant dans le sens où le schéma est ressemblant:

- Dans un premier temps, attaques violentes et ciblées par des extrémistes religieux.
- Puis réponse "militaires" inappropriée du pouvoir centrale, assez éloigné de la réalité de terrain.
- Devant l'absence de "résultats", montée des groupuscules d'extrême droite, avec des collusions avec les politiques et les forces de l'ordre (militaires compris).

J'arrête là la comparaison car on est pas sur le même territoire, à la même époque, dans le même contexte économique et historique récent ...

J'aimerai bien avoir des débuts de réflexion à apporter au débat mais la seule chose que j'ai en tête ce matin c'est "putain on est dans la merde et pas prêt d'en sortir".

Pagistralement Votre · 17-10-2020 11:08:56

@Bernie Noël, oui je partage ta conclusion également wink

@Gros, c'est mieux quand on avance ses idées à découvert, c'est tout de suite plus constructif. J'ai toujours du mal à cerner à quelle idéologie tu veux me ramener, on est sûrement tous fortement empreints d'idées, cultures, etc qui forgent nos opinions avant même qu'on ne pense réellement, mais je suis quand même curieux.

Je suis bien en accord avec tes deux premiers paragraphes, à quelques exceptions près : je pense que si, la classe bourgeoise (mais là on parle de 1%, voire moins que ça de la population) est une classe très consciente de ses propres intérêts (rappelons, à toutes fins utiles, l'existence des diners du Siècle par exemple, et non ce n'est pas être complotiste). Elle sait que ses intérêts passent notamment par le fait de dire qu'il n'y a pas de classe dans ce pays, voire que ses propres intérêts sont les mêmes que ceux du reste de la population. Scoop : non.

Oui même si on était dans une France culturellement homogène, le capitalisme tel qu'il est aujourd'hui ferait qu'on y arriverait pas.

En fait tu as la clé de la réponse, mais tu préfères minimiser, sinon l'ignorer. Pour le coup, il y a presque deux ans (le temps passe vite), ce ne sont pas des hordes de fanatiques, Coran à la main, qui sont aller se défouler dans le 8e arrondissement de Paris, qui ont défoncé la porte d'un ministère, et qui pour le coup ont vraiment mis un beau coup de tampon à la république.

Pour le reste, ton discours est assez banal, c'est ce que l'on entend de la part de la classe dominante et des médias de masse : l'affrontement des valeurs (il suffit de lire ce matin la presse, les philosophes bourgeois, etc). Mais là aussi scoop : un afghan ou irakien, ou un tchétchène, il n'a rien à faire des valeurs de la république française (faut arrêter de se prendre pour le nombril du monde un jour), ou que Charlie Hebdo fasse des caricatures tel ou tel prophète : non, ce qui le dérange sûrement plus, ce sont les centaines de milliers de morts qu'il y a au Moyen-Orient depuis que, coute que coute (et donc il faut payer un jour le prix réel) on veut s'approvisionner en pétrole à pas cher. Et quand je dis "on" c'est le bloc Etats-Unis-UE (le problème étant de nature géographique : il y a un océan qui sépare les Etats-Unis de l'Eurasie, donc on s'arrête en France pour faire quelques carnages).

Ou que l'armée française (et donc la société française), qui déploie encore des milliers de militaires au Sahel, veuille jouer aux gendarmes de la planète (et au passage, quelques viols d'enfants, en toute impunité).

La religion, comme peut l'être la nation, ne sont que des instruments. Et je répète ce que j'ai dis plus haut, la nature ayant horreur du vide, et bien à force d'avoir complètement laisser tomber des zones géographiques dans lesquelles nous avions stockés nos immigrés de l'époque (à l'époque il n'y avait pas de chômage, il y a plus de 40 ans donc), et donc leurs descendants aujourd'hui, et bien tu as des tarés qui veulent s'y enraciner.

Je pense que les solutions sont plus simples qu'on ne le croit mais que l'on ne veut pas s'en donner les moyens et qu'on préfère jouer à se faire peur. Encore une fois, les fins électorales n'y sont pas pour rien.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (17-10-2020 11:09:19)

Yoyoceltik Ier · 17-10-2020 11:16:17

On sacrifie des générations de jeunes en les laissant grandir dans des milieux intégristes.

Si on veut vraiment aider les profs, c'est là dessus qu'il faut réagir, tolérance zéro avec la haine et le mépris de certains parents qui transmettent leurs "valeurs" à leurs enfants.

Les enfants se retrouvent à devoir choisir entre leur famille et l'école parce qu'on est incapable de respecter cette dernière. Il faut des moyens humains (psy, assistants sociaux, infirmiers, médiateurs... Dans TOUTES les écoles) pour prendre en charge immédiatement tout comportements problématiques.

Tout en améliorant notre politique internationale pour éviter de créer de futurs Monstres de cette manière aussi, bien entendu.

https://www.dailymotion.com/video/x563xf7

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (17-10-2020 11:17:53)

Gros · 17-10-2020 11:27:10

@PV

C'est pourtant ton discours qui est dominant. Et qui pilote la stratégie politique et nous a conduit dans cette situation.

Et il est juste faux. Faut arrêter de croire que les mecs font de la géopolitique. Ils sont fanatisés, nombreux, on insulte leur religion, ils réagissent comme le demandent les textes.

Est-ce que pour autant la république est irréprochable? Non. Mais ça n'a aucun lien avec le sujet.

J'ai une question. Il se passerait quoi si Macron faisait au JT à 20H ce qu'a fait ce prof?

Balayer cette question par un "ouais enfin faut assumer le pétrole pas cher" est tristement stupide.

Dernière édition de: Gros (17-10-2020 11:28:09)

Yoyoceltik Ier · 17-10-2020 11:35:53

https://www.franceinter.fr/emissions/la … tobre-2020

J'en parlais il y a quelques semaines, les mêmes m'étaient tomber dessus.

Gros · 17-10-2020 11:44:10

"C'est un tournant, je l'espère, enfin, dans la prise de conscience de la réalité de ce qu'il se passe sur le terrain [...] : la fin de l'innocence."

Malheureusement on le voit ici, son sacrifice ne changera rien à l'aveuglement idéologique. On pourrait violer leurs femmes que certains diraient "Désolé chérie, m'enfin je t'avais dit que le prix à la pompe était vraiment pas cher. Sois compréhensive, tu vas quand même pas les laisser nous monter les uns contre les autres"

Dernière édition de: Gros (17-10-2020 11:45:34)

Pagistralement Votre · 17-10-2020 11:45:47

Il y a des millions de musulmans en France, tu les essentialises en une phrase, et chaque heure qui passe te prouve que tu as tort. Sinon, on serait à feu et à sang depuis longtemps. Tu as peur, tu fantasmes ("ils sont nombreux", "ils réagissent comme leur dit les textes"), en fait tu n'y connais rien.

Et bien sûr que tout a un lien. La plupart des exécutants sont de simples outils, ils sont instrumentalisés, on leur bourre le mou en leur racontant telles ou telles actions commis sur notre sol ou à l'étranger, telles hypocrisies de la part d'un pays qui se vante d'être des droits de l'homme, et consort. C'est toi qui balaye mes arguments d'un revers de main. Je ne te dis pas qu'ils s'intéressent à la géopolitique, je te dis que celle-ci à des conséquences sur des millions de personnes.

C'est bizarre quand même que l'Indonésie (pays qui compte le plus de musulmans - 229 millions, désolé pour tes futures nuits) n'exporte pas de terroriste ? C'est bizarre également que ce soit un pays épargné par les armées étrangères. Je dois fabuler.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (17-10-2020 11:46:55)

Averell D · 17-10-2020 11:59:44

Alors il y a une partie de son discours qui est très bonne, c'est quand il parle de nommer les choses et je mets à son crédit cette clarté qui est la sienne.
De plus son discours est fait sans haine stigmatisation ou mépris donc oui ce discours la me plaît.

Et je me permettrai une petite réflexion, c'est en quelque sorte une chronique de la haine ordinaire, cette intolérance banalisée par les citoyens (en partie liée au communautarisme) et donc je le dis sans avoir l'impression de changer mon discours, nous devons combattre ces obscurantistes ces intolérances ces haines quotidiennes que sont le racisme, le sexisme et les extrémismes religieux.

Pour ce qui est des extrémismes religieux peut-être qu'un "contrôle " de des prêcheurs et des prêches est un début de réponse ?
Edit : réponse au post de Sérauj.
Edit 2: il ne faut pas confondre maghrébin, arabes , musulmans et islamistes.

Dernière édition de: Averell D (17-10-2020 12:01:29)

Gros · 17-10-2020 12:00:22

@PV

Comment tu en arrives à stigmatiser tous les musulmans comme ça?

Je te parle de terreau du terrorisme. Je te dis que les sociétés non homogènes ne peuvent que mener à ça. Pour autant tu ne peux pas mettre tout le monde dans le même panier.

Ca n'a aucun sens.

Dernière édition de: Gros (17-10-2020 12:00:52)

Yoyoceltik Ier · 17-10-2020 12:11:51

"Ouvrir les yeux sur le capitalisme
Le bonheur idéal
Et tout le sang versé
Des milliards de pauvres
Des milliards d'humains
Mais des milliards d'humains
Ca vaut pas un dollar

Ouvrir les yeux
Sur ce pauvre bon dieu
Qui a rien demandé
Et qui sait plus son nom
Tellement qu'il est perdu
Au milieu des horreurs
que commettent ses fils
Au nom de l'ignorance

Ouvrir les yeux sur l'univers entier
Ouvrir les yeux et les fermer enfin
Ouvrir les yeux et puis quitter ce monde
Pour un meilleur demain"

https://www.youtube.com/watch?v=TJeDNdp1Oig

Pagistralement Votre · 17-10-2020 12:22:33

Gros a écrit:

@PV
Comment tu en arrives à stigmatiser tous les musulmans comme ça?
Je te parle de terreau du terrorisme. Je te dis que les sociétés non homogènes ne peuvent que mener à ça. Pour autant tu ne peux pas mettre tout le monde dans le même panier.
Ca n'a aucun sens.

Ah oui je me suis un peu emballé mea culpa, quand tu parlais de ceux qui réagissent comme leur demande les textes, tu parlais de ceux qui montent un meuble Ikéa et, lorsqu'ils sont coincés, ils vont voir la notice.

Ça n'a aucun sens, tu as raison. Mais nous n'avons pas encore la joie de connaître tes solutions, je suis curieux de les lire.

Clowny · 17-10-2020 12:27:17

Averell D a écrit:

Non mais si tu regardes le contenu de mon propos, je ne parle pas des idées !
Je fais cette réflexion uniquement sous l'angle des conditions et méthodes pour arriver au pouvoir et espérer le conserver.
A aucun moment je ne parle de l'idéologie et des actes réalisés (ou commis). Et dans ce domaine précis effectivement on ne peut comparer les dirigeants que j'ai cité.

C'est ce qui arrive quand on compare un peu tout et n'importe quoi : Allende, dirigeant démocratique qui a osé contredire l'impérialisme américain en Amérique du Sud, le Che, leader révolutionnaire, Bolsonaro, issu d'une élection qui a suivi un coup de force judiciaire d'un futur ministre de Bolsonaro, l'ayatollah, une révolution et Hitler, issu d'une pression en coulisses des milieux bourgeois et de droite auprès du Président de la République allemand.

Ton message illustre exactement le danger de la définition du "populisme", on mélange tout et on fout tous ceux qui sortent du cadre bourgeois dans un même sac, quitte à mélanger des démocrates, des dictateurs et des criminels. Sans même imaginer deux secondes que des dirigeants de démocraties occidentales puissent faire preuve de démagogie ou populisme. Et en étant incapables de définir clairement les processus historiques à l'œuvre qui rendraient comparables les méthodes de ces dirigeants.

EmilieB · 17-10-2020 12:34:38

Sèrauj a écrit:

"Ouvrir les yeux sur le capitalisme"

Je ne supporte pas Saez. Dans le genre démago et hypocrite...

Dernière édition de: EmilieB (17-10-2020 12:36:38)

Yoyoceltik Ier · 17-10-2020 12:36:17

Venant d'un mec se cachant derrière un double compte...

EmilieB · 17-10-2020 12:37:18

Sèrauj a écrit:

Venant d'un mec se cachant derrière un double compte...

Tu es aussi peu lucide que Saez...
Je n'ai qu'un compte sur ce forum.

Bernie Noël · 17-10-2020 12:48:27

Gros a écrit:

@PV

Faut arrêter de croire que les mecs font de la géopolitique. Ils sont fanatisés, nombreux, on insulte leur religion, ils réagissent comme le demandent les textes.

Je te rejoint sur certains points mais je pense que tu minimises les sources. On ne peut dissocier ce qui se passe à l'étranger de ce qui se passe en France. Tout comme il faut lire la situation actuelle au travers du prisme de l'histoire, au moins sur plusieurs décennies.

Tu ne radicalises pas quelqu'un du jour au lendemain, ça demande du temps et des "arguments" (même si ceux si sont fallacieux). Des chemises brunes aux commissaires politiques soviétiques, en passant par les kamikazes japonais, il faut une formation idéologique, politique ou religieuse (ou les trois) parfois sur plusieurs génération. Si ils suffisait de prendre le premier abruti venu pour en faire un kamikaze, le problème serait vite résolu.
Le terreau favorable il est autant au moyen orient qu'en banlieue, que dans les interventions diverses et variées des pays occidentaux (j'y met aussi la Russie).

Pour moi, le père d'élève qui diffuse le nom et l'adresse du prof et du collège est encore plus dangereux que le terroriste lui même. C'est un appel au meurtre à peine déguisé... C'est un moyen de régler son problème par personne interposée. Et des personnes avec cette mentalité, il y en a de tous bords politiques et religieux.
Je ne sais pas si c'est à ceux-là que tu voulais faire allusion. Ceux-là même qui diront " il l'a bien cherché!" et ils seront un peu partout.

Averell D · 17-10-2020 13:05:21

@ clowny : sachant que comparaison n'est pas raison, tu as éventuellement raison et j'ai peut-être tort.
Mais j'aime comparer ce qui pour beaucoup ne l'est pas et essayer de trouver des mécanismes communs tout en sachant que corrélation ne vaut pas causalité. Mais en faisant ce type de comparaison on peut voir des choses étonnantes.

Bref ceci étant dit et pour en revenir au débat de base, je pense que en ce qui concerne la sociologie des électeurs de Trump on peut y voir certaines similitudes avec les électeurs d'Hitler :
Désindustrialisation, chômage de masse, sentiment d'être défavorisé par rapport à d'autres, besoin de reconnaissance.

Et dans cette analyse, je me garderai bien de toute analyse et commentaires sur les politiques menées.

Edit : et j'oubliais une partie du discours électoral "rendre sa grandeur à la nation"

Dernière édition de: Averell D (17-10-2020 13:10:14)

Yoyoceltik Ier · 17-10-2020 13:20:56

EmilieB a écrit:

Sèrauj a écrit:
Venant d'un mec se cachant derrière un double compte...

Tu es aussi peu lucide que Saez...
Je n'ai qu'un compte sur ce forum.

Ta jamais eu d'autres compte ici ? Hum.

Bref ton avis sur Saez va en parler dans le topic musique, ici t'es HS.

Sauf si tu viens faire l'effort de réellement réagir sur le fond de tout ce qui s'est dit depuis hier.

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#32526 17-10-2020 00:19:11

Re: Politique et questions de société

#32527 17-10-2020 00:28:16

Re: Politique et questions de société

#32528 17-10-2020 07:55:14

Re: Politique et questions de société

#32529 17-10-2020 08:51:50

Re: Politique et questions de société

#32530 17-10-2020 09:15:49

Re: Politique et questions de société

#32531 17-10-2020 10:05:56

Re: Politique et questions de société

#32532 17-10-2020 10:20:33

Re: Politique et questions de société

#32533 17-10-2020 10:27:20

Re: Politique et questions de société

#32534 17-10-2020 11:08:56

Re: Politique et questions de société

#32535 17-10-2020 11:16:17

Re: Politique et questions de société

#32536 17-10-2020 11:27:10

Re: Politique et questions de société

#32537 17-10-2020 11:35:53

Re: Politique et questions de société

#32538 17-10-2020 11:44:10

Re: Politique et questions de société

#32539 17-10-2020 11:45:47

Re: Politique et questions de société

#32540 17-10-2020 11:59:44

Re: Politique et questions de société

#32541 17-10-2020 12:00:22

Re: Politique et questions de société

#32542 17-10-2020 12:11:51

Re: Politique et questions de société

#32543 17-10-2020 12:22:33

Re: Politique et questions de société

#32544 17-10-2020 12:27:17

Re: Politique et questions de société

#32545 17-10-2020 12:34:38

Re: Politique et questions de société

#32546 17-10-2020 12:36:17

Re: Politique et questions de société

#32547 17-10-2020 12:37:18

Re: Politique et questions de société

#32548 17-10-2020 12:48:27

Re: Politique et questions de société

#32549 17-10-2020 13:05:21

Re: Politique et questions de société

#32550 17-10-2020 13:20:56

Re: Politique et questions de société

Pied de page